Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Фильтры - результаты промеров.  (Прочитано 100461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #600 : 15 Дек 2017 [03:31:51] »
Просьба к тем, у кого есть возможности измерять полосу пропускания узкополосных интерференционных фильтров для наблюдений Солнца.
Постарайтесь оценивать, как меняется полуширина полосы пропускания фильтра от его наклона
относительно пучка лучей. Для этого фильтр нужно ставить на устройство с возможностью отсчёта углов.
Полезно определять допуски на наклон пучка лучей относительно плоскости
фильтра (астрономы-солнечники допускают 10% увеличение полуширины полосы пропускания).
Эти данные необходимы для правильного проектирования схем хромосферных телескопов.

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #601 : 15 Дек 2017 [09:04:30] »
Некое заключение

Все узкополосники более менее соответствуют заявленным характеристикам, и годны для фото как есть тк не текут ни в уф ни в ик, в "старой" терминологии CCD

Все они разлива одного завода, о чём ненавязчиво свидетельствует одинаковый штрих-код на одинаковых коробочках.

По видимому параметры фильтров немного гуляют от партии к партии, а скорее всего и внутри одной партии тоже.

Ширина полосы пропускания измеряется на 50% и для 10 нм фильтров у основания имеет ширину порядка 20 нм.

С этим связан крах надежд найти Hβ фильтр который не течёт в кислороде и наоборот  линии Hβ 486,1 нм и OIII  500.7 nm и 495.9 nm слишком близко к друг другу и полосы пропускания всё равно налезут друг на друга основаниями.
Но ни тот ни другой почти не пропускают в других линиях, так что тут всё в порядке.

Промеры делал на U-2900
https://www.hitachi-hightech.com/global/product_detail/?pn=ana-u2900

Очень самонадеяно делать такие выводы на основании выполненных измерений.
Спектральная ширина щели прибора 1,5нм. Это значит (следует из методики калибровки), что точность установки длины волны 1,5нм, то есть построенная кривая пропускания может отстоять от реальной на величину до 1,5нм. Это приводит к погрешности измерения положения полосы пропускания и положения максимума пропускания.
Значения интенсивности светового потока для вычисления пропускания является средним для того же интервала в 1,5нм. Ну т.е. спектрофотометр при установке на точку 500 нм дает некое усредненное значение отношений световых потоков на участке спектра от 499,25 до 500,75 нм (ну или от 500 нм до 501,5 нм, как знать). Этого достаточно для измерения плавно изменяющегося коэффициента пропускания, но для  узкополосных фильтров с крутыми фронтами это приводит к ощутимой погрешности .
Показана самая элементарная математическая обработка: между точками производится линейная интерполяция. Это очень грубое приближение в случае узкополосных фильтров. Например для фильтра Нв в районе измеренного максимума просто прямая на уровне 79% пропускания. Из теории интерференционных покрытий и хода кривой очевидно, что максимум этого фильтра заметно выше 80%.
Уверен, что спектрофотометр U-2900 замечательный прибор для фармакопеи. Однако его точности недостаточно для оценки характеристик узкополосных интерференционных фильтров.

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #602 : 15 Дек 2017 [09:07:46] »
Эти данные необходимы для правильного проектирования схем хромосферных телескопов.

Поясните пожалуйста, как реализован и для чего используется наклон фильтра в хромосферных телескопах?

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #603 : 15 Дек 2017 [09:52:15] »
Эти данные необходимы для правильного проектирования схем хромосферных телескопов.

Поясните пожалуйста, как реализован и для чего используется наклон фильтра в хромосферных телескопах?

Вы меня не так поняли. Я имел в виду возможные установки фильтра внутри оптической схемы телескопа,
а именно: в параллельном пучке лучей и в телецентрическом пучке лучей. Обе связаны с наклоном световых
пучков относительно плоскости фильтра. Поэтому возникает вопрос о допустимых углах наклона лучей относительно
плоскости фильтра. Что я и имел в виду. В первой схеме наклон лучей связан с угловым увеличением системы,
предшествующей фильтру, а во второй зависит от апертуры падающего на фильтр пучка лучей. Чтобы пропустить
через фильтр как можно большее угловое поле (при заданном диаметре фильтра) его в первой схеме желательно
разместить в выходном зрачке предшествующей фильтру системы, а во второй - в плоскости изображения предшествующей
системы. Вторая схема вряд-ли подойдёт для использования интерференционных фильтров (из-за возможного их перегрева),
но используется с интерференционно-поляризационными фильтрами и даёт одинаковое допустимое расширение
полосы пропускания по всему полю зрения. Первая схема применима для работы с интерференционными фильтрами, так
как в ней достаточно легко отсечь лишнюю энергию при минимуме затрат на это. Однако, реализация такой схемы с гомалью (как это делается сейчас)
при минимуме габаритов может сузить поле зрения и ухудшить качество изображения на краях поля, так как зрачок этой схемы мнимый и находится
впереди гомали. Впрочем, структура схемы и все её основные параметры тесно связаны с диаметром фильтра и допустимым наклоном
лучей относительно плоскости фильтра, при котором расширение полосы пропускания не выходит за пределы 10%. Неплохо знать
допуски на наклон лучей относительно фильтра. Это позволило бы улучшить качество изображения Солнца в таких телескопах.

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #604 : 15 Дек 2017 [10:27:30] »
Впрочем, структура схемы и все её основные параметры тесно связаны с диаметром фильтра и допустимым наклоном
лучей относительно плоскости фильтра, при котором расширение полосы пропускания не выходит за пределы 10%. Неплохо знать
допуски на наклон лучей относительно фильтра. Это позволило бы улучшить качество изображения Солнца в таких телескопах.

Понятно.
Уширение и смещение полосы пропускания зависит от параметров интерференционных покрытий (коэф. преломления, число слоев и порядок их следования). Поэтому необходимо производить измерения для конкретного типа фильтра изготовленного по конкретной технологии.
К примеру, оценка допуска на наклон для фильтра Hа с полосой пропускания 12нм не позволят корректно экстраполировать результат на фильтр Ha с полосой пропускания 0,5 нм.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #605 : 15 Дек 2017 [10:36:43] »
Уширение и смещение полосы пропускания зависит от параметров интерференционных покрытий (коэф. преломления, число слоев и порядок их следования). Поэтому необходимо производить измерения для конкретного типа фильтра изготовленного по конкретной технологии.

Если кто-то захочет построить оптимизированный в отношении качества изображения и поля зрения хромосферный телескоп,
то начинать нужно безусловно с этого.

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #606 : 15 Дек 2017 [11:52:09] »
Очень самонадеяно делать такие выводы на основании выполненных измерений.
Спектральная ширина щели прибора 1,5нм.
И что это качественно меняет? Какие конкретно выводы вы хотите оспорить?

То что в максимуме будет 83%, а не 79% мало что меняет, разве что в рамках споров эстетов перфекционистов. Собственно о пропускании в процентах я ничего и не говорил, полоса пропускания более менее совпадает с эмиссионной линией. При том что есть гуляние полосы пропускания как по высоте так и положению, что видно на примере OIII фильтра.

Можно ещё вспомнить о том что объекты имеют ненулевую скорость относительно земли и доплеровское смещение может достигать порядка долей нм.

Дабы не оффтоп

https:///ссылка запрещена правилами форума//item/28mm-28-mm-Infrared-Infra-Red-IR-Filter-720nm-720/291483187.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.on0D3k

Пропускание начинается сильно дальше заявленных 720нм, что стоит учитывать при лп съёмке и прикинуть дотягивает ли сюда график QE камеры.
« Последнее редактирование: 15 Дек 2017 [12:06:58] от Dioksan »

Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #607 : 15 Дек 2017 [12:26:01] »
И что это качественно меняет? Какие конкретно выводы вы хотите оспорить?

Поясняю. Я написал, что полученные на спектрофотометра со спектрально шириной щели 1,5нм графики недостаточно точны для оценки характеристик узкополосных интерференционных фильтров.
В связи с этим, считаю не бесспорными следующие Ваши выводы.

1)По видимому параметры фильтров немного гуляют от партии к партии, а скорее всего и внутри одной партии тоже.
возможная причина - "гуляет" калибровка спектрофотометра.
2)Ширина полосы пропускания измеряется на 50% и для 10 нм фильтров у основания имеет ширину порядка 20 нм.
большая спектральная ширина щели сглаживает на графике истинную крутизну кривой пропускания фильтра, делать на основании такого графика вывод о ширине у основания и ширине на полувысоте некорректно.
3) крах надежд найти Hβ фильтр который не течёт в кислороде и наоборот  линии Hβ 486,1 нм и OIII  500.7 nm и 495.9 nm слишком близко к друг другу и полосы пропускания всё равно налезут друг на друга основаниями.
у Вас погрешность измерения длины волны доходит до 1,5нм, а крутизна кривой пропускания сглажена, графики не отражают истинной картины, ситуация может быть заметно лучше.
4)То что в максимуме будет 83%, а не 79% мало что меняет, разве что в рамках споров эстетов перфекционистов.
FWHM считается от максимума, а сглаживание спектрофотометром кривой пропускания приводит к тому, что для фильтра с реальной полосой пропускания 10нм Вы получаете FWHM, к примеру, 14нм. Это принципиальная разница.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 036
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #608 : 15 Дек 2017 [12:53:38] »
Для этого фильтр нужно ставить на устройство с возможностью отсчёта углов.
Полезно определять допуски на наклон пучка лучей относительно плоскости
фильтра (астрономы-солнечники допускают 10% увеличение полуширины полосы пропускания).
Эти данные необходимы для правильного проектирования схем хромосферных телескопов.
Вам вот это будет полезно... Там все, по аналогии, наглядно видно что, куда и как...
« Последнее редактирование: 15 Дек 2017 [13:12:23] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #609 : 15 Дек 2017 [13:42:21] »
Поясняю. Я написал, что полученные на спектрофотометра со спектрально шириной щели 1,5нм графики недостаточно точны для оценки характеристик узкополосных интерференционных фильтров.

А какая точность вас устроит? 0.1нм? 0,01 нм? Или нужно ещё точнее?

Как бы ни у одного приведённого в этой теме графика шаг измерений не меньше 2 нм, думаю вам стоит сразу объявить что вся тема не действительна и всё это сущая ерунда.

Я бы согласился с вами насчет промеров например эталонов для солнечных телескопов, тут же что то вроде "докопаться можно и до столба".

Цитата
возможная причина - "гуляет" калибровка спектрофотометра.

А ещё возможно прилетел невидимой розовый единорог и подменил фильтры.
Графики одних и тех же фильтров снимались несколько раз и они идентичны.
К слову с OIII фильтрами смещение на 3 нм видно невооружённым глазом, один изумрудно зелёный другой слегка синеватый.

Цитата
делать на основании такого графика вывод о ширине у основания и ширине на полувысоте некорректно.

Делать выводы на основании инструментальных замеров корректнее чем на основании домыслов.


Китайский SVBONY 1.25 УФ/ИК-Блок Фильтр
В целом нормально

Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #610 : 15 Дек 2017 [14:02:22] »
Dioksan, а почему Вы в таком тоне ведете дискуссию?
Я изложил причину своих сомнений в Ваших выводах из графиков, привел обоснования. Вместо опровержения моих доводов Вы обвиняете меня, в том, что я к Вам докапываюсь, что я должен почему-то объявлять недействительной тему. Хамите мне про каких-то единорогов и доплеровское смещение.
Я никаких претензий ни к каким графикам в теме не высказывал, я всего лишь указал на погрешности при их построении. Надо понимать, что построенные графики для узкополосников - это "плюс-минус".

Похоже, что Вы просто убеждены в своей правоте и не способны воспринимать другое мнение.
Я с д..убежденными личностями не спорю. ^-^

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #611 : 15 Дек 2017 [16:56:57] »
Похоже, что Вы просто убеждены в своей правоте и не способны воспринимать другое мнение.

Да, я уверен в своей правоте и в том что ваши доводы не состоятельны.

Цитата
у Вас погрешность измерения длины волны доходит до 1,5нм, а крутизна кривой пропускания сглажена, графики не отражают истинной картины, ситуация может быть заметно лучше.
Прибор не измеряет длину волны, он измеряет пропускание, комментарий на тему погрешности измерения длины волны мимо. 2 нм это шаг измерения, а не погрешность, и коли на то пошло заявленная точность длины волны ±0.3nm. На том и закончим.

CLS Optolong 1,25"
Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #612 : 29 Дек 2017 [15:00:01] »
UHC 1.25" китай "solomark" брал полтора года назад.

Интересно что есть небольшой пичёк в уф
Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #613 : 29 Дек 2017 [15:01:59] »
UHC 2" китай "solomark" брал меньше года назад.

Тут пика в уф нет))
Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #614 : 29 Дек 2017 [15:08:31] »
Наложенные спектры 1,25 и 2 дюймового фильтра.

В видимой\рабочей области принципиальных отличий особо нет, а в уф и ик разница на лицо.
Интересно что это "разброс параметров" или "прогресс" (пик в уф исчез)? Если смотреть на промеры в начале темы то пропускание в уф скорее норма нежели артефакт.
« Последнее редактирование: 29 Дек 2017 [15:15:32] от Dioksan »
Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн AgPeHaJIuH

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 534
  • Благодарностей: 145
  • Астрочайник
    • Сообщения от AgPeHaJIuH
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #615 : 29 Дек 2017 [15:22:44] »
Наложенные спектры 1,25 и 2 дюймового фильтра.

В видимой\рабочей области принципиальных отличий особо нет, а в уф и ик разница на лицо.
Интересно что это "разброс параметров" или "прогресс" (пик в уф исчез)? Если смотреть на промеры в начале темы то пропускание в уф скорее норма нежели артефакт.
Интсересно, даже Уже чем люмикон получается в коротковолной области?
Dob 12" ultra heavy Feanor-Kaminsky 5elements split pipe+SW 80/350, ПНВ Ворон-3 [gen II], Celestron SkyMaster 15x70, Алькор
... И все-таки она рулит!
В чем сила, брат? Сила в апертуре.
Не откладывай на завтра то, что можешь посмотреть сегодня.
Лучше один раз увидеть, чем 100 раз обсудить.
Ногами на Земле, глазами в небесах, мыслями в других вселенных

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 108
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dioksan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #616 : 29 Дек 2017 [15:37:34] »
Ну ~40nm в сине-зелёной.
Насчёт люмикона не знаю, надо конкретный фильтр брать и сравнивать.

ИМХО есть какой-то разброс у одного производителя даже в рамках одной партии, а разных годов выпуска так и подавно.
Ещё на лицо прогресс технологии производства, если посмотреть в начало темы то там графики куда кучерявее, особенно в уф и ик.
Узкополосные на мой взгляд уже довольно близки к "идеалу", по части утечек в других полосах так точно, осталось что бы уж совсем точно в линию попадали и пропускание чтоб ещё больше было.
Ньютоны 20"F/4, sw3015, sw2001, Gso 8"F/4; ахромат 102

https://vk.com/myskygazing
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Онлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 328
  • Благодарностей: 1591
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #617 : 29 Дек 2017 [16:54:17] »
Наложенные спектры 1,25 и 2 дюймового фильтра.

В видимой\рабочей области принципиальных отличий особо нет, а в уф и ик разница на лицо.
Интересно что это "разброс параметров" или "прогресс" (пик в уф исчез)? Если смотреть на промеры в начале темы то пропускание в уф скорее норма нежели артефакт.
Интсересно, даже Уже чем люмикон получается в коротковолной области?
Который Люмикон ? Если Deepsky, то может быть. Но UHC Люмикона намного уже в H-Beta и O-III.
Я видел всё небо !

Оффлайн Хрущев

  • *****
  • Сообщений: 4 069
  • Благодарностей: 166
  • Первооткрыватель новых переменных звёзд
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Хрущев
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #618 : 30 Дек 2017 [21:29:17] »
Приехал ко мне китайский 2" На-фильтр, купленный за символические для таких фильтров деньги. Съездил к бывшим коллегам, воспользовался их спектрофотометром. Вот результат:
Т656=84%
Тмах=89% на 659нм
Тфон = 0,01%
Ширина на полувысоте = 11нм
Выглядит вполне достойно, жду неба, чтобы опробовать его с моим прибором ночного видения. Хочу петлю Барнарда своими глазами увидеть.
SW 16" (Пирагмон) на энкодерах.
ПНВ-скоп Scorpius (90/2+Gen.II), SW 1025-Coronado PST, Celestron NexStar 6 SE.

Онлайн leviathan

  • *****
  • Сообщений: 27 328
  • Благодарностей: 1591
  • Смотри в оба !
    • Сообщения от leviathan
Re: Фильтры - результаты промеров.
« Ответ #619 : 30 Дек 2017 [22:00:15] »
прибором ночного видения
Интересно, расскажите подробнее ! В США EAA астрономия набирает обороты, некотоыре даже полностью перешли на неё, но их ПНВ запрещено экспортировать из страны.
Я видел всё небо !