Философия движения

[BloodyMax]

На одной из конференций по космологии у нас в ФТИ описывалась одна идейка по поводу того, что движения как такового нету, а есть только процессы рождения/исчезновения частиц + некоторая направленная динамика этого процесса (как, например, солитон на веревке, которую единично дергают поперек). Из такого подхода, кстати, виден физический смысл волновой функции. Не означает ли это, что правы еще древние греки, выдвигающие модель мира, как совокупности "идей"?

[bob]

Идей у греков было много

[BloodyMax]

Идей у греков было много

Особенно если пересчитать на колическтво философов =) У греков наверно по сей день наибольший КПД.  

[ущеко]

На одной из конференций по космологии у нас в ФТИ описывалась одна идейка по поводу того, что движения как такового нету, а есть только процессы рождения/исчезновения частиц + некоторая направленная динамика этого процесса (как, например, солитон на веревке, которую единично дергают поперек). Из такого подхода, кстати, виден физический смысл волновой функции. Не означает ли это, что правы еще древние греки, выдвигающие модель мира, как совокупности "идей"?

Я например озвучил идею, что и пространство, это только видимость,  или побочный эффект изменения состояния некоторой системы, и что?

[bob]

На этой конфе идей больше, чем у всех греков. Только все влом пока.

[BloodyMax]

На одной из конференций по космологии у нас в ФТИ описывалась одна идейка по поводу того, что движения как такового нету, а есть только процессы рождения/исчезновения частиц + некоторая направленная динамика этого процесса (как, например, солитон на веревке, которую единично дергают поперек). Из такого подхода, кстати, виден физический смысл волновой функции. Не означает ли это, что правы еще древние греки, выдвигающие модель мира, как совокупности "идей"?

Я например озвучил идею, что и пространство, это только видимость,  или побочный эффект изменения состояния некоторой системы, и что?

Вышеупомянутую идею не сейчас озвучили и не один человек, как в Вашем случае.

[ущеко]

BloodyMax  Опубликовано: сегодня в 20:22:27  

Вышеупомянутую идею не сейчас озвучили и не один человек, как в Вашем случае.

Озвучил ее я не сейчас, а уже год назад.
И то, что ее не понимают, это большей частью нежелание задуматся.
Но времена изменятся...

[Дрюша]

На одной из конференций по космологии у нас в ФТИ описывалась одна идейка по поводу того, что движения как такового нету

"Движенья нет" - сказал мудрец бродатый
Другой смолчал, и стал пред ним ходить:
Сильнее он не смог бы возразить...

[dims]

Из такого подхода, кстати, виден физический смысл волновой функции.

Да, Вы совершенно правы! Волновая функция - это именно то, что заменяет модель движения, представляемого, как планомерное перемещение тела! Очено точная мысль!

Не означает ли это, что правы еще древние греки, выдвигающие модель мира, как совокупности "идей"?

А вот этот переход не понял, хотя с выводом согласен, с оговоркой. Ведь понятие "идея", совокупностью которых мы хотим обозвать мир, несомненно возникло у нас из наблюдений над собственными мозгами, которые, в свою очередь, являются совершенно реальными материальными объектами, работающими по законами физики.

Отсюда следует, что объявлять мир - совокупностью идей, в некотором роде настолько же бессмысленно, насколько бессмысленно сводить электромагнетизм к колебаниям в эфире. Мы думаем, что сводим известное к неизвестному, сложное - к более простому, а на самом деле, путаем простоту с привычностью.

Поэтому да, мир - действительно совокупность какого-то нечто, которое имеет родство с тем, что мы видим, как идеи в своих головах. Но это нечто всё также непонятно и всё также требует изучения. Нет продвижения в том, чтобы объявить мир совокупностью идей. Это - всего-лишь объединение двух неразгаданных уголовных дел - в одно. То есть, грубо говоря, исследований по искусственному интеллекту с исследованиями по квантовой механике.

[ALexpert]

На одной из конференций по космологии у нас в ФТИ описывалась одна идейка по поводу того, что движения как такового нету, а есть только процессы рождения/исчезновения частиц + некоторая направленная динамика этого процесса (как, например, солитон на веревке, которую единично дергают поперек).

Похоже, на этой конференции речь шла о дискретном движении, когда частица некоторое время dt находится в одной точке пространства, потом исчезает и тут же оказывается в другой точке пространства на расстоянии dl от предыдущей. Дискретное движение - это первое, что было придумано философами для объяснения апорий Зенона. Классическая физика оперирует понятием непрерывного движения, а в последнее время многие теоретики (альтернативщики) склоняются к идеи дискретно-непрерывного пространства-времени и, соответственно, такого же движения.

[BloodyMax]

Эээээ! Погодите. Я, наверно, не совсем полно изложил суть, отсюда и нелестные отклики. Хотя димс, как мне кажется, верно понимает суть. Поясню чуть подробнее. Любая элементарная частица имеет вокруг себя поле активного рождения/исчезновения виртуальных частиц, а вероятность обнаружения так этой частицы есть квадрат волновой функции исходной. Таким образом фиксация частицы в некоторый последующий момент времени есть всего лишь "поимка" нами очередной виртуальной частицы, а не смещение исходной, которая по сути такая же виртуальная частица.  

Идеей я называю то изначально пространнственно-неоднородное состояние вакуума, которое вызывает направленное изменение этого состояния, воспринимаемое нами как поступательное движение.

Отсюда и принцип неразличимости частиц, так как мы никогда и не сможем поймать одну и ту же частицу (за исключением, может быть, масштабов порядка планковских), так как в каждый новый момент времени мы хватаем совсем другую частицу, а старая давно исчезла.

Отсюда же и проблемы с нормировкой энергии, которая дает бесконечную энергию вакуума. Да, она бесконечна, так как любая точка пространства может породить сколько угодно виртуальных частиц. Конечно, эта бесконечность скорее всего следствие ограниченности квантовой теории и, например, в природе не могут существовать ЭМ кванты с энергией, большей некоторой и количество частиц на точку пространста есть число ограничееное, путь и очень большое. Ведь все-таки бесконечность + 1 есть бесконечность, а вот оооочень большое число + 1 есть число + 1, т.е. вакуум помнит, сколько он породил частиц и скольбо бы ему их отдать назад.

Товарищу Дрюше же отвечу, что греки все-таки имели несколько ограниченный взгляд на вещи. В поперечной волне чатицы тоже совершают только поперечное движение, однако нам кажется, что гребень волны движется в ту или иную сторону.

[bob]

На одной из конференций по космологии у нас в ФТИ описывалась одна идейка по поводу того, что движения как такового нету, а есть только процессы рождения/исчезновения частиц + некоторая направленная динамика этого процесса (как, например, солитон на веревке, которую единично дергают поперек).

Похоже, на этой конференции речь шла о дискретном движении, когда частица некоторое время dt находится в одной точке пространства, потом исчезает и тут же оказывается в другой точке пространства на расстоянии dl от предыдущей. Дискретное движение - это первое, что было придумано философами для объяснения апорий Зенона. Классическая физика оперирует понятием непрерывного движения, а в последнее время многие теоретики (альтернативщики) склоняются к идеи дискретно-непрерывного пространства-времени и, соответственно, такого же движения.

Апории Зенона были решены именно с открытием непрерывности движения и его описания.

[Дрюша]

Товарищу Дрюше же отвечу, что греки все-таки имели несколько ограниченный взгляд на вещи.

Я думаю, что греки были не глупее нас. Только в отличие от нас, у них были ещё какие-то остатки чувства юмора.

[olavv]

Эту же самую идею можно выразить и более простыми словами.  
Можно сказать, что материальная точка, находящаяся в момент t  в точке пространства r, через промежуток времени dt ПРИШЛА в точку пространства r+dr.  С тем же успехом можно сказать, что в момент t точка пространства r была материальной, а в момент t+dt точка пространства r+dr СТАЛА материальной.
Между прочим, среди древних философов были такие, которые понимали движение не как перемещение, а как возникновение и исчезновение материи и пустоты.
На основании опыта выбрать между этими двумя гипотезами не представляется возможным. Примерно также как на основании опыта невозможно отличить покой от движения.
Поэтому непонятно, почему  всегда считается само собой разумеющимся, что движение - это перемещение.

[Павел Фоменко]

Я двумя руками поддерживаю вашу философию движения.

[Павел Фоменко]

Предложу теорему.
Допустим, мы выбрали самый быстрый повторяющийся процесс А во Вселенной (типа самые точные часы). Взяли еще один процесс Б. Потом сложили процесс А и Б, учитывая что часы Б запустились не одновременно с процессом А. Накладывая процессы А и Б мы получим процесс Ц, который может быть более быстрым чем выбраный "самый быстрый процесс А", а это не сходится с условием.
Противоречия не будет, если процессы А и Б синхронизированы (запускаются в одной фазе).

[dims]

Возвращаясь к теме...

Ведь что такое даже самое обычное классическое движение? Что значит, что тело в какой-то момент времени находится "здесь", а в другой момент - "там". Вот пространство, вот места "здесь" и "там", еще "сям". Вот тело, оно само по себе.

Почему мир устроен так, что тело обязательно должно быть "где-то"? Что значит, что оно "где-то"?

Ведь это значит, ни что иное, как установление определённого "родства" тела с тем или иным местом. То есть. Мир устроен так, что тела способны "находиться". Находиться "где-то", то есть, вступать в определённые отношения с различными местами пространства.

Но в математике есть только один способ описывать подобное родство между объектами - при помощи "соответствия", при помощи функции.

Теперь представим, как выглядит это соответствие для случая классического движения материальной точки? Получится ни что иное, как трехмерная дельта функция, пик которой перемещается.

Но тогда вопрос: а почему, собственно, соответствие между телом и пространством должно описываться такими странными функциями, как дельта-функция? Почему бы не существовать миров/мест/случаев, когда движение, то бишь соответствие между пространством и телом, описывалось бы как-то иначе?

И тогда мы понимаем, что такие "случаи" есть - это случаи, когда применима квантовая механика. Ведь волновая функция частицы в координатном представлении - это ни что иное, как более общий случай соответствия между пространством и частицей, то есть, более общий случай движения.

Иными словами, даже если бы физика не столкнулась бы с необходимостью пересмотреть классическую механику, то даже чисто математически, можно было бы обобщить движение до описания чем-то наподобие волновых функций!

[ALexpert]

Апории Зенона были решены именно с открытием непрерывности движения и его описания.

Знаю. Я говорил о первой попытке, которая предпринималась еще в древности. Во времена Ньютона нашли логическое противоречие в апориях Зенона, и они были решены.

[Che]

...движения как такового нету, а есть только процессы рождения/исчезновения частиц + некоторая направленная динамика этого процесса (как, например, солитон на веревке, которую единично дергают поперек).

Похоже, на этой конференции речь шла о дискретном движении, когда частица некоторое время dt находится в одной точке пространства, потом исчезает и тут же оказывается в другой точке пространства на расстоянии dl от предыдущей. Дискретное движение - это первое, что было придумано философами для объяснения апорий Зенона. Классическая физика оперирует понятием непрерывного движения, а в последнее время многие теоретики (альтернативщики) склоняются к идеи дискретно-непрерывного пространства-времени и, соответственно, такого же движения.

Тогда Вы легко поймете идею  Кушелева о движении.

[ALexpert]

Тогда Вы легко поймете идею  Кушелева о движении.

А что за интересная идея о движении есть у Кушелева? Насколько я понимаю, он не выходит за рамки классических представлений.

[Павел Фоменко]

...понятие "идея", совокупностью которых мы хотим обозвать мир, несомненно возникло у нас из наблюдений над собственными мозгами, которые, в свою очередь, являются совершенно реальными материальными объектами, работающими по законами физики.

Вот именно! В этом и вся соль! Наше восприятие идет параллельно процессам, происходящим вокруг. Мозг - протоны-нейтроны-электроны. Поэтому протоны-нейтроны-электроны мы видим как частицы с огромным временем жизни. За другими частицами мы "не успеваем" и поэтому их время жизни очень короткое.

[Che]

Тогда Вы легко поймете идею  Кушелева о движении.

А что за интересная идея о движении есть у Кушелева? Насколько я понимаю, он не выходит за рамки классических представлений.

Вовсе нет.
Его движение - бег на месте. Каждый элемент тела сдвигается на 1 шаг, а тело в целом на сколько угодно шагов  

[ущеко]

Тогда Вы легко поймете идею  Кушелева о движении.

А что за интересная идея о движении есть у Кушелева? Насколько я понимаю, он не выходит за рамки классических представлений.

Вовсе нет.
Его движение - бег на месте. Каждый элемент тела сдвигается на 1 шаг, а тело в целом на сколько угодно шагов  

А в моей  теории, движение не существует