Открытое письмо М.Е.Фрадкову открыто для подписания

[gals]

>>>1. я специально оговорил, что пишу о фундаметнальной науке

   Хм., а что, собственно говоря, вы относите к фундаментальной науке? Экспериментальные исследования в физике, да и в той же газодинамике - например, механизмы возникновения турбулентности - это все фундаментальная наука. И требуют они громоздких установок.
   Я опять повторюсь: нельзя в науке а-приори выделить перспективные и бесперспективные направления, для примера, обратите внимание на историю с полупроводниками, значению которых никто особенно не придал значения в 30-е годы после их первоначального исследования Иоффе.
   А насчет ракетно-ядерного щита будьте спокойны: его судьба особенно никого не интересует. Комплекс аэро-термо-газодинамических установок в ЦНИИМаш, например, на грани коллапса, ЦАГИ тоже не процветатет. Единственно, что теплится, так это Саров, да и то только потому, что США опасаются разбегания специалистов по ядерному оружию по белу свету и выделяют чуть ли не напрямую средства. Н а плщадь, занимаемую ЦНИИМаш уже зарятся: ну очень удобна она, есть проект размещения там увесилительного технопарка. Вот и заменаНИИ на увеселительные технические игрушки во славу напоминания о великом прошлом СССР, ибо не преминут там использовать мотивы космических разработок.
   Концепция сокращения НИИ АН будет выполняться, несомненно, чиновниками и с результатами удручающими.1. я специально оговорил, что пишу о фундаметнальной науке
  Деньги же в стране есть, и немалые. Вопрос лишь в том, как сделать, чтобы они работали на благо страны в целом.

[Alg]

Деньги, наверное есть у нас в стране и возможно немалые. Но оплачивать ими то, что осталось от СССР, наверное бессмыслено. Увеличив в 2-3 раза расходы и размазав их на ВСЕХ (здесь выше проскакивала цифра, что это приведет к ЗП в научных кругах 10 тыс. или чуть больше), ничего этим не достигнешь. Ну... не престижная сейчас в России подобная работа. Надо вкладывать деньги в технологии и строить современные заводы (наверное, в большинстве случаев технологии будут чужие, свои устарели или устаревают с огромной быстротой), которые в реальной (ближайшей!) перспективе дадут отдачу, в противном случае деньги уйдут на проедание и никакого счастья, кроме дополнительной инфляции не дадут.
Наверное, все это банально и об этом все говорят, но... практически ничего в этом направлении не делают! Львинная доля денег, поступающих в Россию идет на добычу энергоресурсов, которые закончатся в России через 10-15 лет (вернее станет нерентабельной добыча), и тогда приехали...
Я думаю, что изобретать велосипед не надо. Первый пример подала Япония, какая она была после войны известно всем. Потом Южная Корея. Сами они на первых порах ничего не придумывали, на чужом капитале поднялись,  потом у корпораций появились деньжата на собственную научную базу и потихоньку все это закрутилось. Государство стало богаче в десятки раз (удвоение ВВП маловато для этого), начали достаточно выделять денег и на фундаментальную науку... Такой путь выбрал Китай, определенные успехи есть (со своей спецификой - но ракеты уже запускают, значит деньги появились и на науку).
Пусть им до лидеров (США) и далековато, но направление на подъем собственной научной базы, на мой взгляд, взято правильное.

[Anatoly 64]

Для Alg. Сейчас главной ценностью в мире становятся новые технологии и информация. Глупо покупать зарубежные технологии втридорога. Деньги-то пойдут из того же кармана, из которого финансируется наука. Это называется: жену отдай дяде, а сам иди к … Когда Япония делала большой скачок, то рынок технологий был дешевый. Сейчас ситуация совсем другая. Зайдите в Клуб на тему «Будет ли Китай "господином" планеты?». Там как раз об этом говорим.

[polar]

   Я опять повторюсь: нельзя в науке а-приори выделить перспективные и бесперспективные направления,

Ну вы же понимаете (или нет?), что глупость говорите.

Вы же понимаете, что постоянно, раз в год по крайней мере на любом уровне от
институтов до крупных лабораторий, до госсоветов (или чего там) разных стран происходит выделение важнейших направлений.

[gals]

>>>Надо вкладывать деньги в технологии и строить современные заводы (наверное, в большинстве случаев технологии будут чужие, свои устарели или устаревают с огромной быстротой), которые в реальной (ближайшей!) перспективе дадут отдачу, в противном случае деньги уйдут на проедание и никакого счастья, кроме дополнительной инфляции не дадут.


    Пока что запас долларов, который скопился из-за цен на нефть предполагается потратить совсем по-другому.

   Сергей, насчет глупости ли я говорю: КТО определяет? Во всяком случае у нас. Я могу точно сказать, кто определял у нас в области космонавтики: Коптев и компания. В результате имеем отсутствие собственной программы и перспектив на ближайшие годы. А деньги, которые могли быть потрачены на "Мир" (с тем же примерно выходом, что на МКС, но зато, так сказать на свое, кровное) или на разработку собственной программы, ухлопаны на поддержание МКС, от которой американцы скоро откажутся, и программа зависнет.
   Если вы скажете мне, что у нас это определяют ведущие специалисты, то я не поверю. Ибо, например, сейчашняя политика в направлении АН вырабатывается без мнения ученых или вопреки им.
   Механическое сокращение в несколько раз количества НИИ - это действительно глупость, потому что развернется борьба за то, чтобы уцелеть, в которой победят те, кто ближе к верхушке, и у кого карман толще на нынешний момент, кто сильнеев подковерной борьбе.
  И еще: вы правильно сказали, что ЕЖЕГОДНО определяются направления. Значит, они меняются. А вы предлагаете обрубить механически все, что не подходит под сюиминутную оценку.
   Насчет наследства СССР: последние годы живут именно этим наследством, а вот отношение как к выжимаему тюбику: выбросить после использования. Что будет дальше - об этом думают немного. Не надо пинать то, что осталось, надо переделывать, но не революционным путем, а реорганизацией, слиянием и т.п. Для этого, действительно, нужно типа инвентаризации (ну, точнее я затрудняюсь сформулировать), и только потом могут быть приняты решения. Но обрубать целиком направления - это было бы величайшей глупостью.

[Alg]

Для Anatoly 64. Кто будет разрабатывать (и самое главное проталкивать и за какие деньги?) новые технологии у нас? Я имею ввиду в широком понимании этого слова и не касаюсь небольших (на мой взгляд) проектов в нескольких областях? Молодые ребята, которые придут на 10 тыс. рублей (вернее раза в два меньше, поскольку "курица" в научной среде делится не поровну, а зависит от регалий, которых у молодых нет вовсе - независимо от того фундаментальная это наука или прикладная), или ребята, ворочащие нефтяными миллиардами? В отношении первых, ну.... очень сомнительно, последним вроде пока незачем. В любом случае для страны получается втридорога отдавать свои ресурсы... Так не лучше их привязать к экспорту технологий, и этим не пускать получаемые деньги на ветер (вернее на элементарное проедание и проворовывание, которыми болеем последние 30-40 лет). Южнокорейцы развиваться начали, когда технологии прилично  подорожали, хотя у них масштаб (в плане природных ресурсов) совсем не российский. Следствие -  в России одна из наиболее популярных иномашин Дэу, а не наоборот "Москвич" в Корее...

[jiminy]

Граждане, наш форум называется астрономия.ру. Давайте обсудим, как обстоят у нас дела не с наукой вообще, а именно с астрономией, сколько денег ей надо по минимуму, где их взять, какие конкретно астрономические организации надо сократить и т.д. С кем мы собираемся конкурировать в исследовании Вселенной? С Америкой, с Индией? При чем здесь Америка с Индией? И т.п.

Например, каков бюджет ГАИШа, какова средняя зарплата в нем, на сколько можно или нужно сократить число его сотрудников? И т.д.

[Anatoly 64]

Для Alg. Если вы говорите о покупке технологий, то это значит, что на них есть спрос, не так ли? Значит, вопрос с проталкиванием снимается. Просто спрос должен удовлетворяться преимущественно из внутренних источников. НИОКР должны быть оплачены частично предприятиями (место прописки и форма собственности не суть важно), частично субсидированы гос-ом  через разные механизмы. Должна быть гос. программа и  высочайшая воля. Средства то в стране есть.

Alg: Так не лучше их привязать к экспорту технологий, и этим не пускать получаемые деньги на ветер

К импорту хотели сказать?

Alg: Южнокорейцы развиваться начали, когда технологии прилично  подорожали, хотя у них масштаб (в плане природных ресурсов) совсем не российский. Следствие -  в России одна из наиболее популярных иномашин Дэу, а не наоборот "Москвич" в Корее...

Корейцы начали примерно тогда же, когда и японцы. И сделали те же ошибки. Только кризис шарахнул по ним позже. Технологии покупались на западе.

[Alexey_Smirn]

Господа!

Поразительно, но я согласен с Ущеко. Мне кажется, что "ученых" в нынешнем их виде сокращать нужно. Т.к. нынешний потенциал (номинально!) достался нам от ВПК времен "холодной войны" в весьма РАЗДУТОМ виде.

Могу привести в пример нашу обсерваторию (ХГУ) - мы до Перестройки деньги имели весьма неплохие. Выполняли военные заказы. Денег хватало чтобы строить жилье, ремонтировать/перестраивать обсерваторию, содержать базу "Граково" и "базу" на г. Майданак и т.д. И все были вполне довольны. А теперь обсерватория имеет существенно меньше. И если бы не гранты от "буржуев" - коллеги бы вряд ли продержались. ИМХО.

Или возьмем тот же Израиль, куда ломанулись после Перестройки наши ученые. Теперь они метут улицы и устраивают демонстрации. А Министр науки государства Израиль выходит к ним и говорит: "Израиль не нуждается в таком количестве физиков". Точка.

Вообще наука - понятие весьма растяжимое. И ее востребованность, ИМХО не всегда напрямую завазана на госфинансирование. Те же Университеты - на гнилом Западе - платные. Ну-ка, как бы поживал тот же МГУ, если бы студенты платили за обучение 10-12 тыс. долларов в год? Думаю, жил бы нормально. Да даже если бы платили 5 тыс. в год.  

Нет, мы привыкли к социализму. Нам еще и СТИПЕНДИЮ подавай!  

Вот такие мысли.

А если человек талантлив - он должен, ИМХО, поступать так - сначала на работу в соотв. предприятие устроиться, а потом уже от предприятия (и за деньги предприятия!) идти на учебу. На Западе - так сплошь и рядом. И если уж не такая схема - то вариации на ее тему.

А что? Помните Михайло Васильича Ломоносова? Он ведь смог (совсем без денег!). А чем мы хуже?

С уважением.

[jiminy]

К своему стыду я только что прочитал
http://www.cnews.ru/conception.doc
http://www.cnews.ru/conception_pril.doc
и понял, что это не сокращение бюджета науки,
нет, это нечто иное...

[polar]

 Те же Университеты - на гнилом Западе - платные. Ну-ка, как бы поживал тот же МГУ, если бы студенты платили за обучение 10-12 тыс. долларов в год? Думаю, жил бы нормально. Да даже если бы платили 5 тыс. в год.  

Во многом я с вами согласен, но не придраться к выделенному не могу.

Такая информация обо ВСЕМ Западе у вас из передачи Международная панорама?

[Alexey_Smirn]

Ув. Сергей!

Я сейчас в коммандировке в США. Интересовался местными вузами. Читал статьи про американскую систему образования. Вот откуда информация.

Нет, естественно, не все тут платное. Есть степендиаты и "льгоные категории". Но они с точки зрения бюджета погоды не делают.

С уважением.

[polar]

Ну так пишете ж США, а не Запад.

Я понимаю, что Западная Европа - это не Запад, но так, для проформы, чтобы вопросов не было.

[Alg]

jiminy прав, я несколько отвлекся от тематики форума. Возращаясь к астрономии. За редким исключением, и в астрономии качество научного продукта напрямую зависит от количества вложенных денег. Надо исходить из реалий. У правительства нет (вернее мало) денег и любые заначки в более или менее приличном объеме на науку не пойдут. Есть текущие проедаемые траты, их будут исполнять в первую очередь всегда и везде. Финансирование будет в пределах 1-3%. Учитывая, что в ближайшие 5-10 лет денежный дождь не прольется, будут концентрироваться на малом числе направлений, чтобы не размазывать траты и получить осязаемый результат. Боюсь, что астрономия в это число может вообще не войти, как это не прискорбно. Что-нибудь оставят теплиться, остальное пойдет под нож прорывных направлений, которые посчитают прорывными чиновники от науки... Предсказать направление движения не очень сложно, в первую очередь это будут военные вложения и смежные сферы. Астрономия в смежные сферы не входит.

[polar]

Тут есть одно важное НО.

Астрономия имеет весьма специфическое значение "имиджмейкера".
И пренебрегать этим было бы глупо.

Правда, для создания положительного образа нужно именно что хоть какое-то, пусть незначительное, количество БОЛЬШИХ проектов. Не 100 40-сантиметровых телескопов,
а один хоть 4-метровый.

Поэтому совсем "унасекомить" астрономию было бы неверно даже с абсолютно прагматической точки зрения.

Если вам надо иметь народ, занимающийся физикой твердого тела, то заинтересовывать их надо лет в 14. А в 14 физика твердого тела не катит.

[Alexey_Smirn]

Нет, Сергей!

А что, есть существенная разница (в смысле платного обучения)? Имеется в виду ОБРАЗОВАНИЕ (ну, не Итон, так хотя бы Оксфорд, или на худой конец, Сорбонна), а не МУНИЦИПАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ.  

Кстати, и в Оксфорде, и в Итоне я был на экскурсии.   Уровень оплаты обучения представляю. И мимо Сорбонны проезжал.  

С уважением.

[polar]

Поздравляю вас.

Я вот в Италии два года работаю. Кой че знаю. Разница есть.
И не только в Италии. В куче европейских стран высшее образование по сути бесплатное
(надеюсь плату в размере 500 евро в год вы не будете серьезно в расчет принимать? Ну, правда, и ее можно не платить, если уровень дохода родителей ниже некоторого).

[Alexey_Smirn]

Сергей! Так в том то и дело!

Я считаю, что образование (Высшее) в нормальных ВУЗах должно быть ПЛАТНОЕ. Оно ведь и так, по сути ПЛАТНОЕ (взятки при поступлении, сумма которых зависит от "престижности" ВУЗа, за экзамены/зачеты, покупка дипломов/курсовых) и т.д. Надо это просто узаконить. И все.

И сделать так, чтобы чадо, за которого кто-то заплатил кругленькую сумму, работало с отдачей - т.е. ставить чаду двойки и даже отчислять без возрата денег наравне со всеми прочими "платниками". И будет хорошо.

Что касается 500 евро - то, ИМХО, Европа таки построила тот самый "социализм", который пытались построить в СССР. И, опять же, ИМХО, Европа пострадает от этого социализма точно так же, как и СССР. И уже сейчас страдает - у "моторов" европейской экономики бюджеты дифицитные - денюжек на "социальные программы" нужно много, а население сокращается, стариков становиться все больше и производство в стагнации. И это я не со зла - это вполне закономерно.

С уважением.

[polar]

Алексей,
я не против ваших взглядов (хотя их и не разделяю абсолютно).

Я просто хочу сказать, что не надо писать "все Лены - дуры", на основании знания трех Лен.
Не надо писать про "на гнилом Западе", если вы имели ввиду 1-2 страны и т.п.

С уважением

[Alg]

Только что прочитал, что чиновники договорились. Насколько я понял, ничего менять не будут, пока все оставили как есть...