Одновременность

[svyatoslav]

В параллельной теме запутался в определении одновременности. Краткая история:

Моя версия - события, у которых равны собственные времена
по часам, запущенным в момент БВ - считаются одновременными,
то есть происходящими сейчас, в данный момент.

понял, что существует версия в которой события, у которых равны собственные времена
по часам, запущенным в момент БВ - считаются одновременными.

Я это понял так:
В момент БВ возникли частицы (или что то еще). Пошел отсчет времени, для каждой частицы свой, незнаю чем измерять, пусть единица времени для одной частицы =t₁, для другой  =t₂. Через какое то время собственное время первой частицы стало например 1000t₁, значит ли это что собственное время другой частицы =1000t₂.?

Если нет, то как правильно понимать фразу: события, у которых равны собственные времена по часам, запущенным в момент БВ?

Вас интересует, чему равно собственное время второй частицы в тот момент
( одновременно с ) когда собственное время первой частицы 1000t?
Если Вы определили одновременность как равенство собственных времен,
то в этот момент собственное время второй частицы равно собственному времени первой частицы ( согласно определению).
Если Вы определили обновременность как то по другому - тогда как именно?
Одновременность - это не нечто данное свыше, одновременность определяется в модели.

Пока же одновременность событий - в разных моделях определяется по
разному.

Из всего изложенного у меня сложилось предположение что
1) Единого определения одновременности несуществует.
2) Определение одновременности зависит от модели.
3) Если собственное время по часам запущенным в момент БВ у событий (объектов) одинаково, то события можно считать одновременными.

Есть ли такая модель в которой несмотря на одинаковое собственное время по часам запущенным в момент БВ события можно считать не одновременными?

Может кто нибудь привести примеры различных моделей в которых определение одновременности разные?

[svyatoslav]

Одновременность - это не свойство явления а свойство модели, описывающей
явление.
Вам же не приходит в голову вопрос - а какие на самом деле координаты
у данного события?
Какая на самом деле скорость у данного тела.
Точно столько же смысла у вопроса - одновременны ли на самом деле два
этих пространственноразнесенных события.

координаты относительны, скорость относительна, каким образом относительна одновременность?

Корректно будет к примеру выражение - относительно наблюдателя на земле два события на расстоянии 1 с.г. в противоположных направлениях от наблюдателя произошли одновременно? Каким образом такую ситуацию описать корректно?

[yisnep]

Может кто нибудь привести примеры различных моделей в которых определение одновременности разные?

В качестве совета от частного лица.
Встаньте на ту точку зрения, что (независимо от моделей и цитат) Вы живете в четырехмерном пространстве-времени. И любые два события в этой "среде обитания" следует считать одновременными, если в выбранной Вами системе координат временные координаты этих событий совпадают.

[Dragon27]

Моя версия - события, у которых равны собственные времена
по часам, запущенным в момент БВ - считаются одновременными,
то есть происходящими сейчас, в данный момент.

В той же СТО, события имеющие разные собственные времена могут быть и одновременными и неодновременными в разных системах отсчёта. Да и что это за события, имеющие собственное время? Собственное время (как интервал) - может иметь какая-либо мировая линия (объекта), или можно считать таким интервал между двумя событиями.

Я это понял так:
В момент БВ возникли частицы (или что то еще). Пошел отсчет времени, для каждой частицы свой, незнаю чем измерять, пусть единица времени для одной частицы =t₁, для другой  =t₂. Через какое то время собственное время первой частицы стало например 1000t₁, значит ли это что собственное время другой частицы =1000t₂.?

Это попросту зависит от системы отсчёта.

Если нет, то как правильно понимать фразу: события, у которых равны собственные времена по часам, запущенным в момент БВ?

Нужно хотя бы выяснить, что такое "собственное время" у события.

Вас интересует, чему равно собственное время второй частицы в тот момент
( одновременно с ) когда собственное время первой частицы 1000t?

Вот видите, здесь уже собственное время не события, а частицы, что более корректно.

Из всего изложенного у меня сложилось предположение что
1) Единого определения одновременности несуществует.
2) Определение одновременности зависит от модели.

Как насчёт такого - события одновременны в данной системы отсчёта, если их временная координата в данной системе отсчёта одинакова.
Собственное время - это немного другое.

3) Если собственное время по часам запущенным в момент БВ у событий (объектов) одинаково, то события можно считать одновременными.

Есть ли такая модель в которой несмотря на одинаковое собственное время по часам запущенным в момент БВ события можно считать не одновременными?

Достаточно выбрать другую систему отсчёта.

[konstkir]

В параллельной теме запутался в определении одновременности. Краткая история:

 Я не понял, чем Вас не устраивает стандартный мой ответ:

Цитата: svyatoslav от 24.11.2009 [20:22:19]

Это общепринятая и доказаная точка зрения или предположение

?


konstkir: В ОТО рассматривается 4-мерное пр-во-время и возможность разрезать его плоскостью  t= to.
 Получим в этой точке пр-во, в котором каждому объекту можно приписать одно и тоже время. Его может измерить каждый наблюдатель из наблюдательных фактов. Например, можно измерить значение постоянной Хаббла -
 
        H(to) или плотность энергии - ρ(to)

Из модельных представлений о Вселенной наблюдатели знают функцию зависимости этих параметров от времени, поэтому и могут вычислить само время to. (после начала БВ). У всех оно одно и тоже.
Именно в этом временном разрезе действует закон Хаббла и в нем можно оценивать расстояния и соответственно скорости. Картина как у Ньютона в абсолютном пр-ве и времени, только сложнее измерять и вычислять расстояния.

[yisnep]

konstkir: В ОТО рассматривается 4-мерное пр-во-время и возможность разрезать его плоскостью  t= to.

О какой возможности разрезать плоскостью идет речь? Разъясните, пожалуйста, на примере пространства-времени Фридмана.

[konstkir]

konstkir: В ОТО рассматривается 4-мерное пр-во-время и возможность разрезать его плоскостью  t= to.

О какой возможности разрезать плоскостью идет речь? Разъясните, пожалуйста, на примере пространства-времени Фридмана.

Хороший Рис. есть в обзорной статье Сергея Попова



Рис. 1а. По горизонтальной оси - собственное расстояние, по вертикальной - время.

 Показаны мировые линии "галактик".
 Линия z=1000 примерно соответствует наблюдаемой сейчас поверхности последнего рассеяния. Именно с ней связано реликтовое излучение.
  Отмечен наш световой конус (каплеобразная фигура в центре). Также указаны горизонт частиц, горизонт событий и Хаббловская сфера.
 Горизонтальная линия в середине рисунка соответствует настоящему моменту времени - "сейчас". Все рисунки построены для плоской лямбда-модели (ΩΛ=0.7).  Следуя Киангу будем называть ее 30/70 (30 процентов - темная материя и т.п., 70 процентов - лямбда-член).

 Вам лучше вначале обратить внимание только на пунктирные кривые из точек. Они отражают движение галактик  ( в начале просто сгущений энергии) в трехмерном пр-ве (его здесь показывает ось Х = радиальному расстоянию от нас до галактик. Мы в Нуле. ) от времени.

В середине рис-ка - черная горизонтальная линия - это как раз разрез во времени. ( И это наше с Вами Время). Пересечение этой линии с пунктирной - дает расстояние до галактик.
Каждой пунктирной кривой в точке пересечения соответствует Красное смещение Z, которое мы сейчас наблюдаем.

[yisnep]

konstkir: В ОТО рассматривается 4-мерное пр-во-время и возможность разрезать его плоскостью  t= to.

О какой возможности разрезать плоскостью идет речь? Разъясните, пожалуйста, на примере пространства-времени Фридмана.

Хороший Рис. есть в обзорной статье Сергея Попова...

Спасибо за обстоятельный ответ, но я так и не понял смысла слов "...возможность разрезать его плоскостью  t= to". Если имеется в виду, что 3-х мерная гиперповерхность t= to в ОТО всегда плоская, то это не так. Мне кажется, что своими словами Вы неудачно привносите в ОТО образ из евклидовой геометрии.

[konstkir]

 Не нравится разрезать, говорите сечение.

Гиперповерхность  в современной молели Вселенной плоская. Все удачно.

[yisnep]

Не нравится разрезать, говорите сечение.

Гиперповерхность  в современной модели Вселенной плоская. Все удачно.

Вы написали: "В ОТО рассматривается 4-мерное пр-во-время и возможность разрезать его плоскостью  t= to". Не в модели, а в ОТО. Я к этому прицепился.

[Vallav]

Вам лучше вначале обратить внимание только на пунктирные кривые из точек. Они отражают движение галактик  ( в начале просто сгущений энергии) в трехмерном пр-ве (его здесь показывает ось Х = радиальному расстоянию от нас до галактик. Мы в Нуле. ) от времени.

В середине рис-ка - черная горизонтальная линия - это как раз разрез во времени. ( И это наше с Вами Время). Пересечение этой линии с пунктирной - дает расстояние до галактик.
Каждой пунктирной кривой в точке пересечения соответствует Красное смещение Z, которое мы сейчас наблюдаем.

Не поясните два момента?
1. Что за цифры проставлены на пунктирных линиях?
Не значение Z случайно?
Это линия с постоянным Z ( но тогда она не может быть мировой линией вещества ) то ли проставлено значение Z в некоторый момент времни на мировой линии вещества.
2. Почему реликтовая сфера прицеплена к Z=1000 а не к горизонтальной
линии с t=tр - временем релаксации плазмы?

А  на сам вопрос - чему именно соответствует горизонтальная линия на графике - Вы так и не ответили.

[konstkir]

 Вы же уже критиковали эту статью. Зачем вопросы? Что-то не поняли?
А как это можно - критиковать статью, не понимая ее?

[makishima]

Имхо, термин "одновременность" некорректен, т.к. само время относительно. Можно было бы ввести понятие "одномоментности", но оно потребует возможности передачи сигнала (информации) с бесконечной скоростью, т.е. мгновенно. Если вдруг будет найден способ использовать в этом деле тахионы какие-нибудь, то можно будет к этому вернуться, а пока....

[Vallav]

 Вы же уже критиковали эту статью. Зачем вопросы? Что-то не поняли?
А как это можно - критиковать статью, не понимая ее?

Вы не поняли.
Я Вас попросил - разъяснить мне две непонятки в приведенном Вами.
Вы же накинулись - какое я вообще имею право что либо спрашивать...
Странно как то.
Непонятки пояснить сможите?
Или - так как про это в статье ничего не написано, то спрашивать это
нельзя?

[konstkir]

1. Что за цифры проставлены на пунктирных линиях?
Не значение Z случайно?
Это линия с постоянным Z ( но тогда она не может быть мировой линией вещества ) то ли проставлено значение Z в некоторый момент времни на мировой линии вещества.

Это мировые линии тех галактик,  Z которых мы измеряем в данный момент. Значение этих Z  показаны в верхней строчке.

2. Почему реликтовая сфера прицеплена к Z=1000 а не к горизонтальной
линии с t=tр - временем релаксации плазмы?

Красное смещение РИ во времена оные было равны 0.

А  на сам вопрос - чему именно соответствует горизонтальная линия на графике - Вы так и не ответили.

Ответ был там же:
"В середине рис-ка - черная горизонтальная линия - это как раз разрез во времени. ( И это наше с Вами Время). Пересечение этой линии с пунктирной - дает расстояние до галактик."

[Vallav]

1. Что за цифры проставлены на пунктирных линиях?
Не значение Z случайно?
Это линия с постоянным Z ( но тогда она не может быть мировой линией вещества ) то ли проставлено значение Z в некоторый момент времни на мировой линии вещества.

Это мировые линии тех галактик,  Z которых мы измеряем в данный момент. Значение этих Z  показаны в верхней строчке.

То есть, проставлено значение Z, которое соответствует точке пересечения
мировой линии со световым конусом прошлого?
Кстати, линия, обозначенная "1000" пересекает световой конус за горизонтом частиц. То ли реликт сейчас не виден, то ли горизонт частиц -
обыденная точка на световом конусе - типа горизонта Хаббла.
Да и другое странно - горизонт частиц - а световой конус пересекает.
А почему мировые линии кривые?
Вроде зависимость D(t) в координатах D,t - прямая линия?

2. Почему реликтовая сфера прицеплена к Z=1000 а не к горизонтальной
линии с t=tр - временем релаксации плазмы?

Красное смещение РИ во времена оные было равны 0.
[/quote]
Вы о чем?
При чем тут то Z, которое наблюдатель наблюдает от рядом расположеного
источнмка? Да, оно всегда равно нулю, и что?
Я про реликтовую сферу - точку пересечения светового конуса и горизонтальной
прямой t=tр. Зачем ее прицепили к мировой линии с Z=1000?

А  на сам вопрос - чему именно соответствует горизонтальная линия на графике - Вы так и не ответили.

Ответ был там же:
"В середине рис-ка - черная горизонтальная линия - это как раз разрез во времени. ( И это наше с Вами Время). Пересечение этой линии с пунктирной - дает расстояние до галактик."

Не было.
Так как не указано - что именно означает эта горизонтальная линия.
Понятно, что время на ней одинаковое.
Но каконе это время? Как оно определено?

[konstkir]

 Видите ли, форум это не учебное заведение. Если школьник не знает понятие гравитационной постоянной, ему ее не объяснить, пока он не прочтет предварительно учебник физики.

 Форум может ответить только на конкретные непонятки на общем фоне знания спрашивающего (здесь конкретно современной космологии) и то не всегда.

 Учебники я не раз приводил.
Поэтому, пока, больше ничем не могу помочь.

[Vallav]

Видите ли, форум это не учебное заведение. Если школьник не знает понятие гравитационной постоянной, ему ее не объяснить, пока он не прочтет предварительно учебник физики.

 Форум может ответить только на конкретные непонятки на общем фоне знания спрашивающего (здесь конкретно современной космологии) и то не всегда.

 Учебники я не раз приводил.
Поэтому, пока, больше ничем не могу помочь.

Вы не поняли.
Я не спрашивал - что такое гравитационная постоянная.
Я как раз спрашивал про конкретные непонятки - почему на приведенном Вами
рисунке так много наврано?
И спрашивал Вас только потому, что Вы от этого рисунка - просто в восторге...

[Хартиков Сергей]

     Цитата yisnep: "И любые два события в этой "среде обитания" следует считать одновременными, если в выбранной Вами системе координат временные координаты этих событий совпадают."

     Цитата Dragon27: "Как насчёт такого - события одновременны в данной системы отсчёта, если их временная координата в данной системе отсчёта одинакова. Собственное время - это немного другое."

     Как Вы верно сказали, одновременность зависит от системы отсчета. Однако в ОТО одновременность не тождественна равенству временных координат. Одновременными являются события по синхронизованному времени. Для этого используется та же синхронизация, которая делается в СТО ("эйнштейновская"), но в бесконечно близких точках пространства. Для обобщения этой процедуры на произвольную незамкнутую линию производится интегрирование.
     Другое дело, если используется синхронная система отсчета - в ней одновременность действительно совпадает с равенством временных координат. Пример: космологическая сопутствующая система.

[yisnep]

     Цитата yisnep: "И любые два события в этой "среде обитания" следует считать одновременными, если в выбранной Вами системе координат временные координаты этих событий совпадают."

Однако в ОТО одновременность не тождественна равенству временных координат. Одновременными являются события по синхронизованному времени.

Ответить за свои слова следует, по-видимому, мне. Я написал:  "...в выбранной Вами системе координат...".
Если система координат выбрана, то это значит, что пространство-время арифметизировано, каждой его точке-событию сопоставлены четыре числа, сопоставлены путем применения всех необходимых процедур с масштабами и часами. Я не вижу смысла в вашем замечании.