Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Ну зачем же всех кошек изводить на мясо и польты, к тому же велика вероятность, что среди них много носителей различных инфекций. Надо или их правильно готовить или специально котофермы делать, чтобы кошки питались и размножались исключительно в санитарных условиях.

кабы это было так - мы бы давно не интелектуалов - свинтусов хавали, а кошек...

[DimVad]

Если я не ошибаюсь

Ошибаетесь. Только опыты ставили.

Ну так и это же опыты. По крайней мере многоуважаемый OratorFree пишет:

Япония испытала новый способ добычи электроэнергии

Может бы Вы пообщаетесь с многоуважаемым OratorFree и вы придёте к консенсусу ?
 

p.s. Помню как они писали про добычу метана со дна. Смысл такой : "всё пучком, технология отличная, Япония обеспечена метаном на 100500 тыщ муллионов лет". Ну, это я показываю "как Карузо пел" 

[OratorFree]

Может бы Вы пообщаетесь с многоуважаемым OratorFree и вы придёте к консенсусу ?

Ну мы то договоримся, но это как бы не отменяет того, что Японцы не заявляли того, что нашли промышленный способ добычи, метангидратов, который начнут юзать, отказавшись от импорта СПГ.

Хотя моё личное имхо - рано или поздно придется научится их  добывать, тем более, что в России в северных морях их как ... за баней.
   

[snickers]

хотя бы ошибки за собой проверять,

Если бы ОНО еще понимало что это )).
В деревне без дурака никак, поговорка такая есть )).

Японцы не заявляли того, что нашли промышленный способ добычи, метангидратов,

Так китайцы вроде уже метаногидриты добывают.
Даже фотка есть..

Ксяомени/хуавеи вон тащатся от них уже ...

 Не знаю правда на сколько оно там промышленно но факт добычи есть.

[OratorFree]

Так китайцы вроде уже метаногидриты добывают.
Даже фотка есть..

То же самое. Единичный эксперимент.
Даже больше скажу, используемые и китайцами и японцами технологии скорее всего бесперспективны.

[DimVad]

Так китайцы вроде уже метаногидриты добывают.
Даже фотка есть..

То же самое. Единичный эксперимент.
Даже больше скажу, используемые и китайцами и японцами технологии скорее всего бесперспективны.

А не объясните, почему ?
Ведь это было бы просто великолепно - работающая и экономически выгодная технология добычи метаногидритов. Ну, просто "закрывающая технология" в энергетике. На несколько сот лет "закрывающая" 

p.s. Этих "сметангидратов" на Земле - как всякого добра за баней. Перекачивать газ по трубопроводам уже хорошо умеют. Есть и морские трубопроводы. Генерация ЭЭ с помощью парогазовых турбин - в любом месте ставь, КПД прекрасный. В тех. процессах - металлургия, стройматериалы - великолепно применяется. Для коммуналки - лучше вообще не придумать. Можно и транспорт на газ переводить...

Это же рай ! Ну почему "злые дяди" нас в него не пускают ?!

[OratorFree]

А не объясните, почему ?

Насколько я понимаю, вопрос в "распределенности" запасов.
Добыча нефти и газа потому привлекательна, что природа позаботилась о "резервуарах" для сбора углеводородов.

У метангидратов такой халявы нет. Поэтому любой, самый изощренный метод связанный с "трубно-бурительной" технологией обречен на неудачу, как промышленный способ.

Так же как и с метангидратами природа поступила с каменным углем. Но его тоже добывают, но по другому. Шахтным или карьерным способом.     

Стало быть у быть у добычи метангидратов  такая же судьба в будущем. Но поскольку вид homo сухопутный и не может жить и работать под водой, придется ждать, когда так сильно приспичит,  что человечество начнет добычу метангидратов подводным карьерным или шахтным способом роботизированными системами. Причем скорее всего и обогатительные фабрики должны быть подводными. Правда этим системам нужна будет энергия, и это будут не метангидраты - скорее всего это будут кондовые ядерные реакторы, поскольку только они обладают достаточной автономностью и в определенных пределах масштабируемостью. Посему получается, что для темы "нет термояда, нет ископаемых" этот вариант не подходит. Но реальному будущему,  пофиг на футурологов и футурологию, оно будет таким, каким сможет, а не таким каким мы хотим его видеть.

 

[DimVad]

придется ждать, когда так сильно приспичит

Ну вот тратятся нереальные денюжки на "зелёную энергетику". А вот с отдачей там большие проблемы... То, что "зелёную энергетику" так развивают - это как, сильно приспичило или ещё потерпеть можно ?
А ведь если развить "добычу донной сметаны" - энергетический рай ! Так чего же ещё ждать ?
Простите, а есть уверенность что в будущем технические возможности для этого будут больше, чем сейчас ?

[OratorFree]

То, что "зелёную энергетику" так развивают - это как, сильно приспичило или ещё потерпеть можно ?

У меня объяснения такое  для этого  феномена - развивают её политики, для которых главное - благосклонность электората, а народу идея нравится "экология" и все такое прочее. А где тут результат пропаганды, а где "нутряное" желание народа, которому некогда заниматься аналитикой приемлемости и энергетической эффективности ВИЭ, где телега, где лошадь - уже не разобрать. И продолжаться это будет до конца "углеводородной эпохи", т.е. пока не приспичит. Надеюсь за это время накопится достаточная "сумма технологий", что бы адаптироваться к "внезапному" концу [легко доступных] углеводородов.   
Зима всегда приходит неожиданно.

[DimVad]

И продолжаться это будет до конца "углеводородной эпохи", т.е. пока не приспичит.

Но тут есть маленькая проблемка (уж простите я опять про возможности).
В "Пределах роста" там показывается (и обосновывается) такая интересная модель. Конца "углеводородной эпохи" - его как бы и не наступает особо. Вместо этого происходит удорожание себестоимости добычи ресурсов. Всех, а не только углеводородов.
А при этом происходит интересный процесс. "Капитал" получаемый цивилизацией - он меняет своё распределение. Если раньше шло "много" на капитальные вложения, на сельское хозяйство, на потребление, и "немного" - на добычу ресурсов, то теперь картинка меняется.
Можно продолжать добывать прежние объёмы нефти. Например - при помощи сланцев, или глубоководных скважин, или "нефтяных песков"... Но вот на другие области капиталец то придётся "зажать"

Кстати, их сценарии как раз и отличаются между собой тем, что и в какой последовательности "зажимать" будут. Типа, когда пойдёт спад численности населения если зажимать будут кап. вложения - а когда если пром. производство (что лучше, утонуть или быть повешенному ?).

Но вот как бы роста вложений во что-то другое при увеличении себестоимости добычи ресурсов ну вот никак не просматривается... Так вот, "из каких щей" будут все эти красивые подводные фабрики с атомными реакторами если мы дойдём уже до того уровня, что у нас "конец углеводородной эпохи" - т.е. у нас нет денюжек даже на добычу нефти, которой всегда будет оставаться "ещё много" (просто всё в более труднодоступных местах") ?

И не очень видна надежда на "новые технологии". Ибо:
1. А деньги идут на разработку новых технологий добычи нефти. Пример - "сланцевая нефть" и всё то, что я писал раньше.
2. Ну и какие "новые технологии" нужны для строительства всех этих "подводных фабрик" ? Всё известно со времён разработки подводных лодок. Тут ресурсы нужны, чтобы их строить. Кружок и замкнулся...

p.s. ИМХО - то, что не будет разработано и запущено сейчас, то и вообще не будет создано...

p.s.s. Так что по поводу ожидания неожиданного прихода зимы - да мы давно уже на лыжах ходим...

[OratorFree]

Но тут есть маленькая проблемка

Читал я ваш текст, и по мере чтения  смысл становился для меня всё "страньше и страньше"(с), а под конец всё стало совсем уж странно. 
Я попытался понять, в каком месте находится точка "семантического перегиба". Просмотрел текст внимательней и мне показалось, что здесь :

А при этом происходит интересный процесс

На самом деле это должно звучать так : "При этом, возможно, должен происходить следующий интересный процесс".
Я понимаю, что идея "нефть уже почти закончилась" витает в воздухе, но проблема в том, что в теперешней реальности наблюдается её перепроизводство по отношению к потреблению, что по простой логике как бы не стимулируют "переток капитала" в эту область. Зима еще далеко.

Перефразируя мем маскофилов получаем следующее :

...
-----> Вы находитесь здесь
Вот когда производство нефти не будет поспевать за её потреблением, тогда и поговорим.
... 

Да и в контексте вашего прогноза о перетоке "капитала" - добыча метангидратов это оно есть, тот самый переток "капитала". 

[DimVad]

в теперешней реальности наблюдается её перепроизводство по отношению к потреблению

И что интересно, если "Пределы" правы - так всегда и будет
Ну до самого полного краха.

p.s. Ладно, я наверное зря всё это поднял.

А по поводу:

Да и в контексте вашего прогноза о перетоке "капитала" - добыча метангидратов это оно есть, тот самый переток "капитала". 

Согласен. Вот только мы его не наблюдаем...

Я понимаю, что идея "нефть уже почти закончилась" витает в воздухе

"Пределы" как раз на противоположной позиции. Всех ресурсов будет "вдоволь" до конца века. Вот только жизнь будет всё хуже...

На самом деле это должно звучать так : "При этом, возможно, должен происходить следующий интересный процесс".

Мне кажется, что увеличение затрат на добычу нефти (раз уж про неё заговорили) - это не предположение, это наблюдаемый факт. А обрезание финансирования на "не самые злободневные вещи" - Вы этого случайно не наблюдаете ?

[OratorFree]

"Пределы" как раз на противоположной позиции. Всех ресурсов будет "вдоволь" до конца века. Вот только жизнь будет всё хуже...

Я такую замороченную логику не понимаю. Если есть перепроизводство, то инвестировать в открытие новых месторождений и расширение производства - не выгодно. До тех пор, пока спрос не вырастет, перекрыв  производство. Какой смысл наращивать производство, открывать новые скважины и т.д. если нет спроса? Да еще и с большими затратами, чем чем текущие. 

p.s. Ладно, я наверное зря всё это поднял.

По моему, все в контексте темы. 

Мы так устроены, что очень любим спекуляции на темы будущего.

Хотя оно, непредсказуемо.

[BlackMokona]

Я такую замороченную логику не понимаю. Если есть перепроизводство, то инвестировать в открытие новых месторождений и расширение производства - не выгодно. До тех пор, пока спрос не вырастет, перекрыв  производство. Какой смысл наращивать производство, открывать новые скважины и т.д. если нет спроса? Да еще и с большими затратами, чем чем текущие.

Старая схема, строим больше бульдозеров, чтобы добыть больше руды для производства бульдозеров, с помощью которых можно добыть больше руды......  В плановых экономиках отлично работает.

[mbrane]

Я такую замороченную логику не понимаю. Если есть перепроизводство, то инвестировать в открытие новых месторождений и расширение производства - не выгодно. До тех пор, пока спрос не вырастет, перекрыв  производство. Какой смысл наращивать производство, открывать новые скважины и т.д. если нет спроса? Да еще и с большими затратами, чем чем текущие.

Старая схема, строим больше бульдозеров, чтобы добыть больше руды для производства бульдозеров, с помощью которых можно добыть больше руды......  В плановых экономиках отлично работает.

ты наверноеп - сильно не поверишь, но в свободно рыночных положительная обратная связь работает точно также - только называется кризис переинвестирования - после которого идет обычно финансовый кризис

[BlackMokona]

ты наверноеп - сильно не поверишь, но в свободно рыночных положительная обратная связь работает точно также - только называется кризис переинвестирования - после которого идет обычно финансовый кризис

А в плановых можно гнать до упора, там резкое перепроизводство не на даёт всем по шапке.

[ivanij]

ты наверноеп - сильно не поверишь, но в свободно рыночных положительная обратная связь работает точно также - только называется кризис переинвестирования - после которого идет обычно финансовый кризис

А в плановых можно гнать до упора, там резкое перепроизводство не на даёт всем по шапке.

 Так на то она и плановая, чтобы не допускать перепроизводства. А если только гнать..., то (не решаюсь спросить) экономика ли это?

[mbrane]

ты наверноеп - сильно не поверишь, но в свободно рыночных положительная обратная связь работает точно также - только называется кризис переинвестирования - после которого идет обычно финансовый кризис

А в плановых можно гнать до упора, там резкое перепроизводство не на даёт всем по шапке.

 Так на то она и плановая, чтобы не допускать перепроизводства. А если только гнать..., то (не решаюсь спросить) экономика ли это?

Гонят везде до упора, а когда видят , что продавать некому - бегут в банк и берут кредиты, когда и кредитв не помагают, идут в правительство и требуют выделить субсидии потребителям...И шо характерно авсе это процветает при якобо свободно-рыночной экономике ....  Но те кто жизненные университеты по макроэкономикс проходят  не видят - шо из таковыхмногочисленные фирмы-творения короля интернет-хомячков Илона Маска...

[BlackMokona]

Гонят везде до упора, а когда видят , что продавать некому - бегут в банк и берут кредиты, когда и кредитв не помагают, идут в правительство и требуют выделить субсидии потребителям...И шо характерно авсе это процветает при якобо свободно-рыночной экономике ....  Но те кто жизненные университеты по макроэкономикс проходят  не видят - шо из таковыхмногочисленные фирмы-творения короля интернет-хомячков Илона Маска...

У которой активы растут быстрее обязательств 
И конечно 70 тысяч автомобилей в год, способно завалить рынок по самую горку , при 400+ тысяч предзаказах 

Так на то она и плановая, чтобы не допускать перепроизводства. А если только гнать..., то (не решаюсь спросить) экономика ли это?

Так нету никакого перепроизводства, все бульдозеры строго по плану, копают руду для новых бульдозеров.

[mbrane]

У которой активы растут быстрее обязательств 

а пиьбыли все как не было  так и нет - все в перспективах...ин накждорой машине  8 тысяч долларов убытка не смотря на актитвное правительственное субсидирование...

Так нету никакого перепроизводства, все бульдозеры строго по плану, копают руду для новых бульдозеров.

А тыт без плана - произхводим неконкурентеуб продукц3ию - ну и фиг с ним - выпустим еще на 10 миллирдов облигаций, а нематериальные активы оценим методом DCF - исходя из разумного предположения шо весь мир у нас купит теслы по 100 штук за авто

4  августа 2016
Tesla получила убыток 13-й квартал подряд https://lenta.ru/news/2016/08/04/tesla/
24 февраля 2017 Tesla получила убыток больше ожиданий в IV квартале http://www.interfax.ru/business/551212
4 мая 2017 Tesla резко нарастила выручку, но показала квартальный убыток выше прогноза http://www.interfax.ru/business/551212
2 августа  2017  Tesla отчиталась о рекордном квартальном убытке https://vc.ru/n/tesla-2q17
И при этом Tesla стала крупнейшим по капитализации автопроизводителем в США https://meduza.io/news/2017/04/10/tesla-stala-krupneyshim-po-kapitalizatsii-avtoproizvoditelem-v-ssha

Мне одному кажется - шо Илон Маск с банками построил пирамиду для тырнет-идиотов???