Непонятка с объективом, помогите кто знает

[element]

         Здравствуйте всем, уважаемые граждане если не сложно подскажите, а то я просто теряюсь в догадках .
Что не так у меня с объективом , ЗМ-5СА – СССР , (думаю что он более новой версии , так как вес у него где то 650гр. , а не как в старой версии около 1.2кг)

        Цель моя – сделать Мини-максутова телескоп, с возможностью смотреть и наземные предметы, то есть увеличения например 3*D – мне не к чему!
хватит простого 1.4*D.


       Предыстория – после прочтения статьи на -

http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-5814.html

человеком (DVishnevskiy) было указано следующее –

(цитата с текста) –

“ На даче еще раз убедился в хорошем качестве трубы. Поставил ее на монтировку и впихнул, наконец, 2х ЛБ в диагональ (не лезла), так что стали нормально доступны высокие увеличения - 150х (2х + 7,5мм) - дифракционная картина в норме и 280х (2х + 4мм) - это уже экстрим, не смог толком сфокусироваться.“

и еще –

“ Полевой корректор я не удалял. После установки диагонали и изменения хода ГЗ фокусное расстояние стало примерно 600 мм.
По поводу разборки: у меня стопорный винт открутился самой тонкой отверткой, которую я засовывал под бленду под углом "на пределе"



   Непонятка смысла заключается в следующем – если человек не удалял полевой корректор
( я так понимаю это 2-е линзы ,собирательная и рассеивающая, что само по себе уже является как бы линзой барлоу , так как есть их снять и поставить вместе, то изображение у них получается меньше реального, то есть – отрицательная линза )


          Из выше написанного получается что??? что после корректора (отрицательного) человеком было еще установлена 2х линза барлоу,
Вопрос разве так можно? И если даже можно то представляю каким маленьким будет поля зрения системы , то есть для земных целей это система будет недоступна

и еще (DVishnevskiy) написано –

(цитата с текста)-

“Также было сделано следующее: были откручены ограничительные винты и стакан с главным зеркалом был закручен "за бесконечность", насколько позволила резьба и опять зафиксирован винтами. Это увеличило вынос фокуса в ущерб ближней точке фокусировки. ”


        Если так сделать – то если посмотреть о объектив (с корректором) + окуляр то изображение уходит далеко - (в положительную сторону , то есть невозможно навести резкость).


         Я сделал так – закрутил объектив "за бесконечность", но не докручивая один оборот( вокруг оси вращения объектива) до конца резьбы – при этом и увеличился вынос системы и хватает места для двух призм с гипотенузой 3см
( для получения прямого изображения) и окуляра.
И если еще немного докрутить в сторону бесконечности ( где то на 5см) то уже на пределе получается вынос фокуса ( чуть ли не 30-40см) от корректора, что мне меня много, не говоря уже за полным оборот насколько позволяет резьба .


        Вывод – абсолютно непонятно написанная суть DVishnevskiy . при этом я учитываю ( может быть хреново) что разного года выпуска объективы, но при этом не может же быть таких расхождений.


      Если кому то не сложно то подскажите что мне лучше всего сделать? буду благодарен любому ответу по существу.


       P.S. я себе сделал так – удалил корректор, на его место поставил 2х линзу барлоу
(так как корректор обеспечивал где то 1.2-1.3х – определил наглядным путём , по уменьшению предмета если смотреть через корректор и мою поставленную линзу.


Теперь не пойму какое у меня увеличение при окуляре 9мм, так как не знаю объектив
ЗМ-5СА имеет фокусное расстояние 500мм с корректором , или же просто мениск + зеркало .

[SLapukhin]

Увеличение примерно можно определить по отношению входного и выходного зрачков.
(Примерно, потому как измерения размеров зрачков будет примерное).
Ну и зная увеличение при данном окуляре, сможете определить фокусное расстояние объектива.
Как-то так. )))

[Vyacheslav-54]

Я прочитал много материала на эту тему, так как мне попался ЗМ 5А МС (уже с удаленым фиксатором фокусировки на бесконечность). Хотел тоже 1-2D. Полевой корректор в большинстве статей удалять не рекомендуют, появятся аберации. Я оставил объективу двойное назначение - для съемки и наблюдений. Для наблюдений - я взял кольцо для макросъемки 28мм (из комплекта, самое широкое) и вклеил в него конец сливной трубки 32мм, в нее точно подходит окуляр 1,25". Вот и все. Все это вкручивается в объектив и ставится любой окуляр. Если 1-2D - мало, между объективом и окуляром ставится обычный телеконвертор ТК-2 (я купил за 500 руб).   Для наземных наблюдений есть 2 способа. 1-й: я купил китайский монокуляр 8х21 за 180 руб., распилил пополам и заднюю часть, где окуляр с призмой вклеил в крышку объектива М42. Ее накручиваю на объектив, и труба готова, увеличение 40х. 2-ой, лучший по полю способ. Взять диагональное зеркало (призма не годится, фокусировки не хватит), открутить от нее трубку, прикрутить с этой стороны от ф\а Зенит (не знаю как называется) та часть во что вкручивается объектив (она крепится четырьмя винтами к корпусу фотоаппарата). И дагональ с этой насадкой накручивается на объектив. Главное, объектив этот можно использовать и с фотоаппаратом, ничего не сломано.

[element]

Я прочитал много материала на эту тему, так как мне попался ЗМ 5А МС (уже с удаленым фиксатором фокусировки на бесконечность). Хотел тоже 1-2D. Полевой корректор в большинстве статей удалять не рекомендуют, появятся аберации. Я оставил объективу двойное назначение - для съемки и наблюдений. Для наблюдений - я взял кольцо для макросъемки 28мм (из комплекта, самое широкое) и вклеил в него конец сливной трубки 32мм, в нее точно подходит окуляр 1,25". Вот и все. Все это вкручивается в объектив и ставится любой окуляр. Если 1-2D - мало, между объективом и окуляром ставится обычный телеконвертор ТК-2 (я купил за 500 руб).   Для наземных наблюдений есть 2 способа. 1-й: я купил китайский монокуляр 8х21 за 180 руб., распилил пополам и заднюю часть, где окуляр с призмой вклеил в крышку объектива М42. Ее накручиваю на объектив, и труба готова, увеличение 40х. 2-ой, лучший по полю способ. Взять диагональное зеркало (призма не годится, фокусировки не хватит), открутить от нее трубку, прикрутить с этой стороны от ф\а Зенит (не знаю как называется) та часть во что вкручивается объектив (она крепится четырьмя винтами к корпусу фотоаппарата). И дагональ с этой насадкой накручивается на объектив. Главное, объектив этот можно использовать и с фотоаппаратом, ничего не сломано.

      Я согласен, что после удаления корректора появляется аберрация, поэтому я и удалил его, но на его место поставил отрицательную линзу барлоу 2х для сглаживания, так как родной корректор где то 1.2х – то есть мало .
 
     Так как линза у меня не ахроматическая , следовательно - если линза не ахромат, то выше 2х ставить не рекомендуется ( появятся искажения).


Для фотографических целей я его тоже могу применять
( только надо собрать все до кучи) ,


но у меня основная цель – звёздное небо + наземные объекты .

        Поэтому 40 крат – мало, надо выжимать с объектива все что можно, то есть где то 120 крат,

то есть поставил окуляр 8-9мм ( фокусное) для наземных объектов
и 4-5мм для неба,

      Но опять возникла сложность, суть в чём – есть 2-а варианта развития событий
1-   поставить 2х линзу барлоу + 8-9 мм окуляр = 60 крат
2-   поставить 2.8 линзу барлоу ( не ахромат) + 12-15 мм окуляр = 60 крат

      Вот думаю что лучше так как окуляры делаю сам +
( дорабатываю купленные, например, от теодолита ) – получаются окуляры хорошие –  разные искажения отсутствуют , то есть -

 более мощный окуляр = маленькое поле зрение системы + выше искажения от окуляра.
 
 более слабый окуляр = больше поле зрение , но с маленьким окуляром приходится использовать более мощную линзу барлоу, что в свою очередь уменьшает поле зрение нежели более со слабой линзой барлоу.

Вообщем опять ломаю голову.

        Вот и гадаю что лучше , сейчас думаю какой штатив лучше купить и буду наглядно
( а не опирая на решётку)  искать решение проблемы .

Может  кто то знает что лучше использовать в выше перечисленных вариантах ??

[Vyacheslav-54]

А куда еще больше? У меня ТК-2+10мм=100х. Можно поставить и 5мм, будет 150х, только, что через него увидишь? Надо помнить, что этот объектив для фото рассчитан, это не одно и то же, что телескоп Максутова. А в выборе между ЛБ и окуляром, мне кажется, лучше взять хороший сильный окуляр с большим углом зрения и большим выносом зрачка, правда, он и стоит дорого. И еше, объектив объективу-рознь. Я со своим МС больше 70х не ставлю, на 100х наблюдать и наводиться на резкость - некомфортно.

[element]

А куда еще больше? У меня ТК-2+10мм=100х. Можно поставить и 5мм, будет 150х, только, что через него увидишь? Надо помнить, что этот объектив для фото рассчитан, это не одно и то же, что телескоп Максутова. А в выборе между ЛБ и окуляром, мне кажется, лучше взять хороший сильный окуляр с большим углом зрения и большим выносом зрачка, правда, он и стоит дорого. И еше, объектив объективу-рознь. Я со своим МС больше 70х не ставлю, на 100х наблюдать и наводиться на резкость - некомфортно.

Не пойму  как тут http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-5814.html  у человека 150х получилось и типо с нормальным качеством. Вот хочу разобраться .

Кстати , у меня так же – линза барлоу(2х) + 9 мм окуляр
( определил кратность линзы так – взял линзу и взял конвертер К-1 (2х) посмотрел через них и = одинаково уменьшение объекта )


     Но мне на конвертере не нравится , угол обзора  ( ставил и его и линзу) чего то с линзой больше  получается, возможно потому то  что линза прилегает ближе к зеркалу нежели конвертер, и следовательно нужно меньше закручивать объектив
( за бесконечность) что б система обеспечивала нужное выходное расстояние и следовательно если мениск располагается чуток дальше от зеркала ( если использовать линзу) то и ,по идеи, искажение меньше и качество лучше.

    Но все же неясно почему в статье  http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-5814.html  с 2х линзой барлоу – получается так много ,типо + окуляр на 4мм     


P.S. ФОто объектив , не одно и то самое что телескоп Максутова, в телескопе и корректора нет      ( вроде) да и класс чистоты полируемой поверхности зеркала для фото целей может быть (5-6 (λ) lambda ) , а для визуального наблюдения не ниже 8 λ

Насчет мениска – не знаю, я в них не силён


     Помню где то года 2 назад я находил классную статью в инете , как переделать
МТО-1000 якобы под телескоп , там несколько добавок ,

но не могу найти ссылку на эту статью. 

Там делали под оправы что то типо прокладки для смягчения , наверно что б не так сильно сказывался перепад температуры итд..., не помню  я точно , там два листа писанины

[element]

Кстати маленький вопрос

 объектив ЗМ-5СА имеет фокусное расстояние 500мм ( что указано в паспорте)
 с корректором , или же просто мениск + зеркало ?

[SLapukhin]

Кстати маленький вопрос

 объектив ЗМ-5СА имеет фокусное расстояние 500мм ( что указано в паспорте)
 с корректором , или же просто мениск + зеркало ?

Это фокусное расстояние целого (не разобранного) объектива.

[SLapukhin]

        Цель моя – сделать Мини-максутова телескоп, с возможностью смотреть и наземные предметы, то есть увеличения например 3*D – мне не к чему!
хватит простого 1.4*D.

Так я чего тут подумал.
объектив имеет параметры F=500, 1/8 , соответственно диаметр объектива равен 500/8=62,5мм.
Ваша цель 1.4*D, имеем 1.4*62,5=87,5крат
какой нужен окуляр?
F/(1.4*D)=500/87.5=5.7мм
покупаете окуляр 6мм рублей за 500 и радуетесь жизни. А главно ничего ломать не надо. )))

[element]

        Цель моя – сделать Мини-максутова телескоп, с возможностью смотреть и наземные предметы, то есть увеличения например 3*D – мне не к чему!
хватит простого 1.4*D.

Так я чего тут подумал.
объектив имеет параметры F=500, 1/8 , соответственно диаметр объектива равен 500/8=62,5мм.
Ваша цель 1.4*D, имеем 1.4*62,5=87,5крат
какой нужен окуляр?
F/(1.4*D)=500/87.5=5.7мм
покупаете окуляр 6мм рублей за 500 и радуетесь жизни. А главно ничего ломать не надо. )))

      Логично , но всегда ж хочется с говна пулю слепить 
тем более  вот тут -
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=17730.0
или же тут ( что тоже самое)  http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-5814.html


    Написаны такие интересные вещи , то есть человек взял –
(объектив как есть, то есть с корректором + еще 2х линза барлоу)
честно мне не сильно понятно как так можно – ведь угол обзора дико упадет , даже если использовать окуляр с большим углом обзора, а насчет качества изображения уже промолчу …

   Кстати , может кто то знает , какое точное фокусное расстояния корректора ( это 2-е линзы ,собирательная и рассеивающая ) просто хочу понять если я заменил корректор на  ( 2х барлоу) что точно меньше родного фокусного расстояния , отдельно снятого корректора.
Я думал померить фокусное расстояние рассеивающей линзы , но как оно меряется нормально , то есть почти как фокусное расстояние зеркала , то так наверно нельзя , так как там же 2-е линзы .

Вообщем один головняк   

P.S.


Тем более есть посчитать на сколько упадет яркость протяженных объектов
( планет, наземных объектов, итд) если диаметр объектива = 62.5 и мы хотим 140 раз , как приведено в пример тут

 https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=17730.0

Цитата с текста –
 “Постепенно разогнал скоп до 7,5мм+2х барлоу. Это около 140х или 2D. “

То яркость должна упасть в 180 раз

Выполняем расчет – 

находим наименьшее полезное увеличение системы для этого надо разделить диаметр объектива на диаметр зрачка человеческого глаза ( в темноте) это где то 6мм ,

то есть 62.5/6=10.41666666

Дальше считаем - (140 крат / 10.4166666) и возводим к квадрат = 180

то есть яркость протяженного объекта мы снижаем в 180 раз !

Данное вычисление взято из  этой книге  http://www.koob.ru/navashin_m_s/teleskop_astronoma_lyubitelya

на странице 32.

 При этом надо помнить что в данном вычислении полная темнота это не 100 % !

[DVishnevskiy]

В статье написано, что я ОДИН раз разогнал его до 140х для теста по звезде. В идеальную погоду, после длительной температурной адаптации. Это не значит, что он пригоден для таких увеличений постоянно. Кроме того, это старый объектив, полностью выполненный в металле. Там можно говорить о какой-то точности.
Теперь про корректор. Ну написано же - полевой корректор, с чего вы взяли, что это линза Барлоу? Его функция - выравнивание поля. Удалите - получите неслабую кому по краям. Возможно и "увеличение" при этом упадет, не знаю, но это уже второе следствие.

[SLapukhin]

      Логично , но всегда ж хочется с говна пулю слепить 

Это точно всегда хочется объять необъятное, особенно когда руки чешутся.
Напишу про моего знакомого. Он из мто1000 делал телескоп.
Возникла проблема - короткий вынос.
На скамье он посмотрел объектив с корректором и без. Говорит, что без корректора сферическая аберрация в данном объективе была исправлена лучше ))))
Далее он сблизил мениск с главным зеркалом. Вынос увеличился. Посмотрел на скамье - остался доволен.

Но хочется сказать, что МТО делались как объективы, а не как телескопы.
В общем пули может и не получиться. ))))

[element]

В статье написано, что я ОДИН раз разогнал его до 140х для теста по звезде. В идеальную погоду, после длительной температурной адаптации. Это не значит, что он пригоден для таких увеличений постоянно. Кроме того, это старый объектив, полностью выполненный в металле. Там можно говорить о какой-то точности.
Теперь про корректор. Ну написано же - полевой корректор, с чего вы взяли, что это линза Барлоу? Его функция - выравнивание поля. Удалите - получите неслабую кому по краям. Возможно и "увеличение" при этом упадет, не знаю, но это уже второе следствие.

У меня объектив тоже полностью выполненный в металле ( разбирал ,чистил,смотрел)

Вот тут http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-5814.html

вы пишите –

цитата –

“Полевой корректор я не удалял. После установки диагонали и изменения хода ГЗ фокусное расстояние стало примерно 600 мм.”
 
цитата –

“К тому же 32мм, 12,5мм и 7,5мм окуляры у меня нормальные” …

 “Поставил ее на монтировку и впихнул, наконец, 2х ЛБ в диагональ (не лезла), так что стали нормально доступны высокие увеличения - 150х (2х + 7,5мм) - дифракционная картина в норме”

      То есть полевой корректор ( я так понимаю это 2-е линзы ,собирательная и рассеивающая)
что само по себе уже является как бы линзой барлоу , так как если их снять и поставить вместе, то изображение у них получается меньше реального, то есть – отрицательная линза )

Но если это не так ( что странно) то пожалуйста напишите ,так как вы (я думаю) экспериментировали с этим объективом больше меня) что вы в объектив поставили

То есть

 Окончательная сборка какая ? Применяющиеся окуляры ( F) применяющаяся линза барлоу ?

если корректор есть , то на сколько линза барлоу ? ( если она у вас есть)

Окуляры какого фокусного расстояния ?

Заранее благодарен

P.S. Что очень важно, какое расстояние от корректора до линзы барлоу ?

[element]

Теперь про корректор. Ну написано же - полевой корректор, с чего вы взяли, что это линза Барлоу? Его функция - выравнивание поля. Удалите - получите неслабую кому по краям. Возможно и "увеличение" при этом упадет, не знаю, но это уже второе следствие.

полевой корректор это 2-е линзы ,собирательная и рассеивающая( я так думаю)

и как я писал выше  - если их снять и поставить вместе, то изображение у них получается меньше реального, то есть – отрицательная линза .

Линза Ларлоу –тоже отрицательная  , есть несколько типов ( ахроматическая или нет , итд)


 Так вот для увеличений 2х , можно использовать  не ахромат линзу, а обычную !

то есть берем любую ахроматическую линзу ( склеиную   из  двух линз) далее разделяем пополам и берем рассеивающую линзу ( то есть получается линза барлоу )
 
Вывод если в объективе стоит корректор ( с собирательной и рассеивающей линзой) и еще добавить линзу барлоу , то увеличение будет мощнее нежели поставить барлоу без корректора , но


неясно какой угол обзора получился ? большой или нет ?


Что очень важно, какое расстояние от корректора до линзы барлоу ?

[element]

DVishnevskiy

Огромная просьба подскажите ….

[SLapukhin]

 
Чем больше увеличение (фокусное расстояние), тем меньше поле зрения.
А что такое угол обзора?

[element]

Чем больше увеличение (фокусное расстояние), тем меньше поле зрения.
А что такое угол обзора?

В характеристиках окуляра пишут - (угол обзора в градусах ! или субьективное поле зрения) 

то есть
следовательно....

 чем меньше ( при данном окуляре) угол обзора
 тем меньше поле зрение всей системы,

чем больше увеличение ( при данном окуляре) тем меньше действительное поле зрение системы

вот это я и имел в виду

[element]

Концовка – сделал так -  убрал корректор получилось фокусное расстояние – 500 / (1.2х) = 417мм

Вместо него прилепил конвертор (советский) 2х  получилось – 833мм

И получаю от системы 90 и 150 крат – качество – хорошое