Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Скеп-тик]

при том что как известно Китай сам ни одной войны , в отличии от запада, тем не менее китай обладает серьезным военным потенциалом

Оффтоп, но Китай 1945. Ныне нет ни Манчжурии, ни Тибета, ни Джунгарии

[sharp]

Для почти всей Европы (кроме, может быть, Польши) дефицит собственного угля (я уж не говорю о углеводородах) - настоящее.
Да даже и по Польскому углю есть вопросы - нужны инвестиции чтобы строить более глубокие шахты почему-то...

Так мы говорим о мировых масштабах. Европа пока что решает проблему экономически: импортом топлива и вынесением производств в так называемые страны 3-го мира. В длительной перспективе это может сделать саму Европу регионом 3-го мира, но речь сейчас не об этом.

[DimVad]

Так мы говорим о мировых масштабах.

Ну, мир состоит из отдельных стран. Если дефицит шагает по всё большему количеству стран - можно ли думать что в мировом масштабе он "дело отдалённого будущего" ? Не вижу повода для оптимизма...

Как много стран сможет решать проблемы дефицита экономически - "импортом топлива и вынесением производств в так называемые страны 3-го мира" ? Подозреваю что если бы на Украине, в Республике Беларусь (просто примеры, ноу политик) был бы избыток нефти и газа (да хоть бы дешёвого угля) - там много чего было бы по другому...

Просто списываем проблемы стран "на политические" и продолжаем быть оптимистами...

[sharp]

Ну, мир состоит из отдельных стран. Если дефицит шагает по всё большему количеству стран - можно ли думать что в мировом масштабе он "дело отдалённого будущего" ? Не вижу повода для оптимизма...

Зачем давать какие-то умозрительные оценки, если имеются цифры доказанных запасов и ежегодного потребления?
Что касается стран: экономика давно стала глобальной. А ресурсы распределены были изначально неравномерно, кому-то повезло сидеть на нефти с углем, кому-то не очень.

[DimVad]

Зачем давать какие-то умозрительные оценки, если имеются цифры доказанных запасов и ежегодного потребления?

С точки зрения человека, владеющего калькулятором - действительно незачем.
Он просто делит одно на другое - и получает "очень много лет" 

Но вот пример по Англии. Когда-то считали, что хватит "на жуть сколько лет". А потом - вот чудеса - внезапно шахты стали всё глубже и глубже (а себестоимость там растёт очень серьёзно). И сейчас ситуация "угля много но добычу прекращаем".
Кстати, вот на Юпитере очень много газа - на сколько хватит ? Что по этому поводу скажет калькулятор ? 

А вот если прочитать "Пределы роста" то там интересно пишут. Не пишут "ресурсы кончатся". А пишут что всё больше и больше средств будет уходить в сферу добычи ресурсов. Из других сфер (а это серьёзная политика).

Вот двух недель не прошло как наше правительство одобрило новые льготы для "Саматлора". Говорят, что без льгот там уже проще бросить всё и уйти... Но ведь это уменьшение финансовых потоков, которые государство может потратить на "всякую социалку". Так скажите, у России - оно как ? "Нефти очень много" или "Уже идёт хрень" ?

Ну про EROI я уж и не говорю...

[sharp]

Ну про EROI я уж и не говорю...

EROI - это как бы единственное, что имеет значение. Остальное лирика. Скажем, у шельфовой нефти, добываемой в Норвегии, EROI = 5. Это мало в сравнении с 30-40 при добыче легкодоступной нефти, но более чем достаточно, чтобы поддерживать рентабельность производства. В сухом остатке это означает, что всего лишь 1/5 добытой нефти прямо или косвенно идет на нужды нефтедобычи.

Уверен, что на Самотлоре EROI пока в 2-3 раза больше. "Говорят, что без льгот там уже проще бросить всё и уйти" - ну это только потому что у них ничего не работает без жирной распильно-откатной цепочки

А пишут что всё больше и больше средств будет уходить в сферу добычи ресурсов.

По большому счету это оксюморон, потому что количество энергоресурсов - это и есть единственный фактор, определяющий, сколько у вас в наличии "средств" (реальных, а не напечатанных). С помощью экономических механизмов это получается маскировать, но только до поры до времени.

[MenFrame]

И сейчас ситуация "угля много но добычу прекращаем"

Это просто локальный спад. Фундаментально уголь пока заменить не чем, а вот сам он является заменителем и нефти и газу.

[stuuvi]

В сухом остатке это означает, что всего лишь 1/5 добытой нефти прямо или косвенно идет на нужды нефтедобычи.

А это и есть

сё больше и больше средств будет уходить в сферу добычи ресурсов. Из других сфер

То есть у вас колодец с водой, раньше ерои был 100, то есть одно ведро выпивалось и за счёт этого можно было добыть 100 вёдер. Вы работали в одиночку, обеспечивая посёлок. EROI стал 5, теперь одно ведро тратится чтобы добыть 5, но требуется то всё так же 100 вёдер на посёлок - то есть ещё 20 человек, если раньше 1% населения посёлка был вовлечён в добычу воды, то теперь 20%.

[AlexAV]

Зачем давать какие-то умозрительные оценки, если имеются цифры доказанных запасов и ежегодного потребления?

Такой подход не отражает всей картины.

Запасы стоящие за цифрой в табличке имеют совсем не одинаковую доступность, стоимость добычи и EROI. Часть из них лежит непонятно где, где нет ни транспортной инфраструктуры, ни рабочей силы для их добычи. Другая в совершенно неудобоваримых геологических условиях. А третью добывать вроде и можно, причём вроде и долго, но объёмы добычи малы и лимитируются каким-то фактором (воды нет, рабочей силы нет, проницаемость пласта мала и т.д.). Т.е. такой бухгалтерский подход с делением запасов на добычу никак полной картины не отражает и обычно даёт слишком оптимистические оценки.

Правильнее смотреть не общую цифру, а распределение этих запасов по конкретным геологическим формациям и далее рассматривать перспективы добычи на каждой из них по отдельности с учётом не только технологических факторов, но и социально-политических. Скажем запасы какого-нибудь Тунгусского бассейна теоретически огромны, вот только если их и будут когда-либо добывать, то объёмы добычи там будут весьма ограниченны. Людей для добычи нет, транспорта нет, и более того его и строить не будут. Т.к. нам (России) не очень надо, а кому надо - того никто туда не пустит, т.к. не его.   Если это сделать, то картина сразу же становится не столь радужной. Запасы близкие к центрам цивилизации ограничены и уже сильно выработаны, а для находящихся в удалённых местах планеты есть существенные ограничения на возможность и объём их добычи.

Если же смотреть общецивилизационный аспект, то тут картина ещё интереснее. Сталкиваясь с ситуацией нехватки ресурсов цивилизация рушится совсем не в тот момент, когда извлечёт из земли последний килограмм металла или срубит последнее дерево, а намного раньше под тяжестью собственной инфраструктуры и усложнившихся социальных механизмов, которые с определённого момента становятся слишком дорогими и сложноуправляемыми. Т.е. на истощение среды цивилизация отвечает всё более изощренными методами извлечения ресурсов, что в свою очередь требует всё более сложной и дорогостоящей инфраструктуры и социальных механизмов. И чем общество становится сложнее, тем с одной стороны ему приходится тратить всё больше ресурсов чтобы просто не развалиться, а с другой - тем оно становится более хрупким и не адаптивным, всё менее способным гибко реагировать на изменение окружающей среды. Это как попытка построить карточный домик до стратосферы. Формально вы можете его стоить пока прочности нижних карт достаточна, чтобы держать верхнии (в нашей аналогии пока ресурсы не кончатся совсем ), но на практике к этому пределу никогда не получится, конструкция будет рушиться от любого дуновения ветра.

На самом деле как только доступность ресурсов снизится до той степени, что силами и ресурсами одного национального государства без привлечения системы международного разделения труда их добыча станет технически невозможна - это по сути уже конец. В таком "метастабильном" состояние цивилизация конечно просуществовать несколько несколько десятилетий, возможно даже столетие. Но в силу внутренней хрупкости и неизбежного накопления ошибок в глоболизированном мире её распад станет неизбежным. Попросту при нарушение этой системы международного разделения труда (тут не надо задавать будет ли это, надо только спрашивать когда) мир просто попадёт в ситуацию "перевёрнутой черепахи", когда невозможность обеспечить ресурсами общество с уменьшившейся пирамидой разделения труда будет вести к его дальнейшему дроблению, тем самым ещё больше сокращая эту возможность. До орд каннибалов конечно не дойдёт, но высокотехнологическую цивилизацию на планете это может уничтожить достаточно надёжно.

[stuuvi]

На самом деле как только доступность ресурсов снизится до той степени, что силами и ресурсами одного национального государства без привлечения системы международного разделения труда их добыча станет технически невозможна - это по сути уже конец.

А разве уже не так отчасти?

[MenFrame]

На самом деле как только доступность ресурсов снизится до той степени, что силами и ресурсами одного национального государства без привлечения системы международного разделения труда их добыча станет технически невозможна

А можно пример, такого ресурса который зависит от международного разделения труда?

[AlexAV]

А можно пример, такого ресурса который зависит от международного разделения труда?

Скажем значительная часть современной нефтедобычи уже сюда попадает. Скажем современное оборудование для трёхмерной сейсморазведки имеет имеет гигантские производственные цепочки и без этого самого международного разделения его бы скорее всего не было. Часть бурового оборудования производится также только несколькими крупными производителями в мире, при редукции на меньший очевидно масштаб цена вырастет, а качество снизится и т.д.

[anovikov]

Ну ведь нефть в любом случае "на выходе"? Через 20 лет она никому не будет нужна и добываться будут только самые сливки наиболее дешевой нефти по несколько баксов за баррель где-то в персидском бассейне.

А с газом уже такой ситуации нет.

[sharp]

Т.е. такой бухгалтерский подход с делением запасов на добычу никак полной картины не отражает и обычно даёт слишком оптимистические оценки.

Ну можно для реалистичности приближенных оценок домножать на некий коэффициент: скажем, 0.7-0.8.
Потому как детальная разбивка мировых запасов по регионам с оценками перспективы добычи в каждом из них - потянет на полноценную диссертацию

Скажем запасы какого-нибудь Тунгусского бассейна теоретически огромны, вот только если их и будут когда-либо добывать, то объёмы добычи там будут весьма ограниченны. Людей для добычи нет, транспорта нет, и более того его и строить не будут. Т.к. нам (России) не очень надо, а кому надо - того никто туда не пустит, т.к. не его.

России сделают предложение, от которого сложно будет отказаться Кроме торговли ресурсами, она,  по большому счету, мало что может дать мировой экономики, так что зажать эту "кубышку" не получится. Будут продавать либо Западу, либо азиатам. Возможно - даже предоставлять месторождения в аренду китайским предприятиям, со всеми вытекающими в виде многочисленной китайской рабочей силы.

На самом деле как только доступность ресурсов снизится до той степени, что силами и ресурсами одного национального государства без привлечения системы международного разделения труда их добыча станет технически невозможна - это по сути уже конец.

Так уже сейчас, по большому счету, экономика, включая ресурсодобычу, функционирует в режиме разделения труда. Конец давно уже наступил, стало быть?

[AlexAV]

Конец давно уже наступил, стало быть?

Вполне может быть. Точнее сам конечно не наступил, но для него вполне может быть всё готово и не хватает лишь случайного события, которое толкнёт мир на траекторию сворачивающейся спирали. Дурака с ядерной кнопкой, малого ледникового периода, чего угодно (в норме хоть и неприятного, но обычно для цивилизации не смертельного, но когда для коллапса всё готово способного запустить его механизм).

[sharp]

Точнее сам конечно не наступил, но для него вполне может быть всё готово и не хватает лишь случайного события, которое толкнёт мир на траекторию сворачивающейся спирали.

Если после кризиса-2008 не свернулся, значит некоторый запас прочности у такой глобальной экономики все-таки есть. Децентрализация повышает шансы на то, что чей-то кризис будет уравновешен чьими-то удачными решениями.

[Скеп-тик]

Конец давно уже наступил, стало быть?

Как только Китай станет самообеспечивающимся, то да. Европа с США до середины 90-х собирала колониальную ренту: получали дешёвые ресурсы, обеспечивали своё население, избыток сплавляли за ресурсы.
К примеру, чтобы в Россию ввезли 1 (один) айФон, она должна отправить за границу 250 баррелей нефти. За 1 Гэлэкси - примерно 180 в Корею. При этом эти 250/180 баррелей обеспечат европейцу/корейцу комфортную жизнь в течении месяца.
Европейцы вынесли многие производства за границу, и лишились колониальной ренты. Заменив её интеллектуальной, платой за патенты и лицензии. И ростом госдолгов. Пока они балансируют, но Китай стремительно "умнеет", и интеллектуальная рента уменьшается. Вскоре иссякнет и ручеёк займов - держатели гособлигаций пресытятся своим "богатством", и предпочтут всё-таки иметь армию и флот.

[sharp]

К примеру, чтобы в Россию ввезли 1 (один) айФон, она должна отправить за границу 250 баррелей нефти.

Откуда такие цифры? Айфон все-таки стОит значительно дешевле 15 тыщ баксов.

[Скеп-тик]

Упс... Неправильно разделил 1300 на 60. Тогда одному человеку на месяц, что тоже неплохо.

[MenFrame]

современное оборудование для трёхмерной сейсморазведки имеет имеет гигантские производственные цепочки

Сейсмо-разведка это взрывчатка и датчики.

Часть бурового оборудования производится также только несколькими крупными производителями в мире

Это скорей просто следствие, современного авторского права.