контрнетварный мир

[bob]

Напоминаю собравшимся, что данная тема, как и предыдущая "нетварный мир" не имеет отношения к рекламе программной продукции копрорации NetWare. Так как никто не привел главного контраргумента против нетварности, придется привести его самому. Все хорошо в концепте нетварности мира. И философских проблем нет и Большой Взрыв работает, и противоречия наблюдательным данным нет, но только для спектральных классов звезд G-M. Для высших классов все сложнее. По современным представлениям, гигантские звезды короткоживущие, не более десятков миллионов лет, за счет исчерпания термоядерного топлива. Поэтому до нашей эпохи они бы не дожили, если бы их ресурс не пополнялся. Следовательно, они должны регулярно возникать. Снять это противоречие помогло бы привлечение других источников энергии для массивных звезд. Что-нибудь вроде аннигиляции или деколлапса белой дыры. Только в этом случае, можно допустить равенство времен жизни маломассивных звезд и массивных. Термояда для этого мало.

[bob]

Незначительным доводом за спасение нетварного мира являются многолетние потуги с объяснением аномально низкого потока солнечных нейтрино. Здесь в ходу две гипотезы. Первая, что в данный момент термоядерные реакции в солнечных недрах почти остановились, и возобновятся чуть позже. Вторая - осцилляции солнечных нейтрино, не позволяющие их отлавливать. Предложу третью. Так как Солнце находится на рубеже классов чисто термоядерных звезд и нетермоядерных (см. предыдущий пост), в нем могут протекать более энергичные реакции, чем термояд, но очень слабо. Скажем, при аннигиляции выход нейтрино достигает 50%, но энергия в сто с лишним раз выше и дефицит вполне объясним.

[jiminy]

Термояда для этого мало.

Астроном Н.А. Козырев давно об этом говорил. И дал собственное объяснение светимости звезд. И из тех же соображений он открыл вулканизм на Луне.

[Павел Фоменко]

Астроном Н.А. Козырев давно об этом говорил. И дал собственное объяснение светимости звезд. И из тех же соображений он открыл вулканизм на Луне.

Это тот, что направлял окуляр телескопа на колбы с реактивами и получал ускорение или замедление рекции?

[bob]

Он самый

[Павел Фоменко]

В общем-то непонятно, почему Вселенная должна родится, а потом развиваться. Как не понятно и то, что она должна родиться уже сформированой.
А если альтернативная идея?  
Вселенная в процессе непрерывного рождения и развития. Пространственно она конечно замкнута, но во Времени открыта (незамкнутая система).

[dims]

Чтобы утверждать, что мир НЕ тварный, нужно сначала разобраться в том, что такое творение и удостовериться, что этого процесса не происходило в возникновении/эволюции мира.

Однако, вопрос упирается в тот факт, что все известные нам процессы, в которых мы точно можем сказать, что имеет место творение, то есть, процессы, в которых что-либо создаётся человеком, включают в себя неизвестный объект - разум.

Мы не знаем, что такое разум. Критерием любого настоящего знания является практика. Если бы мы знали, что такое разум, мы могли бы его создать, хотя бы в принципе, хотя бы, уткнувшись в какое-либо осязаемое препятствие.

Однако, это невозможно. Поэтому, невозможно установить, что мир не был создан разумом. Ясно, что мир не был создан никем из людей, но вот то, что он не создан каким-то нечеловеческим разумом - этого мы сказать не можем.

[bob]

В общем-то непонятно, почему Вселенная должна родится, а потом развиваться. Как не понятно и то, что она должна родиться уже сформированой.
А если альтернативная идея?  
Вселенная в процессе непрерывного рождения и развития. Пространственно она конечно замкнута, но во Времени открыта (незамкнутая система).

Ну, вариант гиперболического решения Фридмана (1924) плюс постоянное рождение пространства по Хойлу (1948).

[bob]

Чтобы утверждать, что мир НЕ тварный, нужно сначала разобраться в том, что такое творение и удостовериться, что этого процесса не происходило в возникновении/эволюции мира.

Однако, вопрос упирается в тот факт, что все известные нам процессы, в которых мы точно можем сказать, что имеет место творение, то есть, процессы, в которых что-либо создаётся человеком, включают в себя неизвестный объект - разум.

Мы не знаем, что такое разум. Критерием любого настоящего знания является практика. Если бы мы знали, что такое разум, мы могли бы его создать, хотя бы в принципе, хотя бы, уткнувшись в какое-либо осязаемое препятствие.

Однако, это невозможно. Поэтому, невозможно установить, что мир не был создан разумом. Ясно, что мир не был создан никем из людей, но вот то, что он не создан каким-то нечеловеческим разумом - этого мы сказать не можем.

Верно, практика. Мое пикирование с уважаемым Вибе проходит по одной и той же схеме. Я требую наблюдательных данных в пользу эволюционизма, а он, ессно, вынужден отбиваться ссылками на авторитеты Джинса, Хаяши et cetera.
Данных-то нет. Я, конечно, не совсем идиот, и понимаю, что эволюция есть. Только предполагаю, что она не столь примитивна и линейна, как сейчас видится.

[dims]

Я требую наблюдательных данных в пользу эволюционизма, а он, ессно, вынужден отбиваться ссылками на авторитеты Джинса, Хаяши et cetera.
Данных-то нет.

Не согласен, что данных нет. Научное понимание того, что есть эволюция, вполне адекватно сочетается с подтверждением этого факта. Другое дело, что мы не имеем права указывать на взаимоотношение между эволюцией (изученный феномен) и разумом (неизученный феномен).

Иными словами, ошибается не эволюционизм, а те, кто противопоставляет его креационизму. Креационизм - еще пока ненаучное понятие, то есть, непонятно, с чем его едят.

[Дмитрий Вибе]

Мое пикирование с уважаемым Вибе проходит по одной и той же схеме. Я требую наблюдательных данных в пользу эволюционизма

Проблема не в этом и схема не такая. Ваши претензии к наблюдательным данным заключаются не в отсутствии оных, а в том, что Вы имеющиеся наблюдательные данные отказываетесь считать таковыми. Я считаю диаграмму Герцшпрунга-Рессела доказательством в пользу справедливости теории звездной эволюции. Вы, по всей видимости, нет. К сожалению, Ваши аргументы против сводятся к станиславскому "не верю!" Бороться с тем, что Вы не верите в наблюдательные данные, бессмысленно.

он, ессно, вынужден отбиваться ссылками на авторитеты Джинса, Хаяши et cetera.

Э-э-э... Не напомните, когда это было? Мне чисто по-человечески интересно узнать, когда это мое знакомство с трудами Хаяши было настолько хорошо, что я отбивался его авторитетом  

Только предполагаю, что она не столь примитивна и линейна, как сейчас видится.

Видится кому? Все-таки хотелось бы, чтобы Ваши абстрактные упреки в адрес безличного мэйнстрима ("есть мнение") были более конкретными. И что Вы называете примитивностью и линейностью?

[bob]

Хаяши я, видимо, зря приплел. Возможно, Вы его и не называли.
Я тоже считаю диаграмму Г-Р свидетельством звездной эволюции, но отнюдь не доказательством существующей ее теории. На доказательство чего-либо столь косвенный факт не тянет.
Примитивностью в данном контексте я называю гипотезу объяснения диаграммы Г-Р исчерпанием ресурсов термояда в звездах. Может быть, я и ошибаюсь. Но, опять же, может быть термояд к Г-Р не имеет прямого отношения. Однако, повторюсь,  о эволюции Г-Р косвенно свидетельствует. Только какова она, эта эволюция?

[Дмитрий Вибе]

Примитивностью в данном контексте я называю гипотезу объяснения диаграммы Г-Р исчерпанием ресурсов термояда в звездах.

Примитивность -- понятие относительное. Раз Вы отнесли теорию звездной эволюции к примитивным объяснениям, у Вас, стало быть, есть другое, не примитивное?

Все дело в подходе. Есть наблюдения (ГР-диаграмма), есть модель, которая их объясняет. Именно с этой точки зрения говорится (например, мною), что диаграмма ГР является доказательством в пользу теории звездной эволюции. Потому, например, что модельные изохроны совпадают с диаграммами ГР для рассеянных и шаровых скоплений. Если все Ваши возражения сводятся к тому, что теория звездной эволюции примитивна и прямолинейна, то это, извините, несерьезно. А я вот сейчас скажу, что она не примитивна, а немыслимо сложна, и к тому же, не прямолинейна, а закручена в спираль. Что Вы мне возразите?

[bob]

Уважаемый Дмитрий. Доказательство и косвенное свидетельство - это две большие разницы Доказательством это бы стало, если мы бы вправду увидели какой-то фрагмент эволюции звезд, а  мы видим абсолютно статическую картину, которую можно объяснить по-разному.
А то, что теория сложна может быть именно следствием примитивизма исходных посылок. Чем проще посылки и чем дальше они от реалий, тем более сложна структура их оправдания.

[bob]

В частности, вот, уважаемый Попов подкинул забаву:
"astro-ph/0408523 Первичный нуклеосинтез с новым временем жизни нейтрона (Big Bang Nucleosynthesis with a New Neutron Lifetime)
Authors: G. J. Mathews, T. Kajino, T. Shima
Comments: 4 pages, 1 figure, Submitted to Physical Review D
До последнего времени каноническим значением среднего временем жизни нейтрона считалась величина tn=885.7+/-0.8 c. Однако последние эксперименты с ульрахолодными нейтронами, захваченными в гравитационную потенциальную яму, дают немного другой результат: tn=872+/-1.5 c. Такое незначительное (~1%) изменение времени полураспада нейтрона может иметь существенные последствия для первичного нуклеосинтеза: дело в том, что отношение числа (свободных) нейтронов к числу протонов в момент нуклеосинтеза экспоненциально зависит от указанного параметра.
Насколько сильно меняются вырабатываемые количества 4He и 7Li и соответствует ли это наблюдениями, обсуждается в данной статье.
Выпуск 82. 01-31 июля 2004"

Термоядерная реакция в потенциальной яме может иметь неизвестные стороны. Стоит вовлечь в реакцию больше вещества, чем получается в стандарте и чуть повысить энергетический выход, как даже стандартная эволюция по Г-Р намного растянется Интересно и то, что чем массивнее объект, тем сильнее отклонение. Эта гипотеза - хороший кандидат на увеличение возраста массивных звезд.

[bob]

Еще: "astro-ph/0402344 Могло ли что-то распадаться, испаряться или аннигилировать во время первичного нуклеосинтеза? (Did Something Decay, Evaporate, or Annihilate during Big Bang Nucleosynthesis?)
Authors: Karsten Jedamzik
Comments: 7 pages, 3 figures
Процессы типа распада адронов, испарения или аннигиляции реликтов предыдущих эпох (микроскопических первичных черных дыр или тяжелых частиц) происходящие во время первичного нуклеосинтеза могут существенно повлиять на его результаты, в частности на количество образующихся изотопов лития (6Li и 7Li). Детальному рассмотрению такого влияния (на основе численного моделирования процессов синтеза) и посвящена данная статья.
Выпуск 69. 08-15 февраля 2004

[bob]

А вот ваще ничтяк: "обзор astro-ph/0402129 Космологическая теория возмущений (Cosmological perturbation theory)
Authors: Ruth Durrer
Comments: my course at the Second Aegean Summerschool on the Early Universe, 39 pages
Лекции по теории космологических возмущений.

Если бы Вселенная изначально была строго однородной, то наблюдаемой структуры сейчас не существовало бы. Не было бы и нас с вами. Считается, что появление крупномасштабной структуры связано с малыми начальными возмущениями. Свойства этих возмущений можно изучать, например, по данным о микроволновом реликтовом фоне.

В лекциях описывается современная теория космологических возмущений. Изложение идет на очень высоком (т.е. сложном) уровне.
Выпуск 67. 26-31 января 2004

[bob]

Есть подозрение, что в условиях сильного тяготения даже зажженная спичка может аннигилировать. Но, повторяю, это лишь предположения, которые стоит иметь в виду, если кому-нибудь повезет встретиться с новыми фактами. А пока что, теория мистера Мэйнстрима, ссылки на миллион книг которого Вы так не любите, выглядят убедительнее. Я сам привел современную теорию эволюции как пример сильного возражения на мои посылки. А с работами Мэйнстрима стоит знакомиться. Самый плодовитый автор. Очень часто подписывался звучными псевдонимами - Джинс, Хаяши, Чандрасекар... Вот получит Кушелев нобелевку, он и Кушелевым будет подписываться Вот такой он, мистер Мэйнстрим - разносторонний чувак