Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 839556 раз)

Kuzma3.1416 и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Тут это не прибыль, а возмещение убытков.
Не так давно Дворкович подписал прогон о том что будут принимать от населения излишки генерации ВИЭ(до 15кВт с носа).Т.е. ув.snikers будет со своих панелек сдавать киловаты в закрома родины,и получать звонкую монету.Вот и посмотрим будет ли это просто возмещение убытков или еще что-то на пиво останется.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Если честно я последние посты воспринимаю уже просто как троллинг. Не верю что живые люди могут быть реально настолько твердолобыми.
В реальной жизни троллинг как раз напоминают индивиды, фундаментально не понимающие закон сохранения энергии.
На добычу источника энергии должно тратиться меньше энергии, чем из него затем извлекается - это очевидно даже ребенку. Потому как если из сосуда вытекает больше, чем втекает, сосуд станет пуст - что тут сложного для понимания?

Чтобы убить мамонта, люди тратили меньше энергии, чем калории,которые они получали, съедая мамонта.
На то, чтобы нарубить дров, тратится меньше энергии, чем тепло, выделяемое дровами.
На выкачку нефти тратится гораздо меньше энергии, чем от ее сжигания
На строительство ГЭС тратится в 100 раз меньше энергии, чем она вырабатывает за срок эксплуатации до капремонта
Итд.

Если какой-то источник энергии требует столько же, сколько вырабатывает, или даже больше - он дырявый сосуд.

Временным "бум" СЭС связан только с тем, что люди слишком зажрались дешевой энергией и перестали отдавать себе отчет в существовании ЗСЭ и в тех ограничениях, которые он накладывает.
Поэтому можно отгрохать энергетически убыточные СЭС в средних и северных широтах и делать вид, что "мы добываем экологически чистую энергию" ;D
Ага, хрен там. На самом деле толку от большинства СЭС - не больше, чем от молитвенных столбов, и функцию они выполняют по большому счету - чисто идеологическую.

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Смотрите какая штука получается.

Допустим, вы правы и ватт установленной мощности стоит 1,5 евро. Будем считать, что эти деньги примерно эквивалентны той энергии, которая была затрачена на всю совокупность работ по производству и установке. Значит, при цене 0,056 евро за кВт*ч, на установку каждого ватта было потрачено 26,7 кВт*ч.

Иными словами, вы здесь и сейчас затратили 26,7 кВт*ч из каких-то других источников. Получили СЭС. И за 20 лет(!) эта СЭС, по вашему же утверждению выработала вам только 20 кВт*ч энергии.
Это конечно очень странный метод путать экономическую и энергетическую эффективность.
Цена установленной мощности у АЭС значительно больше. И окупаемость также за десяток лет. Но эта цена в основном не затраты энергии на строительство, а цена труда людей. Из тех условных 26,7 кВт*ч подавляющее большинство будут потрачены на работу кондиционеров, производство и зарядка электрокаров и т.д.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Ну если Вы доверяете политикам - Вам можно только посочувствовать.

Не ну ужели в демокртицких - странах они ж врать не будут... Бывает канешна и апшипки - ну с кем не случается в шутейном разговоре в СБ ООН, показать пробирку с белой субстанцией, из-за котрой потом завлят пару миллионов человее...Не нуэто ж издержки демократии....

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Конкретно по этому исследованию у меня большой вопрос - а что насчёт высоты? Ветер ведь от высоты зависит, более высокие ветряки эффективнее, разве нет? Тут фигурирует площадь, а не объём,они случайно не задались какой-то конкретной моделью ветряка очень маленькой высоты?

Экстраполируя ситуацию до предела, на высоте 10км ветра такие дуют что о ресурсных ограничениях (а равно и вариабельности) говорить не приходится совсем. Но и не заходя так высоко - разница между 1 МВт и 5 МВт ветряком в выработке отнюдь не в 5 раз в том же месте, а куда больше - потому что опора выше.


 А ветряк 10 километров высотой покажите мне хотя бы один... Понаберут энергетиков по объявлениям

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Это конечно очень странный метод путать экономическую и энергетическую эффективность.
Цена установленной мощности у АЭС значительно больше. И окупаемость также за десяток лет. Но эта цена в основном не затраты энергии на строительство, а цена труда людей. Из тех условных 26,7 кВт*ч подавляющее большинство будут потрачены на работу кондиционеров, производство и зарядка электрокаров и т.д.
Для энергетики, в длительной перспективе экономическая и энергетическая эффективность - есть практически одно и то же. Конечно, сиюминутные показатели могут различаться в зависимости от конъюнктуры, колебаний рынка и прочего - но на длинной прямой все выравнивается.
Как говорит товарищ Семенов: единственная реальная валюта - это энергия.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
СЭС в средних и северных широтах
  Точности ради: дело не в средних широтах, а в годовом уровне инсоляции для конкретного региона: Мы обитаю на широте Лондона, но с инсоляцией у нас явно много лучше - вполне возможно что и СЭС найдут в наших краях свою нишу. ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Это конечно очень странный метод путать экономическую и энергетическую эффективность.
Цена установленной мощности у АЭС значительно больше. И окупаемость также за десяток лет. Но эта цена в основном не затраты энергии на строительство, а цена труда людей. Из тех условных 26,7 кВт*ч подавляющее большинство будут потрачены на работу кондиционеров, производство и зарядка электрокаров и т.д.
Для энергетики, в длительной перспективе экономическая и энергетическая эффективность - есть практически одно и то же. Конечно, сиюминутные показатели могут различаться в зависимости от конъюнктуры, колебаний рынка и прочего - но на длинной прямой все выравнивается.
Как говорит товарищ Семенов: единственная реальная валюта - это энергия.
Вы несколько не поняли или я не совсем правильно написал.
Если какой-то вид генерации экономически оправдан с коэффициентом близком к единице, как в приведенном случае, это означает что он о своей эффективности близок к традиционным видам генерации.
А вовсе EROI равно 1 или даже меньше.

Как вы прекрасно видите, «цена» в кВт*ч у вас будет очень плавать в зависимости от тарифа.

PS И, напоминаю, что сейчас рыночная цена электричества днем существенно выше, чем в среднем.
« Последнее редактирование: 17 Окт 2017 [16:24:17] от Lieut »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Если какой-то вид генерации экономически оправдан с коэффициентом близком к единице, как в приведенном случае, это означает что он о своей эффективности близок к традиционным видам генерации.

У электроэнергии (в том числе вполне традиционной, кроме возможно больших ГЭС и то только на шине электростанции, а когда дойдёт  до потребителя уже не факт) EROEI в принципе скорее всего не очень большой. 3 или 4 возможно. Это вообще достаточно дорогой вид энергии. Наша цивилизация в основном держится на энергии прямого сжигания топлива, которая существенно дешевле.
« Последнее редактирование: 17 Окт 2017 [16:54:36] от AlexAV »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
  Точности ради: дело не в средних широтах, а в годовом уровне инсоляции для конкретного региона: Мы обитаю на широте Лондона, но с инсоляцией у нас явно много лучше - вполне возможно что и СЭС найдут в наших краях свою нишу.
Ну тут следует еще учесть, что когда Солнце низко над горизонтом, энергии на кв.метр оно дает существенно меньше, то есть часы инсоляции у вас нельзя приравнять к экваториальным.
Ну в любом случае КИУМ должен быть хотя бы 20-25%, чтобы была возможность окупаемости. При немецких 10% говорить вообще не о чем.

Если какой-то вид генерации экономически оправдан с коэффициентом близком к единице, как в приведенном случае, это означает что он о своей эффективности близок к традиционным видам генерации.
Абсолютно нет. Скажем, средняя стоимость угольных ТЭС - те же $1 за ватт установленной мощности, однако КИУМ в 5-8 раз больше (50-80% против 10%), соответственно окупаемость 3-5 лет.
Для АЭС - $4 за ватт, при киум 80-90% окупаемость - 8-10 лет.

То есть 26 лет на этом фоне совсем печально, учитывая что как раз по прошествии этого срока потребуется замена панелей и новые капиталовложения.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Не верю что живые люди могут быть реально настолько твердолобыми.
Действительно как можно быть настолько твердолобым  и не понимать. Что даже китайская СЭС дает энергию по себестоимости выше 5 центов за кв/ч, а та же китайская АЭС вырабатывает кв/ч с себестоимостью ниже 1 цента. И все это без учета того что АЭС дает энергию радикально более стабильную.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Абсолютно нет. Скажем, средняя стоимость угольных ТЭС - те же $1 за ватт установленной мощности, однако КИУМ в 5-8 раз больше (50-80% против 10%), соответственно окупаемость 3-5 лет.
Для АЭС - $4 за ватт, при киум 80-90% окупаемость - 8-10 лет.
У угольных, а тем более газовых ТЭС, более важны эксплуатационные расходы, а не капитальные. И они со временем будут только расти по понятным причинам.
Время окупаемости АЭС у вас однозначно слишком оптимистичны.
Никто не спорит, что энергия СЭС сейчас дороже угольной. Зато ВЭС во многих местах, чаще всего рядом с побережьем, уже сейчас дешевле. Да, неравномерность очень сильно ухудшает возможность их использования, но про энергонеэффективность и заикаться уже давно нельзя.

Но самое главное – вы же согласны, что цена капитальных затрат очень в небольшой мере состоит из цены энергии, необходимой на строительство? Если экономическая, т.е. в количестве человеко-часов, цена электроэнергии несколько возрастет, это еще не причина медленно ползти на кладбище.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Для энергетики, в длительной перспективе экономическая и энергетическая эффективность - есть практически одно и то же.

Нет... Финансовая , налоговая политика может на долгие годы менять эффективность...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
У угольных, а тем более газовых ТЭС, более важны эксплуатационные расходы, а не капитальные.
вздор не городи...Структура себестоимости в России такова копеек 80 топливная составляющая  а по 1,1-1,2 рубля станции продают электричество уже на рынке с прибылью...Плата потребителя за мощность 1,2...Так что эксплуатация копеечная. На угольных чутьь поболее - ибо нудно уголь размалывать, нужно содержать золоотовалы и угольные склады, но не катастрофически отличается - самая основная статья капиталка и затем топливо
средняя стоимость угольных ТЭС - те же $1 за ватт установленной мощности,
Неправда - угольные электростанции весьма дороги 2,5- 3 тысячи долларов за квт установленной мощности, вот газовые да нелорогие... И  КИУМ по краней мере в нашей стране 60...Хотя из стремяться эксплуатировать в непрерывном режиме , но есть нюансы связвнные с сезонностью и работой тэц.

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
вздор не городи...
Я конечно же говорю про структуру расходов в ЕС.
А так кое-где и нефть стоит дешевле пресной воды.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Но самое главное – вы же согласны, что цена капитальных затрат очень в небольшой мере состоит из цены энергии, необходимой на строительство?

Прямые затраты действительно невелики, но это не значит, что невелики полные. Т.е. нужно считать затраты энергии не только непосредственно при строительстве, но также затраты во всей цепочке косвенных издержек. Т.е. не только затраты техники и материалов для строительства, но и затраты на технику и материалы для изготовления техники и материалов, которые использовались для строительства, затраты техники и материалов для производства техники и материалов, которые использовались для производства техники и материалов, использовавшихся для строительства и так до сходимости.

Кроме того, правильно подсчитанный EROEI должен включать также не только технические, но и социальные издержки. Т.е. например если для добычи нефти вам нужно скажем охранять скважину армией, то топливо для военной техники, производство военной техники, техника для производства военный техники (и так до сходимости) тоже должны включаться в расчёт EROEI. Равно также как и энергия потраченная на изготовление и работу товаров, которые были приобретены персоналом на средства получаемые при оплате труда на строительстве или работу объекта.

Т.е. колбаса для инженера (как и вся цепочка затрат для её изготовления) тоже должна входить в правильно посчитанный EROEI.:)

И вот тут как раз скорее всего EROEI посчитанный корректно, т.е. с учётом всей цепочки косвенных издержек и окажется связан с экономической ценой практически линейно (точнее обратно пропорционально). Вопрос в коррекном подсчёте коэффициента связи. В ряде работ, (скажем Nathan Gagnon, Charles A.S. Hall, and Lysle Brinker. A Preliminary Investigation of Energy Return on Energy Investment for Global Oil and Gas Production // Energies, 2009, Vol. 2, Issue 3, pp. 490 - 503.) коэффицинт данной связи принимается приблизительно как 18 - 30 МДж на 1 доллар (в ценах 2005 года). По ряду признаков эта оценка кажется адекватной.
« Последнее редактирование: 17 Окт 2017 [20:24:57] от AlexAV »

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Но самое главное – вы же согласны, что цена капитальных затрат очень в небольшой мере состоит из цены энергии, необходимой на строительство?

Прямые затраты действительно невелики, но это не значит, что невелики полные. Т.е. нужно считать затраты энергии не только непосредственно при строительстве, но также затраты во всей цепочке косвенных издержек. Т.е. не только затраты техники и материалов для строительства, но и затраты на технику и материалы для изготовления техники и материалов, которые использовались для строительства, затраты техники и материалов для производства техники и материалов, которые использовались для производства техники и материалов, использовавшихся для строительства и так до сходимости.

Кроме того, правильно подсчитанный EROEI должен включать также не только технические, но и социальные издержки. Т.е. например если для добычи нефти вам нужно скажем охранять скважину армией, то топливо для военной техники, производство военной техники, техника для производства военный техники (и так до сходимости) тоже должны включаться в расчёт EROEI. Равно также как и энергия потраченная на изготовление и работу товаров, которые были приобретены персоналом на средства получаемые при оплате труда на строительстве или работу объекта.

Т.е. колбаса для инженера (как и вся цепочка затрат для её изготовления) тоже должна входить в правильно посчитанный EROEI.:)

И вот тут как раз скорее всего EROEI посчитанный корректно, т.е. с учётом всей цепочки косвенных издержек и окажется связан с экономической ценой практически линейно (точнее обратно пропорционально). Вопрос в коррекном подсчёте коэффициента связи. В ряде работ, (скажем Nathan Gagnon, Charles A.S. Hall, and Lysle Brinker. A Preliminary Investigation of Energy Return on Energy Investment for Global Oil and Gas Production // Energies, 2009, Vol. 2, Issue 3, pp. 490 - 503.) коэффицинт данной связи принимается приблизительно как 18 - 30 МДж на 1 доллар (в ценах 2005 года). По ряду признаков эта оценка кажется адекватной.
Инженеры/рабочие могут  есть колбасу, работать в кондиционированных помещениях, ехать на работу из своего личного дома на джипе, а могут питаться похлебкой в бараке и ходить на работу пешком.
Косвенные затраты от этого изменятся на порядок. А косвенное EROEI, если его так считать, практически не изменится, оно всегда будет около единицы. Чуть больше во время экономического роста, ровно 1 во время стагнации, ну и когда идет упадок то несколько меньше.

Да, современный уровень благосостояния золотого миллиарда с помощью только современного уровня СЭС/ВЭС не поддержать. Но не надо говорить, что они энергетически себя не поддерживают.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
вздор не городи...
Я конечно же говорю про структуру расходов в ЕС.
А так кое-где и нефть стоит дешевле пресной воды.
и за рубежом тоже самое -капиталка, топливо основные статьи расходов

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
и за рубежом тоже самое -капиталка, топливо основные статьи расходов
Ну вот, там где нет особо дешевых местных энергоресурсов на угольных ТЭС топливная составляющая не менее 50% себестоимости, а на газовых куда выше.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Да, современный уровень благосостояния золотого миллиарда с помощью только современного уровня СЭС/ВЭС не поддержать. Но не надо говорить, что они энергетически себя не поддерживают.
Для того чтобы они себя поддерживали нужно чтобы они выполняли требования которые предъявляться к кластической генерации. А пока это фантастика.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)