глупый вопрос

[M.C.]

Простите, возможно это не сюда, но... вообщем, у меня тут после прочтения еще одного материала на компьюленте возник (в который раз уже) вопрос, возможно немного наивный...

Вообщем, в материале говорится, что новый радиотелескоп сможет "увидеть" то, что было 13 млрд. лет назад и это очень близко к теоретическому началу нашей Вселенной... Но вот какой вопрос - если мы сможем видеть звезды/галлактики, в том виде, как это было 13 млрд. лет назад - или что расположено от нас на расстоянии 13 млрд. св. лет, то получается, что свет/радиосигналы от этих самых звезд и галлактик добирался до нас эти самые 13 млрд. лет. Значит уже 13 млрд. лет назад Вселенная была как минимум размерами в эти самые 13 млрд. св. лет (а вполне возможно что и в разы больше)... а что такое 1 св. год я думаю вам не нужно... так вот, может мне кто-нить сказать КАК по своременной теории расширялась Вселенная после т.н. Большого Взрыва? т.е. когда именно считается был этот самый Большой Взрыв и с какой скоростью было расширение? И... если я правильно понял - Вселенная на самом деле в данный момент еще больше - ведь мы видем то, что было миллиарды лет назад, следовательно даже если Вселенная расширяется со скоростью света, то за эти самые 13 млрд. лет она расширилась еще на 13 млрд. св. лет? Вообщем, как-то все запутано и я немного не понимаю...

Сорри, за такой спонтанный вопрос...

[ing]

Ситуация еще хуже.
За время пока свет от удоленных объектов добрался до нас вселенная несомненно еще расширилась. Причем достаточно удаленные ее части вообще не могут сообщить о своем существовании поскольку с раширением вселенной удаляются от нас со скоростями большими скорости света.
ing

[Павел Фоменко]

...поскольку с раширением вселенной удаляются от нас со скоростями большими скорости света.
ing

А откуда такая информация?
То что я понял объясню на примере. По пленке движется шарик. Он имеет определенную скорость, которую считаем предельной. Пленку начинают равномерно растягивать (расширяется пространство). Это придаст шарику дополнительную скорость? По-моему, наоборот относительно выбраных точек на пленке скорость его снизится.

[ing]

Данный вопрос уже обсуждался по одной из ссылок от Сергея Попова. Продолжив ваши рассуждения вы могли бы сами прийти к такому же выводу.
Но, начиная с некоторого размера точки шарика надуваемого воздухом должны удаляться друг от друга со скоростью большей скорости звука? То есть то что надувает нашу вселенную имеет скорость предачи сигнала бесконечо большую, чем свет?
ing

[Павел Фоменко]

Данный вопрос уже обсуждался по одной из ссылок от Сергея Попова.

Дайте ссылочку, пожалуйста.

...То есть то что надувает нашу вселенную имеет скорость предачи сигнала бесконечо большую, чем свет?
ing

По-моему, "надувает" Вселенную - Время. Без него три привычных измерения не "развернутся". Интересно попытаться измерить скорость времени, а? Сколько  секунд за секунду оно проходит.   Вот только бы найти подходящие эталонные часы...

[ing]

Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях, С.Б.Попов/ГАИШ, Университет Падуи, 10 ноября 2003

Расширение Вселенной является очень странным процессом, осмысление которого во-первых вызывает определенный интеллектуальный дискомфорт, во-вторых приводит к некоторой путанице. В популярной литературе неточности присутствуют в избытке...
http://www.astronet.ru/db/author/2502

Интересно попытаться измерить скорость времени, а? Сколько  секунд за секунду оно проходит.   Вот только бы найти подходящие эталонные часы...

Совместить несовместимое, относительность и абсолютные системы координат.
ing

[Павел Фоменко]

Это, в принципе, задача по выявлению кривизны пространства-времени:
Как существам, живущим на листе бумаги (двумерное пространство) узнать, что этот лист например выгнут дугой (искривлен в третьем измерении)? Как подойти к решению такой задачи?

[styx]

Может быть - другой вариант.

Свет - волна в среде. Чтобы ей распространяться, надо - чтобы конкретный фотон - толкал сзади тот фотон, что опосля из источника света был выпущен.

Потому - идет-то свет до приемника - столько, сколько надо - исходя из скорости распространения = с. А, вот, после получения света от источника - конкретный фотон, до нас не долетевший пока - толкается - по прямой от источника света. То есть - имеет место - "корректировка" направления движения фотона - в соответствие с перемещением источника света - исходя из принципа Гюйгенса для света.

Иначе - видим мы звезду, галактику, какие-то - там, где она сейчас, ну - где почти сейчас -  и находится.

Наше вам.

Евгений Шрам.  

Женик, привет!
Ты все флудишь напропалую:)
Так, что будет с фотоном если его сзади нотариус не пропихивает???
Предлагаю вариант: непропихиваемый фотон ококонивается. По моему вполне научно:)
Ты как думаешь? Можно в школьные учебники вставить

[Stepa]

Как существам, живущим на листе бумаги (двумерное пространство) узнать, что этот лист например выгнут дугой (искривлен в третьем измерении)?

Постройте на нем треугольник. Если сумма углов = пи, то вы живете на плоскости, или - треугольник слишком мал, чтобы обнаружить кривизну пространства.

Постройте в разных участках листа бумаги треугольники...

Так, например, фигуру Земли устанавливали

[ing]

Здравствуйте Stepa.
Построить треугольники уже пытались. При нашей малой или нулевой кривизне треугольники должны быть очень большие.
ing

[Павел Фоменко]

Построить треугольники уже пытались. При нашей малой или нулевой кривизне треугольники должны быть очень большие.
ing

А кто пытался? Есть ссылки?
Какие еще пробовали методы?

[M.C.]

спасибо за ответы...

итак, как я понял из дискуссии ing-a и Павла: Есть 2 движения - движение непосредственно звезд/галактик и расширение самой Вселенной.  Т.е. это как в автобусе, где есть скорость самого автобуса и есть скорость пассажира внути, который может сидеть на сиденье, а может идти к водителю, чтобы купить билет или наоборот от водителя к седенью. И поэтому скорость удаления звезд/галактик может состоять из их скоростей (которые монут быть близкими к скорости света в нашей среде)+скорость расширения Вселенной (которую никто я так понял до сих пор НЕ знает) и соответственно может быть выше скорости света, я прав? НО ведь дело то в том, что мы то находимся в том же самом "автобусе" - т.е. он для нас является объектом неподвижным. Следовательно для нас то скорость тех самых пассажиров все-равно будет 5-15 Км/час. В автобусе можно выглянуть в окно и увидеть его движение. А что делать со Вселенной? Мы то пока не можем увидеть другие Вселенные....

Ответ на вопрос КОГДА и КАК быстро стала расширятся Вселенная мне пока никто не дал...

Из довольно мутного ответа Евгения я понял лиш одно - что надо сначала разобраться ЧТО есть свет, чтобы быть уверенным как все остальное крутится... а этого я так понял еще никто точно не знает...

Вот тут у меня опять вопрос - что есть "радиоизлучение" (ну плохо я в школе учился, что тут поделать )? Т.е. допустим я знаю что такое звук... Стукнули сваю чуркой, возбудились молекулы воздуха - стали толкать друг друга - пошла волна звуковая - докатилась она до моего уха - та молекула, что стукнула в мой слуховой нерв никогда рядом НЕ была с той чуркой, но несет информацию о "звуке".... Так вот может и с фотонами тож самое? А вот с радиосигналами я что-то не в понятках вообще... что это есть такое?

И еще насчет "гаснущих звезд" - что реально не было такого? Может просто еще не хватает возможностей? Звезд-то вон сколько? Может они гасли, а мы этого просто НЕ замечали?

Спасибо!

[dims]

И поэтому скорость удаления звезд/галактик может состоять из их скоростей (которые монут быть близкими к скорости света в нашей среде)+скорость расширения Вселенной (которую никто я так понял до сих пор НЕ знает) и соответственно может быть выше скорости света, я прав?

Вы совершенно правы в том, что суммарная скорость может быть больше скорости света. Но неправы в том, что никто не зает скорости расширения Вселенной. Дело в том, что для достаточно удалённых объектов, преобладающей становится скорость расширения пространства, а их собственными скоростями можно просто пренебречь.

НО ведь дело то в том, что мы то находимся в том же самом "автобусе" - т.е. он для нас является объектом неподвижным.

Лучше представьте себе не автобус, а густую лаву (или монтажную пену), которая поступает из земли и расплывается по ней плоским блином, по которому можно ходить. Вы с приятелем оказались по разные стороны жерла. Вас разносит течением.

Ответ на вопрос КОГДА и КАК быстро стала расширятся Вселенная мне пока никто не дал...

Вселенная начала расширяться примерно 13 млрд. лет назад и к настоящему моменту имеет размеры (по некоторым данным) примерно 300 млрд. световых лет. Но это не означает, что скорость расширения Вселенной равна 300/13 = 23 скорости света. Дело в том, что во Вселенной все объекты отдаляются друг от друга с разными скоростями, близкие медленнее, далёкие - быстрее. То есть, расширение характеризуется не скоростью, а как бы "плотностью" расширения. Мерой скорости расширения Вселенной является постоянная Хаббла.

Мы это обсуждали например тут http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=73

И еще насчет "гаснущих звезд" - что реально не было такого? Может просто еще не хватает возможностей? Звезд-то вон сколько? Может они гасли, а мы этого просто НЕ замечали?

Конечно, звезды гаснут. Некоторые. Выгорает топливо и они остывают. Только это происходит очень медленно, не с такой скоростью, с какой гаснет лампочка! :-)

[Дрюша]

Конечно, звезды гаснут. Некоторые. Выгорает топливо и они остывают. Только это происходит очень медленно, не с такой скоростью, с какой гаснет лампочка! :-)

По масштабам сроков их жизни - именно с такой. Уменя вчера на кухне перегорела лампочка, так она при этом ярко вспыхнула (как Сверхновая), что аж пробки вылетели!

[M.C.]

Дело в том, что для достаточно удалённых объектов, преобладающей становится скорость расширения пространства, а их собственными скоростями можно просто пренебречь.

но ведь для довольно удаленных объектов эта скорость как раз приближается к скорости света по своременным представлениям...

Лучше представьте себе не автобус, а густую лаву (или монтажную пену), которая поступает из земли и расплывается по ней плоским блином, по которому можно ходить. Вы с приятелем оказались по разные стороны жерла. Вас разносит течением.

Ок... аналогия соглашусь более точная... следовательно у нас скорости расширения пространства могут быть разными? Вы это хотите сказать?

Вселенная начала расширяться примерно 13 млрд. лет назад

и уже тогда она занимала ~13 млрд. св. лет в поперечнике? Вот этого я никак понять не могу... пошел читать по ссылкам Вопросы еще будут!

[Павел Фоменко]

...для достаточно удалённых объектов, преобладающей становится скорость расширения пространства, а их собственными скоростями можно просто пренебречь.

Я не пойму, как скорость расширения пространства может влиять на скорость объектов, которые принадлежат этому пространству? Ведь относительно любой точки пространства скорость объекта останется прежней. А то, что точки пространства смещаются относительно друг друга... Это как то повлияет на скорость?

[dims]

но ведь для довольно удаленных объектов эта скорость как раз приближается к скорости света по своременным представлениям...

Вовсе нет! Насколько я знаю, уже наблюдаются объекты, удаляющиеся быстрее скорости света.

Лучше представьте себе не автобус, а густую лаву (или монтажную пену), которая поступает из земли и расплывается по ней плоским блином, по которому можно ходить. Вы с приятелем оказались по разные стороны жерла. Вас разносит течением.

Ок... аналогия соглашусь более точная... следовательно у нас скорости расширения пространства могут быть разными? Вы это хотите сказать?

Нет, так сказать нельзя. Пространство расширяется повсеместно и одинаково по всюду (пусть это будет кусок монтажной пены, которая всюду "пухнет"). Но влияние, которое это расширение оказывает на объекты, в этом пространстве находящиеся, заивисит от их местоположения.

Вселенная начала расширяться примерно 13 млрд. лет назад

и уже тогда она занимала ~13 млрд. св. лет в поперечнике?

Нет, что Вы, никто такого не говорит! Тогда она была очень маленькой!

Димс.

[Сергей Попов]

http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1194831