Открытое письмо М.Е.Фрадкову открыто для подписания

[polar]

Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст.

Давайте с цифрами (вы их, правда сами не приводите).

Сейчас ресурсообеспеченность в расчетет на одного сотрудника в России 133 тысячи рублей.
делим - получаем. 4000 евро (примерно).
Расходы на наука составляют что-то типа 2 процентов расходной части бюджета.
Ну пусть 1 (все оценки - в вашу пользу).

Сколько надо? Возьмем американские показатели, не страшно?
Берем. Это несколько сот тысяч долларов год. Возьмем 100 000.
Т.е. увеличить надо в 25 раз примерно. Т.е. 25 процентов бюджета страны.

Можно придираться к оценке, но тогда просто возьмутся цифры поточнее,
и получится не 25, а 70 процентов бюджета страны.

[ущеко]

Да не в "точку кухни" Вы попали.
Просто когда пишутся такие письма, принимаются подписи только "за". По определению. Так что Вы со своим "против" появились совершенно "ни к селу, ни к городу". Это же не дискуссия была по теме, а сбор подписей.

Текст письма не был готов, и даже не обсуждался в то время, обсуждали что писать и кому писать, и писать ли вообще.

[jiminy]

Сейчас ресурсообеспеченность в расчетет на одного сотрудника в России 133 тысячи рублей.
делим - получаем. 4000 евро (примерно).
Расходы на наука составляют что-то типа 2 процентов расходной части бюджета.
Ну пусть 1 (все оценки - в вашу пользу).

Сколько надо? Возьмем американские показатели, не страшно?
Берем. Это несколько сот тысяч долларов год. Возьмем 100 000.
Т.е. увеличить надо в 25 раз примерно. Т.е. 25 процентов бюджета страны.

Можно придираться к оценке, но тогда просто возьмутся цифры поточнее,
и получится не 25, а 70 процентов бюджета страны.

Будем исходить из наших, а не американских реалий.

Если верить про 4000 евро, то моя зарплата в месяц должна составлять 4500-5000 рублей (40% от 4000/12 евро). И это якобы при 1-2% на науку в бюджете. Хорошо. Увеличьте эти 1-2% не в издевательские 25-70 раз, а хотя бы в 2-3 раза, и получится 10-15 тыс. руб. в месяц. Уже можно жить и работать. Проблемы, правда, будут с лечением и обучением, но это проблемы уже другого порядка...

И учтите, что золотовалютные резервы в России сегодня составляют почти 100 млрд долларов, а нефтяную ренту (1 трлн рублей в год) изымают у нефтяников от силы наполовину.

[ущеко]

Смотрите, в этом топике мы можем смоделировать ситуацию с российской наукой. Есть некоторая концепция, автором которой является Ущеко. И есть ее противники, я и еще кто-то например. Поскольку мы ученые, мы должны не просто ругать ее, а критиковать по-ученому - с данными и цифрами в руках.

Начнем с самого Ущеко. Заметьте, я упоминаю его персонально - в духе моей идеи, что нам следует "склонять" фамилию автора явно, если не тыкать ему. Ущеко заинтересован в своей концепции по двум причинам. Во-первых, он почему-то сторонник теории сжатия, будь то Вселенная, российская наука или сама Россия. Сегодня он говорит, что России не по карману нынешние размеры ее науки, а завтра он скажет, что России не под силу удерживать свою огромную территорию и ее нужно сократить, отдав остальное китайцам и японцам. Мы к этому готовы? Во-вторых, осознанно или нет (если Ущеко не параноик), он хотел бы разрушить современную научную парадигму ради этой самой своей теории.

Теперь о концепции Ущеко. Она полна мифов, миф на мифе и мифом погоняет. Например, давайте как ученые проанализируем тезис, что нашей стране не по карману содержать науку (и астрономию) в ее нынешних размерах и ее нужно сократить до предлагаемой величины. Ущеко, приведите, пожалуйста, цифры, на которых этот тезис основан, и перечислите прямо здесь те астрономические организации, которые нужно сократить.

Я не разрабатывал концепцию,  я просто сумел взглянуть на нее со стороны.
Насчет "сжатия" России,  Вы опоздали, изменить уже ничего нельзя, и если бы Вы были патриотом, то вышли бы в свое время против первого президента, именно тогда был совершен поворот в сторону нынешнего положения вещей.
А так Вы, только о своем, близком и любимом, собственном кармане беспокоитесь.
Ничего, и дворники в России живут.
Ныне, можно содержать науку, только на малых направлениях.
Вот господин Попов и произвел расклад, для того, чтобы выдержать научную конкуренцию со стороны штатов, правительство, при нынешнем финансировании, должно в 25 раз сократить число научных программ, и оплачиваемых научных работников!
Насчет астрономии, как не прискорбно, но на том оборудовании, которое есть у нас, уже проблематично сделать какое либо открытие.
Зачем же финансировать старые телескопы во многих местах, не лучше ли, собрать эти деньги, и вывести на орбиту один телескоп, с характеристиками, получше, чем у "Хабла".
А ежели, не тратить на такой проект деньги, то это не наука, а копание в отходах научного процесса "дикого запада".
Нет, именно Ваша концепция, - волочить непосильный воз, и означает крах Российской науки.

[Crio]

Текст письма не был готов, и даже не обсуждался в то время, обсуждали что писать и кому писать, и писать ли вообще.

Тогда прошу прощения, не знала.

[gals]

>>>Необходимо, оставить самые сильные, выделить им больше средств, сделать работу ученых более эффективной и высокооплачиваемой, соответственно повысить престиж ученого.


   Ущеко, а вы возьметесь спрогонозировать, какая из ветвей науки даст в будущем новые жизненно важные результаты? Кто сильный и кто слабый в науке?
   Не думаю, что вы сможете сделать это безошибочно. А если за дело возьмутся чиновники ( к этому и идет), то дров будет наломано немеряно.

    Насчет средств: надо сравнить темпы увеличения средств на содержание гос. аппарата и на науку (медицину, образование и т.п.). Думаю, что результаты здесь нетрудно спрогнозировать. И после этого вряд ли стоит говорить о том, по карману ли содержать науку России. Даже такие страны, как Индия, прекрасно понимают ценность науки и вкладывают в нее деньги. Дошло уже до того, что в нашей АН работают на индийских компьютерах ("ПАРАМ" в РИЦКИ).

[gals]

>>>>Зачем же финансировать старые телескопы во многих местах, не лучше ли, собрать эти деньги, и вывести на орбиту один телескоп, с характеристиками, получше, чем у "Хабла".


    Ну, вы, батенька и хватили! Создание «Хаббла» обошлось в несколько сот миллионов долларов – насколько помню, под миллиард. А уж стоимость эксплуатации… В то же время
новые средства наблюдения – ПЗС матрицы и т.п. позволяют даже на скромных инструментах
получать интересные результаты, посмотрите, что любители сейчас вытворяют на цифровом
ширпотребе хотя бы в наблюдениях планет!
   Господи, дело ведь в невостребованности нынешним российским бизнесом результатов
исследований. Не хотят толстосумы заниматься долгосрочными проектами. Правители же
вместо создания условий для заинтересованности вкладов денег в наукоемкие проекты
«плывут по течению» - им проще закрыть то, во что они не могут врубиться.
 

[polar]

Будем исходить из наших, а не американских реалий.

Если верить про 4000 евро, то моя зарплата в месяц должна составлять 4500-5000 рублей (40% от 4000/12 евро).

Откуда оценка, что ваша зарплата - это 40 процентов от ресурсообеспеченности?

В ресурсообеспеченность входят, как я понимаю, все расходы (приборы, свет, и т.д. и т.п.)

[ущеко]

Несколько ранее, в теме под названием
"Гибель Российской науки назначена на 2006 г.?!"
(клуб общения звездочетов)
я написал следующее -

Re:Гибель Российской науки назначена на 2006 г.?!
« Ответ #26 . Дата публикации: 01.10.2004 [02:46:13] »    

--------------------------------------------------------------------------------
Все равно эти преобразования пройдут,  но мягче, чем предложили сразу.
Такую модель внедрения преобразований мы прошли несколько лет назад.
Ученому люду тогда это было "по фене", а ныне их коснулось.
Все это не случайно, а планово.
Не надо сильно психовать по этому поводу, первоначальная модель здесь служит только для того, чтобы в данном случае научное сообщество побастовало, потом правительство, якобы уступая, смягчит  "требования", и разойдутся академики довольные, трезвоня на всех углах, какая они сила, и как они уломали правительство на уступки.
А суть в том, что имеется уже вариант преобразований, который надо внедрить, и этот, "заломный", служит только для того, чтобы тот принять.  

А сегодня я прочитал следующее -

Представители Российской академии наук (РАН) и Министерства образования и науки заключили в четверг предварительное соглашение о путях реформирования российской науки. Как сообщила в пятницу пресс-служба Минобразнауки, глава этого ведомства Андрей Фурсенко, президент РАН Юрий Осипов и председатель Российского совета ректоров, глава МГУ Виктор Садовничий подписали новый, компромиссный вариант концепции участия государства в управлении российской фундаментальной наукой и, главное, – в вопросах ее финансировании.

...Сейчас в РАН празднуют победу...

 
Это отсюда http://gazeta.ru/education/2004/10/15_a_185490.shtml

................................................. ............

Да и еще один прогноз -

Re:Открытое письмо М.Е.Фрадкову открыто для подписания
« Ответ #3 . Дата публикации: вчера в 13:38:42 »      

--------------------------------------------------------------------------------
Болше на такого "чудака",  автор этого письма смахивает.
Занялся бы делом, а не лез бы туда, где ничего не понимает, а именно в политику...

Полез Онищенко не в свое дело, и  пока он журналистов из закрытой уже газеты искал,  политики тем временем договорится и успели.

[Самодуров Владимир]

Давайте с цифрами (вы их, правда сами не приводите).

...
Расходы на наука составляют что-то типа 2 процентов расходной части бюджета.
Ну пусть 1 (все оценки - в вашу пользу).

Сколько надо? Возьмем американские показатели, не страшно?
Берем. Это несколько сот тысяч долларов год. Возьмем 100 000.
Т.е. увеличить надо в 25 раз примерно. Т.е. 25 процентов бюджета страны.

Можно придираться к оценке, но тогда просто возьмутся цифры поточнее,
и получится не 25, а 70 процентов бюджета страны.

Ни-ча-во не понимаю!!! Ведь в самом-то письме черным по белому сказано, что: необходимо всего-навсего хотя бы соблюдать то, что приняла сама власть в 2002 г  - а именно, выполнять 4% от бюджета. То есть увеличить финансирование в два с половиной -три раза.  Все! Зачем же приплетать сюда фантастические требования и доводить ситуацию до абсурда??? А, кстати, силовикам 30-35 процентов бюджета отдавать (против 20-25% в последние годы) - это, типа, нормально??? Это тоже - признак великой государственной мудрости? Заметьте, проект бюджета принят ДО Беслана!!! И, когда образование - в минус, здравохранение - в плюс 1.5 % (т.е. при заявленных планах инфляции в 8% - реально тоже в минус!), а наука исчезла вообще как отдельный класс в бюджете!  И это называется - "социальным" и "бюджетом развития" Тоже, однако, фантастика (или лицемерие?), только со знаком минус...

[polar]

Владимир, мой пост относился к вопросу о том, может ли Россия содержать науку в имеющемся объеме или нет.

Мой четкий ответ - нет. Сокращение необходимо. Иначе - это не наука.
Я постарался показать это с числами. Сокращение нужно раз в 10, может чуть меньше.
Это не значит закрыть 90 процентов институтов, это значит оставить 10 (20) процентов ученых.

[Emil]

...к вопросу о том, может ли Россия содержать науку в имеющемся объеме или нет.

http://lib.ru/TALES/MIHALKOW/vartan.txt

[Самодуров Владимир]

Владимир, мой пост относился к вопросу о том, может ли Россия содержать науку в имеющемся объеме или нет.

Мой четкий ответ - нет. Сокращение необходимо. Иначе - это не наука.
Я постарался показать это с числами. Сокращение нужно раз в 10, может чуть меньше.
Это не значит закрыть 90 процентов институтов, это значит оставить 10 (20) процентов ученых.

Сергей, теретически ты прав. А практически при таком резком единовременном сокращении (на порядок!) останутся не самые продуктвные-умные-квалифицированные, а самые блатные etc. Просто па расейским традициям... В результате мы потеряем и то, что имеем. Мое глубокое имхо.

[polar]

Так я ж не предлагаю резко и единовременно.

Если ты читал мои предложения к письму, то они как раз сводились к необходимости программ, которые позволяли бы собирать лучшие кадры и т.п.

Т.е. я бы сказал, что (по-крайней мере в ряде фундаментальных наук) России надо выбрать несколько мест, которые станут суперцентрами. Заточить программы под сбор туда наиболее квалифицированных кадров. Финансировать эти центры. Ну и по мере исхода народа из других мест их (эти другие места) потихоньку закрывать. Полный выход на новый режим занял бы лет 15. Но начинать все равно когда-то надо.

[anovikov]

>Дошло уже до того, что в нашей АН работают на индийских компьютерах
>("ПАРАМ"в РИЦКИ).

Ого, индийские компы - это что-то новенькое? В смысле, платформа индийской разработки, индийская элементная база и индийский маркетинг? А нафига, простите? Можно про них где-то в инете почитать?

[Anatoly 64]

Ущеко: Насчет "сжатия" России,  Вы опоздали, изменить уже ничего нельзя, и если бы Вы были патриотом, то вышли бы в свое время против первого президента, именно тогда был совершен поворот в сторону нынешнего положения вещей.

Сопротивляться надо, отстаивать каждую пядь земли. Будь то финансирование науки или базы в Грузии.Только тогда есть шансы на победу. Вот бы предки наши взяли и забили бы на всё летом 41. Не пришлось бы сейчас разные концепции реформирования российской науки обсуждать. Денег у них, видите ли, нет. Зачем, спрашивается такой большой стабилизационный фонд? Понравилась услышанная где-то аналогия. Нынешняя власть напоминает родителя, у которого карманы деньгами набиты, а ребенок в школу не ходит, потому что надеть нечего. Всё, сейчас материться начну, ухожу от греха.

[zov]

Сайт www.scientific.ru  лежит? (Сбт Окт 16 22:42:35 MSD 2004)
Проверьте, если несложно.
Или "вертикаль власти" уже сработала?

[gals]

>>>Если ты читал мои предложения к письму, то они как раз сводились к необходимости программ, которые позволяли бы собирать лучшие кадры и т.п.

   Сергей, извините, но вы лично можете определить, что перспективно, а что нет в научных направлениях? Не уверен, что вы не ошибетесь, а, тем более, чиновники, которые этим и займутся. Думаю, что абсолютно прав Владимир, говоря о результатах такого "дележа".

  Урезание в 10 раз коллектива приведет просто к автоматическому закрытию многих институтов, особенно тех, которые занимаются экспериментальной работой.
Если вместо 10 техников на установке оставить одного, то она просто встанет - это аксиома.  Если вместо 5-6 ведущих специалистов по экспериментам тоже отсавить одного, то работа тоже встанет - очень тонкая вещь, экспериментальная работа, и требует умения шевелить мозгами и времени.
   Еще вариант: ЦАГИ, например, специализирован в области дозвуковой и трансзвуковой аэродинамики - их установки охватывают, в основном, этот диапазон скоростей, в ЦНИИМАше более пристальное внимание уделялось большому сверхзвуку и гиперзвуку. Как быть здесь? Закрыть аэродинамику в ЦНИИМАШе - оголить участок, связанный с созданием космических ракет, ЦАГИ - удар по авиации. Проблема сложная, и не решить ее механическим сокращением НИИ. Здесь очень осторожный и грамотный подход нужен, иначе - дрова, которых очень много наломано было за последние годы. Хотя все настойчивее идет напор и на уничтожение нашей авиационной промышленности, пока гражданской.

Насчет финансирования: абсолютное большинство тех, кто работает в частном секторе по существу налогов не  платит: налоги берутся с 1500-2000руб., которые обозначены в окладе, а на порядок большие суммы выдаются в конвертах. Правительство, не в силах навести здесь порядок и получить дополнительный источник финансирования, махнуло вообще на это рукой.
И опять-таки возвращаясь к крупному бизнесу, повторю: надо, чтобы он был заинтересован во вложении средств в научные исследования и разработки, а не качал деньги за рубеж и не жил сегодняшним днем! Вот это должно быть одной из задач правительства, а не приватизация того, что пока успешно работает и под гос. управлением.

   Насчет  индийских машин: это, конечно, архитектура и сборка. Машина "Парам" для параллельных вычислений, сначала 4-х процессорная, а затем - 16-ти установлена в институте автоматизации проетирования РАН.

[polar]

>>>Если ты читал мои предложения к письму, то они как раз сводились к необходимости программ, которые позволяли бы собирать лучшие кадры и т.п.

   Сергей, извините, но вы лично можете определить, что перспективно, а что нет в научных направлениях? Не уверен, что вы не ошибетесь, а, тем более, чиновники, которые этим и займутся. Думаю, что абсолютно прав Владимир, говоря о результатах такого "дележа".

 

1. Всегда это и так проводится. Или вы думаете, что Большая Наука с миллиардными проектами делается без решений "что хорошо, а что плохо"?

2. ДА, в своей области могу.

[polar]

  Урезание в 10 раз коллектива приведет просто к автоматическому закрытию многих институтов, особенно тех, которые занимаются экспериментальной работой.
Если вместо 10 техников на установке оставить одного, то она просто встанет - это аксиома.  Если вместо 5-6 ведущих специалистов по экспериментам тоже отсавить одного, то работа тоже встанет - очень тонкая вещь, экспериментальная работа, и требует умения шевелить мозгами и времени.
   Еще вариант: ЦАГИ, например, специализирован в области дозвуковой и трансзвуковой аэродинамики - их установки охватывают, в основном, этот диапазон скоростей, в ЦНИИМАше более пристальное внимание уделялось большому сверхзвуку и гиперзвуку. Как быть здесь? Закрыть аэродинамику в ЦНИИМАШе - оголить участок, связанный с созданием космических ракет, ЦАГИ - удар по авиации. Проблема сложная, и не решить ее механическим сокращением НИИ. Здесь очень осторожный и грамотный подход нужен, иначе - дрова, которых очень много наломано было за последние годы. Хотя все настойчивее идет напор и на уничтожение нашей авиационной промышленности, пока гражданской.


   

Обратите внимание,

1. я специально оговорил, что пишу о фундаметнальной науке

2. концепция изначально оговаривала сохранение институтов с лучаях
а) их уникальности
б) в случае, если оно надо для "ковки ядерного щита родины"