Физика мозга и сознания

[Тать]

george telezhko,

Тать, лишите мозг кровообращения - и говорить тоже будет не о чем.

Это что, довод? Лишите Землю человеков - куда радикальней. Мы же обсуждаем вариант, что все это есть.

Лишите Землю солнечного обогрева и поговорите о таинстве естественного отбора.

Не впадайте в эйфорию от иллюзии удачного аргумента 


Температурные границы и оптимальные зоны роста прокариот-живых организмов. Как видите -10С⁰ +110С⁰ Примерно 75% поверхности Земли приходится на долю Мирового океана, и около 90% его объема имеет температуру ниже 5°.
http://evolution.powernet.ru/library/micro/09.html По количеству видов и количеству особей океан на порядки превосходит сушу. Сапиенс - капля в море.
 Появились публикации об обнаружении бактерий, способных расти При температуре воды 250 — 300° и давлении 265 атм (при этом давлении Вода в жидком состоянии может находиться до 460°). В связи с этим исследователи начинают переоценивать Границы условий, при которых способны развиваться прокариоты. Высказывается предположение, что прокариоты могут существовать везде, где есть вода в жидком состоянии и достаточное количество питательных веществ.
 Отсюда и надежды найти жизнь на Марсе и спутниках гигантов. О чем предполагается разговор в дальнейшем. Но раз уж затронуто, посмотрим на другие свойства среды, где обнаружена жизнь. Кислотность не проблема, на графике видно, что перекрывается вся шкала


Границы и оптимальные зоны роста прокариот в зависимости от pH. Жирной линией выделен оптимальный pH роста.
 Среди прокариот есть организмы, которые могут расти в подводных вулканических источниках (температура до 300°С), кислой (pH 1 и ниже) и щелочной (pH 11 и выше) среде, при давлении 1000 атм, высоких концентрациях тяжелых металлов, концентрации соли до 30%, высоких уровнях радиации. Обязательным условием для этого является наличие водной среды. Вегетативные клетки и покоящиеся формы сохраняли жизнеспособность после длительного выдерживания при температуре, близкой к абсолютному нулю.

[george telezhko]

Тать, я Вам об одном, а Вы - о другом. Но тоже хорошем, конечно.

Повторю: не надо всуе поминать про перебор вариантов, которого не происходит, если есть условия для рождения самоорганизующейся системы. Если уж образовалась воронка - то это произошло без перебора вариантов проникновения в сливное отверстие. "Это загадка про кошку. Про кошку, а не про Степан Петровича." (с) В. Тонков 

[EVV]

Но и самоорганизация - это просто хитрый термин. Само по себе ничего "организоваться" не может. Скорее уж дезорганизоваться (рост энтропии). Должно быть организующее начало. В случае воронки - это гравитационное воздействие на частички вещества воды.

В случае органики ...

[george telezhko]

Этот термин существует только для открытых систем. В таких энтропия может и понизиться.
Иными словами, при некотором уровне хаоса в системе и при некотором диапазоне энергий, проходящих через систему, она может начать самоорганизовываться. Я вот тут пишу всякие корявости, а теория таких систем уже написана, не открытие.

P.S. Про воронку. Гравитационное воздействие тащит молекулы вниз. Вот и толкались бы в очереди пройти в отверстие - зачем им этот красивый круговой танец? Конвективные ячейки - та же петрушка, ну просачивались бы тёплые молекулы вверх, сквозь строй холодных, стремящихся вниз. Как встречные потоки пешеходов на переходе. Нет, опять их тянет организоваться в круговые потоки.

[dzver]

Но и самоорганизация - это просто хитрый термин. Само по себе ничего "организоваться" не может. Скорее уж дезорганизоваться (рост энтропии). Должно быть организующее начало. В случае воронки - это гравитационное воздействие на частички вещества воды.
В случае органики ...

Предлагаю сторонников божественного начала, "интелигентного дизайна" и "души" обозначить четко свою позицию еще сейчас, а то будет разговор глухого с слепым.
А так - все разойдутся по мирному ; )

[Тать]

george telezhko

P.S. Про воронку.

а лучше не надо. Давай уж без примитивных примеров, к делу не относящихся. Надолго засела в Вас студенческая привычка забалтывать препода 
 Есть тема разговора и обсуждения - Физика мозга и сознания.
 Вам (и мне) интересно, могла ли такая структура, каковой является ДНК - РНК программированное производство всего в организме, появиться в результате самоорганизации из "ничего" = О₂, СО₂, Н₂, Н₂О и что там еще.
 Вот и доложите свои соображения без привлечения воронки, песочницы и прочих сложностей 
 

[george telezhko]

Вот и доложите свои соображения без привлечения воронки, песочницы и прочих сложностей

Эти материалы я готовлю для нобелевской комиссии, а не для форума ))))

А пока отвечу - появилась же! Если из космоса прилетела - значит там самоорганизовалась. Какая, в принципе, разница?

[EVV]

В результате "самоорганизации" не сможет появиться даже глиняный кувшин  . 
А тут ДНК-РНК ...

[george telezhko]

Именно кувшин и не должен появиться в локальном акте самоорганизации. Нет необходимых условий, не диссипативная он система.
dzver высказал разумную мысль: если Вы полагаете, что мозг не является продуктом физически описуемой эволюции, то так и скажите.

[Тать]

george telezhko

Именно кувшин и не должен появиться в локальном акте самоорганизации.

Раковины моллюсков - чем не кувшин, из рога вино пьют - бокал 

dzver высказал разумную мысль: если Вы полагаете, что мозг не является продуктом физически описуемой эволюции, то так и скажите.

Ща! Чревато.... Подразумевается по умолчанию - возможны варианты, пока не доказано, что все обходится без нефизики.

 Исходя из тезиса, что все есть исключительно продукт эволюции от простейшего к сложнейшему, вот такой вопрос: возможно ли каким нибудь образом оценить сложность существующих организмов и вероятность их эволюционного происхождения?
 Понятие сложности в данном случае включает в себя конструкцию каждого органа и степень его пригодности для выполнения своих функций. 

[EVV]

Именно кувшин и не должен появиться в локальном акте самоорганизации. Нет необходимых условий, не диссипативная он система.
dzver высказал разумную мысль: если Вы полагаете, что мозг не является продуктом физически описуемой эволюции, то так и скажите.

Физика вообще живыми системами не занимается. Ей дай бог с косной материей разобраться ... dzver же намекает на "божественное начало" то есть, на принципиальную непознаваемость. Я думаю, что процесс познания мира пока находится в самом начале и столь паническим настроениям поддаваться рановато.

[konstkir]

 У меня есть давнишняя мимолетная гипотеза, альтернативная марксизму.

Помимо материи в Мире также фундаментально существует материя-ткань жизни и материя-ткань разума. Пока не находится, но ТМ и ТЭ тоже в поиске.

 Голословное утверждение, но, оправдаюсь, еще со школьной скамьи.

[Тать]

EVV

Физика.......Ей дай бог с косной материей разобраться ... dzver же намекает на "божественное начало"

А Вы намекаете на помощь "божественного" физикам?

dzver же намекает на "божественное начало" то есть, на принципиальную непознаваемость.

да не, руки не дошли. Познается.....

[EVV]

EVV

Физика.......Ей дай бог с косной материей разобраться ... dzver же намекает на "божественное начало"

А Вы намекаете на помощь "божественного" физикам?

Да нет ... оборот речи. Хотя, если он не поможет, то им ни за что не справится    .

dzver же намекает на "божественное начало" то есть, на принципиальную непознаваемость.

да не, руки не дошли. Познается.....

Вашими бы устами ...

[Grinia]

Помимо материи в Мире также фундаментально существует материя-ткань жизни и материя-ткань разума.

Ваша школьная гипотеза в древних восточных доктринах является фундаментальной и аксиоматической теорией. 
Собственно, как мне представляется, физика мозга относится к сознанию, как; вязкость и липкость чернил, физические свойства пера и бумаги, относятся к мотивам, которые сподвигают к написанию стихов.

[konstkir]

Помимо материи в Мире также фундаментально существует материя-ткань жизни и материя-ткань разума.

Ваша школьная гипотеза в древних восточных доктринах является фундаментальной и аксиоматической теорией. 

 Да? Значит в школе я был гораздо мудрее. Сейчас я об том как-то не задумываюсь. Рациональность довлеет.

 Слишком все зыбко, расплывчато.

[Grinia]

 Да? Значит в школе я был гораздо мудрее. Сейчас я об том как-то не задумываюсь. Рациональность довлеет.

Мифологическое мышление юности располагает к мудрости.
Кстати, в греческой мифологии "материя-ткань разума" символизирована огнём Прометея.

     "Ни спеси, ни бахвальства нет, поверьте мне,
     В моем молчанье. Сердце мне терзает боль,
     Когда я вижу, как меня унизили.
     Ведь кто же, как не я, всем этим нынешним
     Богам в удел назначил и почет и власть?
     Об этом, впрочем, помолчу: все знаете
     И так прекрасно. Лучше вы послушайте
     О бедах человеков. Ум и сметливость
     Я в них, дотоле глупых, пробудить посмел.
     Об этом не затем, чтоб их кольнуть, скажу,
     А чтоб понять вам, как я к людям милостив.
     Они глаза имели, но не видели,
     Не слышали, имея уши. Теням снов
     Подобны были люди, весь свой долгий век
     Ни в чем не смысля. Солнечных не строили
     Домов из камня, не умели плотничать,
     А в подземельях, муравьями юркими,
     Они без света жили, в глубине пещер..."
                                       Эсхил. Прометей прикованный

[jovo]

 
   Наука даже не задает себе вопрось - Как и какие молекулярные связи хранят память некоторого образа ,или звука ........
   Нейронная сеть медленно меняется ,а импульсы потенциала там только разделяют во времени некоторую текущую информацию ..........
 

[george telezhko]

george telezhko

Именно кувшин и не должен появиться в локальном акте самоорганизации.

Раковины моллюсков - чем не кувшин, из рога вино пьют - бокал 

EVV - умный человек. Он сказал "глиняный кувшин". А не просто ёмкость, каковых в природе много самоорганизовалось.

dzver высказал разумную мысль: если Вы полагаете, что мозг не является продуктом физически описуемой эволюции, то так и скажите.

Ща! Чревато.... Подразумевается по умолчанию - возможны варианты, пока не доказано, что все обходится без нефизики.

Это соображение я разделяю. Более того, поскольку всё сущее имеет и левую, и правую сторону, то физика (то есть причинно-следственные связи) присутствует и в целенаправленной деятельности. То есть "чистой нефизики", по-моему, нет.

Исходя из тезиса, что все есть исключительно продукт эволюции от простейшего к сложнейшему, вот такой вопрос: возможно ли каким нибудь образом оценить сложность существующих организмов и вероятность их эволюционного происхождения?
 Понятие сложности в данном случае включает в себя конструкцию каждого органа и степень его пригодности для выполнения своих функций.

От простейшего к сложнейшему - это как понимать? Есть простые маленькие кирпичики, а из них, по ходу эволюции, делаются сложные системы? А почему так хочется ограничиться пространством координат? Если перейти в пространство фаз, то получится, что самое сложное - это массивный компактный объект: он состоит из очень многих пространственных частот (я имею в виду спектр дельта-функции Дирака). Там эволюция идет от большого (в обычном пространстве) гармоничного к маленькому хаотичному?

Если учитывать пространство фаз, то получится, что "организующее начало" (бесконечно протяжённые волновые функции чего-то) было изначально и синхронизовало явления, находящиеся на большом удалении друг от друга (как волновая функция частицы, одновременно присутствующая во всех местах).

[Ксей]

Может кто прокомментирует
Синтезирована размножающаяся РНК http://www.newsru.com/world/17may2009/dnk.html   
и  о молекулярном механизме памяти
http://scienceblogs.com/notrocketscience/2010/01/the_guardians_of_memory_-_interview_with_todd_sacktor_and_a.php