Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[shuricos]

в которых не осталось рабочих мест

О том и речь: люди остались, а работы нет.
И что же? Люди массово едут в Юго-Восточную Азию работать на фабриках? Нет.
Но у нас это всё происходит на исторически ничтожном промежутке времени - всё на глазах одного поколения, даже меньше.
В глобальном масштабе ситуация будет меняться медленнее - за несколько сот лет, т.е. несколько поколений: там, откуда уйдут производства, люди будут нищать, рожать меньше детей, будет происходить депопуляция. Кто-то, может, и уедет "за длинным рублём/юанем/долларом".

А те, кто останется, будут снижать своё энергопотребление: где-то переходя на менее энергозатратные технологии, а где-то и отказывая себе в том, что раньше позволял. Например, многие наши соотечественники жалуются, что в Германии, например, в жилых помещениях намного холоднее, чем в России (при том, что Германия - одна из самых передовых стран по потреблению энергии на душу населения).

Для простого человека эти изменения будут почти незаметны: они будут происходить медленно.
Но на относительно продолжительном отрезке времени такие изменения будут явственно заметны.

Не надо думать, что северные регионы останутся совсем без энергии. Конечно, это не так: останется гидроэнергетика, например; где-то может ветроэнергетика хоть чуть-чуть поправить положение; плюс остатки ископаемого топлива; плюс возобновляемые ресурсы биомассы (древесина, биотопливо). Но в целом география размещения пром.производств изменится, сместившись к зонам, более богатым солнечным светом.

Напомню, мы же обсуждаем в этой теме "Мир без ископаемого топлива". Т.е. не в ближайшие 200...300 лет. И ископаемое топливо не исчезнет вдруг сразу и всё: оно будет дорожать по мере того, как за ним придётся глубже и глубже закапываться в землю, либо по мере того, как остатки этого топлива придётся собирать из всё менее богатых месторождений.

За это время физически и морально устаревающее технологическое оборудование будет остановлено; будет запущенно новое, которое успеет устареть и тоже будет заменено; и так несколько раз за эти сотни лет. Соответственно будет меняться и география размещения производств, будет меняться и структура энергоснабжения.

[BlackMokona]

проблема в том, что и указанное выше фетиш (то есть не имеет прямой потребительвкой ценности, а только как средство перепродажи - но в моменты крупных портясений возникают проблемы с оценкой всего окромя коррсчетов и госдолга правительства США, Германии, и еще некотроых странс с эмиссионным центром), окромя нефти, и обычно у заемщиков нет ничего кроме недвижимости  - и посему недвижимость - самый распостранненый залоговый актив (через закладные). А при банкротстве как правило и остаются самые неликвидные активы, ибо более ликвидные распродаются ранее  при попытке избежать банкроства...  Нефть же если она не бумажная  - хранится хреново на воздухе, танкерный флот имеет ограниченную емклость, а обустройство подземных хранилищ весьма затратно - все это приводит к тому что запасы нефти во всех странах едва превышает 3-4 месяца потребления - что вообще мизер по сравнению с объемом долговым рынком )

Вы как то пропустили акции.

[Проходящий Кот]

А что это принципиально изменит. Акции --- это всего-лишь недвижимость.....

[shuricos]

Кстати, вот вам иллюстрация того, о чем я говорю:

Северной Америке, Европе и СНГ энергопотребление сократилось на 4,5%, 5% и 8,5% соответственно в связи с замедлением экономической активности. Китай стал одним из крупнейших мировых потребителей энергии (18% от общего объема), увеличив его на 8% в 2009 году (4% в 2008 году).

Процесс идёт...

[shuricos]

будущее за плавующими

Вполне возможно.

Не факт, правда, что это будут фотоэлементы на плотах (как в представленной ссылке).
Всё может оказаться намного проще и, в то же время, изящнее.

Например, арабские "нефтяные монархии", пользуясь "бесплатной шарой", начнут реализовывать у себя проект, аналогичный "Sahara Forest": собирать испарения моря, конденсировать их и использовать конденсат для полива, а образующееся движение масс - для выработки электроэнергии.

Сегодня естественное испарение моря - 2...2,5 куб.м./кв.м. в год.
Для полива огурцов, например (самый требовательный овощ), нужно 15...30 литров в сутки на кв.м. С учётом круглогодичности производства (минус время на обязательную ежегодную дезинфекцию), понадобится 6 тонн на кв.м., т.е. на 1 га теплиц понадобится накрыть 3 га моря "парником".

Если этот процесс примет действительно крупный масштаб (а ещё и дополнится постепенным истощением месторождений нефти), то "нефтяные монархии" могут оказаться весьма заинтересованы в "досветке" своих "морских парников", что даст одновременно и увеличение производительности опреснителей, и увеличение выработки электроэнергии.

[snickers]

КПД

Вот это помешает -> P = U * I мощность равна произведению напряжения на ток.
 Никогда не задумывались почему ЛЭП упоминают в контексте сотни и тысячи а то и миллионы  КВт?   увеличив напряжение уменьшим передаваемый по проводу ток при том же P на выходе. А это позволяет использовать относительно тонкие провода.  А теперь немного посмотрим на ЛЭП  и заметим что там стоят трансформаторы, именно они изменяют величину напряжения в ЛЭП, но они трансформаторы ПЕРЕМЕННОГО тока. На входе в ЛЭП стоит повышающий а на выходе к потребителю понижающий трансформатор.  Как вы собираетесь в ЛЭП постоянно тока повышать и потом понижать напряжение с сотни тысяч раз я не знаю. Трансформатор с постоянным током в такой ЛЭП работать не будет. Просто сгорит. Вот в чем проблема, а не в КПД. Для ЛЭП постоянного тока надо будет провода иметь из меди причем размерами толще чем сами столбы ЛЭП что понятно не реализуемо. По крайней мере на пост - СССР пространстве таких сетей нет и нет технологий к ним.
PS А насчет КПД а ЛЭП постоянного тока .. так она там выше чем в сети переменного тока. Еще + тот что ЛЭП постоянного тока не надо синхронизировать с другой такой же ЛЭП. Это как две батарейки соединить (продольно или поперечно .. нет проблем) и как два бензогенератора в одну сеть). Не советую пробовать)). Так что насчет КПД вы и тут не правы. Но увы так сложилось исторически у нас используют ЛЭП переменного тока и все оборудование заточено именно под них.

[viesis]

Для питания электровозов емнип в том числе используют постоянный ток. Причем что интересно AC - 25 кВ , DC- 3кВ(в СССР).

[snickers]

Для питания электровозов емнип в том числе используют постоянный ток.

Видите это?


 ВЛ82, там как постоянный ток так и переменный используют, так как внутри его есть выпрямитель и трансформатор. И наверно контактная сеть ж/д используется не для передачи энергии на большие расстояния. Да там есть участки как с постоянным так и с переменным током. Саратовский или  Казанский узел, например. Но надо понимать, что архитектура контактной сети и архитектура ЛЭП разные и ваша реплика  никакого отношения к вопросам КПД ЛЭП постоянного и переменного тока не имеет.  В магистральную ЛЭП на входе вливают миллионы вольт и через тысячу или более км их снимают и трансформатором перекидывают в привычные нам 220вольт. На контактной сети скорее всего подводят напряжение через довольно небольшие участки. Так что то что приемлемо там не приемлемо тут.
Так же посмотрите напряжение контактной сети и магистральных ЛЭП. Для ж/д это 25 кВ и частотой 50 Гц  или для постоянки 3 кВ . Ну а ЛЭП бывает и 1000 КилоВольт. Разницу понимаете?

[viesis]

Тем не менее получается, что для многих потребителей постоянный ток предпочтительнее. Вопросы преобразования  переменного в постоянный и обратно хорошо отработаны для любых напряжений.
Могу предложить тест по электротехнике-назовите главное преимущество переменного тока перед
постоянным.

[snickers]

Тем не менее получается, что для многих потребителей постоянный ток предпочтительнее.

Вопрос стоит в передаче энергии на большие расстояния, а не в предпочтениях потребителей.

преобразования  переменного в постоянный и обратно хорошо отработаны для любых напряжений.

Вы все перевернули с ног на голову. Разберитесь как работает ЛЭП. Нам не нужно ....преобразования  переменного в постоянный и обратно.....Вы вообще в значение этой формулы P = UI вникаете? Чем выше напряжение U между проводами, по которым передается электрическая энергия, тем это выгодней, так как при этом уменьшается сила тока I и снижаются потери в проводах, пропорциональные квадрату силы тока.
Нам надо для уменьшения потери в сети ЛЭП повысить U . В ЛЭП переменного тока это происходит за счет повышающего трансформатора.  Как Вы собираетесь повышать  напряжение  U в сети постоянного тока?  Довоенный ДнепроГЭС давал около 650 МВт. Это старая электростанция но тем не менее приведите примеры девайсов для постоянного тока которые бы его повысили до величины например до 500 киловольт (кВ). Обычная ЛЭП сверхвысокого класса которые идут от электростанций. А потом понизили. До обычных 380/220 Вт. Для сети переменного тока это делают трансформаторы ..

[mbrane]

А что это принципиально изменит. Акции --- это всего-лишь недвижимость.....

Да нет камрад- акции это даже не недвижимость...недвижимость  в мегаполисе  это худо-бедно но рентный доход по которому можно попытаться оценить NPV... Акции ели это не голубые фишки - которых может быть пару тысяч на весь мир.-это постоянные конкрентные войны, вороватый менеджмент, который невозможно сковырнуть из-за рыхлойструктуры соственности, коропоративные конфликты оттуда же....в резульате чего доходная база плавает в разы, а прибыль на порядки- если она есть -ибо как я уже говорил рентбельность все более исчезающее понятие...дивиленды - прежняя база оценки уже исчезли как класс.

но и акции это еще не самый дерьмовый актив....есть еще деревативы ,а есть еще дервативы на залевередженные деревативы ... они по правилам бухутчета не вися вообще в балансах - а на забалансовых счетах...но на счет прибылей и убытков результаты их переоценки падают ежеквартально...и убытки могут создавать огромадные...2008 ...леман бразерс...соломоновы братья...и таким вот дерьмом забиты забалансы многих крупных банеов и корпораций...одинищтаковых небезизвестный дойче

Да когда падает один элемент системы это не страшнно..но когда снижается общая оценка рынка - это систематический эффект - который приводит к банкрану, когда начинается уход в ликвидность

[mbrane]

Никогда не задумывались почему ЛЭП упоминают в контексте сотни и тысячи а то и миллионы  КВт? 

Пришел гуру ...теперь нам убогим расскажет наконец нам чем киловольты от киловаттов отличаются... помедленней мы записываем...

Как вы собираетесь в ЛЭП постоянно тока повышать и потом понижать напряжение с сотни тысяч раз я не знаю.

Осетра сбавь...промышленные генераторы от 6 до 20 кв...а намвыходе от 110 до 750 кв...уже существуют ключи на киловольт которые можно соединять поаледовательно....так что речь идет не 5 порядка а о 2

Для ЛЭП постоянного тока надо будет провода иметь из меди причем размерами толще чем сами столбы ЛЭП что понятно не реализуемо.

И тоже полная херня ... я своими двумя глазами видел лэп михайловка -волжская гэс с двумя линиями +- 400кв ...обныкновенный люмений

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4-%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81

По крайней мере на пост - СССР пространстве таких сетей нет и нет технологий к ним.

Причем сделана она было более 50 лет назад - фактически перво1 в мире иидала толчок лэп постоянного тока...а кроме нее есть вставки для экспорта энергии в финляндию, и еще преобразовательная ПС между дальневосточной и евросибирской синхронной системой

Еще + тот что ЛЭП постоянного тока не надо синхронизировать с другой такой же ЛЭП.

Тут просто sыыыыыыы... о проблемах выключателей ЛЭП постояннного тока вам известно -токовых пауз то ведь нет.

[mbrane]

Тем не менее получается, что для многих потребителей постоянный ток предпочтительнее.

Не очень многих.. постянный ток нужен в электролизе, при сварке, на нагрузках с большим диапазоном регулирования частоты вращения.. в первых двух случаях - напряжение низкое  десятки вольт- ячто полностью исключает передачу на какие-либо большие расстония - больше сотни метров..во втором случае - прявились мощные преобразователи частоты, инветрторы, выпрямители , которые вытесняют коллекторные двигатели постоянного тока

Да випомлелние годы появилась аккумуляторная нагрузка- считай тот же электролиз со всеми проблемами

Тем не менее получается, что для многих потребителей постоянный ток предпочтительнее. Вопросы преобразования  переменного в постоянный и обратно хорошо отработаны для любых напряжений.

Размеры системных инветреров и принцип работы представляете - которые на отя бы на 500 мегаватт

Могу предложить тест по электротехнике-назовите главное преимущество переменного тока перед
постоянным.

Трансформация... и тут они кроют постоянные линии как бык короыву, так что постоянные линии выгодны исключительно при сверхдальних перердачах - где-то от 700 км - когда у переменных линий навинаются проблемы с пропускнрй способностью, из-за волнового характера распостранения энергии

[mbrane]

Для питания электровозов емнип в том числе используют постоянный ток. Причем что интересно AC - 25 кВ , DC- 3кВ(в СССР).

Это исторический артефакт...связанный с тем, что эодекктрификацию начинали в 30-е - когда не былонормальных выпрямителей, и с 30 по 60 лектрофицировпли половину дорог..спричем самые проблемные участки - горная местность, либо участки с бол шим грузо и пассажиропотоком..а с 60 годов перешли на 25 кв- тогда кака раз уже начали внедряться тиристоры- хотя поначалу и ртуть использовали....кстаи двигатели все равно постоянного тока и при 25 кв ac- на входеивыпрямитель стоит...дополнительны плюс переменки - рекуперационное торможение

[viesis]

Это конечно интересно, но с практической точки зрения сводится к одному вопросу, когда в штатах начнется
QE4?

[mbrane]

  Довоенный ДнепроГЭС давал около 650 МВт. Это старая электростанция но тем не менее приведите примеры девайсов для постоянного тока которые бы его повысили до величины например до 500 киловольт (кВ).

Опятт в доме облонски смешались киловольты с мегавтами..итак генераторы не работают с напряжением выше 20 киловольт - ибо обмотки не выдерджат....послеигенератора стоит повышающий трансформатор.. касательно днепрогэс  - это днпровская энергосистема- она особенная. В связи с тем что ее сторили пендосы нпряжение в ней 150/330 с помледующей увеличением в 80-е до 750 со чтроительствои на украине магистральной системной лэп750.. есть и 220,но то более поздние напластования.- связанные с другими уровнями напряжений в прилегаюшщих энергосистемах

[viesis]

Трансформация... и тут они кроют постоянные линии как бык короыву, так что постоянные линии выгодны исключительно при сверхдальних перердачах - где-то от 700 км - когда у переменных линий навинаются проблемы с пропускнрй способностью, из-за волнового характера распостранения энергии

Лично я придерживаюсь мнения, что использование переменного тока с учетом 3х фазности
заточено на асинхронный двигатель с начальным пусковым моментом.

[mbrane]

Это конечно интересно, но с практической точки зрения сводится к одному вопросу, когда в штатах начнется
QE4?

В штатах выправили ситуацию - qе4 нескоро... но есть друго нюанс...все громче ркздаются голоса , шо дескать б нужно отойти от догм и начать скупать акции (это как раз говорят теже люди и страны,которые нас поучают жизни - дескать закон должон быть один для всех)- дескать шаейцарский банк так давно поступает (snb - реально акционернре общество с акциями обращающмися на биржах)...и в это есть сермяжная правда ибо рост ставок не выдержат банки... а без роста ставок хлопнутся пенсионные фонды - а им нужно постяннотпродавать дороже активы ибо пенсии надо алатить хотя бы в ровень с инфляцией да и число песинеров резко растет...

[mbrane]

Трансформация... и тут они кроют постоянные линии как бык короыву, так что постоянные линии выгодны исключительно при сверхдальних перердачах - где-то от 700 км - когда у переменных линий навинаются проблемы с пропускнрй способностью, из-за волнового характера распостранения энергии

Лично я придерживаюсь мнения, что использование переменного тока с учетом 3х фазности
заточено на асинхронный двигатель с начальным пусковым моментом.

дык двигатель постоннного тока дает тоже постоянный момент - при этом может быть и очень значительным - что важно на электротраспорте - который к примеру долденисостав в 3000 тонн сдвинуть с места, с чем очень хорошо и справляется

[snickers]

теперь нам убогим

убогий тут только ты.

И тоже полная херня

Полная херня это аналетег в твоей голове после пожирания ягеля.  Речь же шла совсем не о том. А о том что при низком напряжение U  надо толстый кабель что бы не было потерь. но да метать перед свиньями бисер ... только время тратить.

Причем сделана она было более 50 лет назад

Я нигде не утверждал что их нет. Есть единичные артефакты.  Но  основное это ЛЭП переменного тока.

Тут просто sыыыыыыы...

Ну да просто ....  sыыыыыыы...) когда в голове ягель вместо мозгов вперемешку с скаральными знаниями из ВиКи).  Речь шла о фаза, частоте ... в двух разных ЛЭП переменного тока при постоянном токе проблем с этим нет.

итак генераторы не работают с напряжением выше 20 киловольт

Спс но ВиКи мы и без вас читать умеем. Репостинг как то тут не нужен. А своих мыслей как то у Вас не на блюдается.

что использование переменного тока

Сети переменного тока получили развитие только потому, что есть трансформаторы. Вот и все, говорить больше тут не про что.  Трансформатор позволять  легко  и при приемлемом КПД повысить напряжение U передать его и потом понизить до необходимого. Тут Тесла "поимел" Эдиссона иначе мы бы жили в мире постоянного тока).  Аналогов трансформаторам в сетях постоянного тока по КПД и по цене нету.  Больше обсуждать тут в принципе нечего.