Физика мозга и сознания

[Тать]

Итак выяснилось (Ответ #951), что внутри мозга память видимо не хранится, поскольку даже если там вода, человек остается нормальным

Вместо двух полушарий головного мозга в черепной коробке был обнаружен лишь слой церебральной ткани толщиной менее 1 миллиметра, покрывающий верхнее окончание позвоночного нерва. Все остальное пространство заполняла вода.
 Так может в этом тонком слое все и прячется?
Господствовало мнение, что хранилище памяти - головной мозг. Например, считалось, что память о том, когда вы в последний раз видели свою бабушку или нюхали цветы в саду, запечатлена в определенных клетках мозга. Такие следы памяти получили наименование энграмы, и хотя никто не мог толком сказать, что они такое - нейроны или, возможно, молекулы особого рода.
 Вначале молодой нейрохирург Прибрам принимал на веру Пенфилдову теорию энграм. Но затем произошло нечто, в корне изменившее его взгляды. В 1946 г. он начал работать с выдающимся нейропсихологом Карлом Лэшли.
 Лэшли занимался тем, что обучал крыс выполнять серию задач - например, выискивать наперегонки кратчайший путь в лабиринте. Затем он удалял различные участки мозга крыс и заново подвергал их испытанию. Его целью было локализовать и удалить тот участок мозга, в котором хранилась память о способности бежать по лабиринту. К своему удивлению он обнаружил, что вне зависимости от того, какие участки мозга были удалены, память в целом нельзя было устранить. Обычно лишь была нарушена моторика крыс, так что они едва ковыляли по лабиринту, но даже при удалении значительной части мозга их память оставалась нетронутой.
 Если бы память хранилась в определенных участках мозга, подобно тому как книги располагаются в определенных местах на полках, то почему хирургическое вмешательство не влияло на память? В понимании Прибрама единственным ответом могло быть то, что конкретная память не локализуется в определенных участках мозга, а каким-то образом распределена по всему мозгу, как единое целое.
 Мозг как голограмма

Еще одно открытие Лэшли заключалось в том, что зрительные центры мозга обнаруживают удивительную сопротивляемость хирургическому вмешательству.
 Даже после удаления у крыс 90 % зрительного отдела коры головного мозга (часть мозга, которая принимает и обрабатывает видимое глазом) они были в состоянии выполнять задачи, требующие сложных зрительных операций. Аналогичные исследования, проведенные Прибрамом, показали, что 98 % оптических нервов у кошек могут быть удалены без серьезного нарушения их способности выполнять сложные зрительные задачи.
Зрение также голографично
 Можно скачать книгу Голографическая Вселенная, Талбот Майкл или читать онлайн тут Майкл Талбот. Голографическая вселенная

[dims]

Итак выяснилось (Ответ #951), что внутри мозга память видимо не хранится, поскольку даже если там вода, человек остается нормальным

Вот классический пример безграмотной работы с фактами.

[Тать]

dims

Вот классический пример безграмотной работы с фактами.

Так покажите пример грамотной работы с фактами и озвучте ваши выводы из пустой головы, наполненной водой.

[dims]

озвучте ваши выводы из пустой головы, наполненной водой.

Голова не пустая. Томограф даёт вид в разрезе, поэтому, если кажется, что киста занимает всю голову, то это необязательно так, потому что мы видим только одно сечение. Значит, установлено у нас просто то, что в мозгу есть большие кисты, заполненные жидкостью. Никаких оснований думать, что жидкость заменяла мозговую ткань, у нас нет. Скорее всего, она её раздвигала и плющила.

Вот и вывод: в отдельных случаях возможно мять мозговую ткань без нарушения функций.

Привлекая сюда другие многочисленные факты, в частности, наблюдения за многообразными случаями инсультов, травм, врождённого недоразвития и так далее, мы всё-таки заключаем, что память расположена в мозге.

[Ксей]

память не локализуется в определенных участках мозга, а каким-то образом распределена по всему мозгу, как единое целое.
 Мозг как голограмма

Цитата из этого источника

Если каждый кусочек голографической пленки может содержать информацию, по которой создается целое изображение, то совершенно аналогично каждая часть мозга может содержать информацию, восстанавливающую память как целое.

"Восстанавливающую память как целое" - удачное неоднозначное выражение.   При уменьшении размера голограммы информация теряется,  так-же как при  уменьшении размера изображения  на экране с прежним  разрешением.
( а из оптики известно, что  сохранение изображения  в виде голограммы  требует больше памяти (пронумерованных ячеек), при том же качестве изображения).

[Тать]

dims

Голова не пустая. Томограф даёт вид в разрезе, поэтому, если кажется, что....

Вот классический пример безосновательных фантазий. 
Вы свои выводы делаете по паре иллюстраций в статье, авторы же надо думать покрутили ту башку и получили объемную картину содержимого черепа, и только тогда заявили об отсутствии мозгового вещества.

Томограф даёт вид в разрезе, поэтому

И это неверно. Любите Вы брякнуть незнаючи. После компьютерной обработки получается объемное отображение, которое на плоском экране монитора естественно изучают слоями.
Посмотрите анимации магнитно-резонансной томографии головы и сердца человека
 
заодно и прочитайте Магнитно-резонансная томография

Скорее всего, она её раздвигала и плющила.

Опять домыслы. Коли так, об этом в статье было бы сказано.

Вот и вывод: в отдельных случаях возможно мять мозговую ткань без нарушения функций.

Таков и вывод из своих фантазий.
"Вместо двух полушарий головного мозга в черепной коробке был обнаружен лишь слой церебральной ткани толщиной менее 1 миллиметра, покрывающий верхнее окончание позвоночного нерва. Все остальное пространство заполняла вода." Как же хитро надо сжать, чтобы все сконцетрировалось к окончанию позвоночного нерва да еще до толщины в 1мм.

мы всё-таки заключаем, что память расположена в мозге.

Эксперименты Карла Лэшли проигнорируем? Не нашлось участка мозга, удаление которого лишало бы памяти.

[Тать]

Ксей

( а из оптики известно, что  сохранение изображения  в виде голограммы  требует больше памяти (пронумерованных ячеек), при том же качестве изображения).

Не так все просто.

Теоретически голограммы могут хранить 1 бит в объеме, который равен кубу длины волны лазера. Например, красный луч лазера на смеси неона и гелия имеет длину волны 632,8 нм, и совершенная голографическая память могла бы хранить 4 Gb в кубическом миллиметре.

Голографическая память – шаг за суперпарамагнитный предел
 Это со светом и нашей несовершенной технологией. Как может работать голография в биологических организмах пока нет предположений. Только сама идея распределенности по объему.

 Используемая технология позволяет записать и прочитать миллионы бит данных за одну вспышку лазера. Предельная объемная плотность информации N (N ~ λ3 ~ ~ 10¹² bit/cm³) определяется длиной волны излучения.

Тысячи голографических страниц могут быть сохранены в одном и том же объеме записывающей среды с помощью различных вариантов мультиплексирования. Его можно выполнить за счет изменения угла падения лучей лазера, длины его волны, фазы опорного луча пространственного изменения точки входа информационного и опорного лучей в среду записи при ее сдвиге или вращении, а также комбинации всех этих способов.
 Природа как всегда умнее и выдумала скорей всего нечто оптимальное и совершенное.

[dims]

Вот классический пример безосновательных фантазий. 
Вы свои выводы делаете по паре иллюстраций в статье,

Так всё-таки "безосновательных" или "по паре иллюстраций"? Вы уж определитесь, а то как-то нехорошо и бузину и дядьку в одну кучу валить

авторы же надо думать покрутили ту башку и получили объемную картину содержимого черепа, и только тогда заявили об отсутствии мозгового вещества.

Приведите цитату авторов с утверждением про отсутствие мозгового вещества?

Опять домыслы. Коли так, об этом в статье было бы сказано.

Так в статье и сказано -- гидроцефалия. Конечно, этот термин не рассчитан на читателей с тремя классами образования. Но специалисты прекрасно знают, что за ним скрывается.

"Вместо двух полушарий головного мозга в черепной коробке был обнаружен лишь слой церебральной ткани толщиной менее 1 миллиметра, покрывающий верхнее окончание позвоночного нерва. Все остальное пространство заполняла вода."

Вот только не надо сюда бредни из жёлтой прессы постить плиз. Нашёл для Вас, читайте: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Lorber

мы всё-таки заключаем, что память расположена в мозге.

Эксперименты Карла Лэшли проигнорируем?

Ох ё-моё, ну сколько можно? А медицинскую практику по амнезии проигнорируем? Многочисленнейшие опыты!

Не нашлось участка мозга, удаление которого лишало бы памяти.

Я сказал "в мозге", а не в участке мозга.

[Тать]

dims

Конечно, этот термин не рассчитан на читателей с тремя классами образования.

Культура общения у вас отсутствует. Перевоспитайтесь, тогда продолжу общение с вами.

[bob]

Пик активности:
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.belta.by%2Fru%2Fall_news%2Fworld%3Fid%3D519680&cat=3281&lang=ru
О сенильном старческом делирии аффтары, видимо, забыли.

[OleKh]

Пи (число)
Цитата из Википедии:
"17 июня 2009 года украинский нейрохирург, доктор медицинских наук, профессор Андрей Слюсарчук установил мировой рекорд, запомнив 30 миллионов знаков числа Пи, которые были напечатаны в 20 томах текста.[12] С установлением нового рекорда Андрея Слюсарчука официально поздравил президент Украины Виктор Андреевич Ющенко.[13][14] Поскольку устное перечисление 30 млн цифр π со скоростью одна цифра в секунду заняло бы почти год (347 дней) при непрерывном перечислении 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, то был применён следующий подход для проверки рекорда: во время демонстраций Слюсарчука просят назвать произвольно выбранные проверяющими последовательности цифр числа Пи, расположенные на произвольно выбранных местах произвольных страниц 20-томной распечатки, группированной в упорядоченные таблицы. Он многократно успешно проходит этот тест. Свидетелями демонстраций были уважаемые учёные, доктора и кандидаты наук, заведующие кафедрами институтов и университетов. Книга рекордов Украины перечисляет членов комиссии, участвовавших в демонстрациях. Приведены их научные звания и занимаемые должности. Уникальная память Андрея Слюсарчука основана на эйдетическом восприятии информации."

Интересно было бы обсудить, в чём заключается феномен в данном случае. Просто зазубривание чисел или возможно была найдена некая зависимость в последовательности чисел, к примеру, зачем запоминать все числа от 1 до 200, если важно запомнить что между 1 и 3, число 2, а следующее 4, между 10 и 30, число 20, а следующее 40 и т.д. Может быть уже найдена эта зависимость, просто она не может быть осознана и мозг феномена не запоминает, а вычисляет?

[OleKh]

А как вам вот этот случай? Невероятно.
Camera Man - The miracle of the brain!!

[dims]

Пи -- число иррациональное, поэтому, закономерности в следовании его знаков быть не может.

Думаю, запоминание осуществляется при помощи какой-либо мнемоники. В ней, допустим, одно слово кодирует несколько цифр. В Библии примерно 800 тыс. слов и случаи знания её наизусть известны. Значит, если мнемоника кодирует одним словом примерно 30 цифр числа Пи, то запоминание вполне возможно.

[Accessdenied]

Привет! Вот и я сюда пришел по приглашению Тать. =D
Почитал поверхностно последнюю страницу и первый пост. Что сразу бросилось в глаза, что комп. томограф не видит в 3D - ошибка, еще как видит и крутить ввиде 3D во все стороны и под всеми углами можно любой орган, так же с магнитным резонансом, даже ангиографом и.т.д. =)
По теме. Сознание хранится в  лобной доле мозга. На то и делают лоботомию, лишают человека воли.
Основной метод изучения активносnи мозга это сканирование мозга (разные способы), а точнее детектирование излучения из введённого контрастного (слабо радиактивного) вещества, которое вводят в кровь и которое накапливается в участках мозга (да и не только) с максимальным метаболизмом клеток.. например Фтордезоксиглюкоза. Часто применяют при исследованиях ПЭТ. Так что при определённых раздражителях отдельные части мозга, которые ответственны за конкретную функцию, начинают потреблять больше энергии, там накапливается введённое радиоакт. вещество и мы видим участок.
Про возможность человека жить нормально без определённых участков мозга. Тут и вправду работает определённый механизм, когда не ответственные за какую то функцию участки мозга берут на себя эту работу, так как другие повреждены. Это просто приспособление, но всё таки я не думаю, что при мгновенном повреждении сектора или слота какого то воспоминания - мозг может сохранить эту информацию где то еще. (может мозг содержит копии информации в каждом полушарии!?) Так же нельзя сказать, что мы знаем функции всех участков мозга.. В головном мозге около нескольких десятков миллиардов нейронов, что как бы не так уж много, если взять во внимание новые процессоры в несколько GHz, но в голове тысячи связей между каждым нейроном, так что один нейрон уже можно рассматривать как мини компьютер.. от сюда скорей всего быстрое резервное копирование информации.

П.С. Нащет феноминальной памяти.. как я уже сказал, нейронов немеренно и связей между ними, но дело в том, что человеческий мозг специально так устроен, что бы не допускать перегрузки, основной его ресурс идёт на обработку зрительной, слуховой информации.. Но это всё не идёт через центр сознания. Мы, конечно это осознаём, но всю работу с пикселями, так сказать, проводит подсознание. Ну так вот по этой причине большинство не может производить в уме простые для калькулятора расщёты, потому что эта функция возлогается как бы на подсознание. Есть такая болезнь как аутизм - у них нет социальных навыков, а так же часто и абстрактного мышления.. получается что у них есть связь с теми центрами, которые могут обрабатывать огромное количество информации, но повреждены связи между сознанием и другими центрами, поэтому они часто видят уже как бы готовый ответ, но "сами"  ничего не высщитывают.

[Забелин Илья]

 А  про " центр сознания" можно поподробнее...
 И еще. Почему ставите знак равенства между волей и сознанием, и считаете что сие находится в лобной части?  Если человека сильно стукнуть по затылку дубиной и он потеряет сознание , то Вы сделаете вывод ,что сознание находится в затылочной части?
 И в чем тогда разница для Вас между разумом и сознанием ( раз уж упомянули волю)?

 Пример лоботомии:
    Розмари Кеннеди (Rosemary Kennedy), сестре Президента Д.Ф. Кеннеди, была проведена лоботомия когда её отец пожаловался докторам на перепады настроения 23-летней девушки, позорный интерес к мальчикам. Фриман лично провёл процедуру. Тем не менее, вместо улучшения, она впала в детство и стала писаться в кровать. Её речь превратилась в детский лепет. Всю жизнь она прожила в психиатрической клинике в Висконсине, нуждалась в круглосуточном уходе и умерла 7 января 2005г. в возрасте 86 лет.
 
 Из этого примера я ну никак не могу согласиться , что  именно сознание находится в лобных долях.  А уж энурез во сне точно не имеет отношения к сознанию.  Налицо тяжелые нарушения поведенческих структур.
 За которые и отвечают лобные доли.

С уважением Илья

 
                                                                                                                                       

[bob]

Уточнение про мудрость:
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.dni.ru%2Fsociety%2F2010%2F7%2F30%2F196340.html&cat=3281&lang=ru

[Тать]

Забелин Илья

А уж энурез во сне точно не имеет отношения к сознанию.

В устройстве сознания точно не известно ничего, поэтому слово ТОЧНО не надо употреблять, особенно неспециалистам.
Сновидения таки видимо связаны с сознанием.
 Во многих случаях энурез сопровождается сновидинием, что все ОК, я  писаю в туалете. Другая часть пациентов снов не помнит. Сновидения не помнит большинство людей и сами они пока загадка для науки.

dims

Значит, если мнемоника кодирует одним словом примерно 30 цифр числа Пи, то запоминание вполне возможно.

От 30 миллионов знаков числа Пи останется 3 миллионов знаков, хрен редьки не слаще. 30 значные последовательности цифр ПИ все разные
Мнемоника статьи, Мнемоника книги

 Olex76

А как вам вот этот случай? Невероятно.

об этом было подробно как и о запоминании телефонных справочников многомиллионных городов и о лондонских таксистах.
Также имеются доказательства, что гиппокамп играет роль в поиске кратчайших путей между уже хорошо известными местами. К примеру, таксистам из Лондона необходимо знать большое количество мест и наиболее коротких путей между ними. Исследования одного из университетов Лондона в 2003 году показало, что гиппокамп у таксистов больше, чем у большинства людей, и что наиболее опытные таксисты имеют больший гиппокамп.
Лондонские таксисты помогли создать "механизм считывания мыслей" написано плохо с репортерскими фантазиями, но как сам факт годится

[Accessdenied]

Сновидения не помнит большинство людей и сами они пока загадка для науки.

Сам знаком с такими, но категорически не согласен с утверждениями, что они их не видят (они так часто утверждают). По всей видимости это особенности мозга, но их можно научить запоминать сны.. так следуя моим советам одному другу удалось запомнить сон, хотя он их практически никогда не помнил. Лично мое мнение - снов не помнят те люди, которые не способны к самоанализу или слишком материальны в своём мышлении.

[Тать]

Accessdenied, мне сны снятся постоянно во множестве, цветные и часто интересные по ситуации настолько, что хочется продолжения.  Так я заметил, что если полупроснувшись хочется продолжить кино, не надо менять позу. Стоит перевернутся на другой бок - все. Можно сразу постараться запомнить, но это приводит к выходу из полудремы и кино уже не то, само не идет, надо подталкивать и это уже свое, не подсознательное.
 Еще интересное замечание: если все же позу сменил, сон размылся и забылся, то при попытке вспомнить иногда вспоминается совсем другой сон, возможно виденный в этой позе (не проверить)
 Каким образом положение тела (головы) в пространстве может влиять на .....образы что ли.
 Кстати обычное наблюдение: собака, когда хочет что то понять, поворачивает, наклоняет голову то в одну, затем в другую сторону. То же влияние?

[Accessdenied]

Думаю что смена позы это какой то рефлекс типа того что почесывание головы, когда решается какая нибудь задачка.. =)
Нащет снов это вообще отдельный разговор.. Особенно в детстве я мог контролировать свои сны до такой степени, что мог проснутся, пойти попить воды и дальше смотреть тот же сон, частенько именно осознанный. Сейчас мой обременённый мозг всякой ненужной и нужной информацией способен максимум на один осознанный сон в год.
Было дело я серьёзно практиковал всякие эзотерические практики, научился запоминать до 5-6 снов за ночь. Мозг и вправду механизм предельно сложный и не изученный.