Системы отсчёта. Наблюдение и интерпретация.

[Aramis]

...
После прекращания силы, вызвавшей изменение скорости - на тело будет действовать - эфир. И сила - которая будет действовать на такое тело - это сила действия эфира. Или - сила "трения".

Уважаемый Евгений, почему же у эфира должно быть трение? Этим Вы приравниваете его к простой материи.
В моём понимании, эфир является носителем. К примеру, волна в море для нас представляется лишь сохраняющейся некоторое время формой, но её носитель вода. Теперь как по форме волны можно определить химический состав её носителя? Это по край не мере очень непростая задача.
Так ели есть трение, то происходит расход энергии (обычно в тепло). Значит должен быть носитель этой энергии, но этим носителем уже не может быть сам эфир, потому что он уже участвует в трении.
 

Е. Шрам: Гравитация - предопределяется, вызывается смещением эфирного кокона космического тела. Сам эфирный кокон - это и есть "возмущенный" эфир, или реакция в эфире - на взаимодействие тела и потока эфира, обтекающего тело.

Воздействие тоже бывают разные. Гравитация в этом случае уподобляется тепловому эффекту. Так, например интенсивные ультразвуковые волны в воде вызовут её разогрев и снижение концентрации соответственно.

Насчет - "...его движение может быть сложным по отношению к системе невозмущённого эфира на удалении от возмущения", - вообще непонятно - о чем это.

Возмущение всегда занимает какую то область в пространстве, в противном случае её энергия неограниченна. Поэтому всегда будет оставаться область невозмущённая вдали от центра возмущения. Воздействие гравитации будет спадать с удалением от центра тяготения.

А невозмущёную среду можно уже принять изотропной и её удобно брать как исходную систему отсчёта.

Aramis:
Для начала рассмотрения, когда не указаны причины сил, удобно использовать ИСО. А уже затем рассматривать всевозможные силы и смотреть как на них реагирует СО.

Е. Шрам: Здесь тоже непонятно - о чем это то, что выше.

Любое воздействие имеет причину. Поэтому удобно брать ситуацию где нет причин воздействия на СО. И рассмотреть СО в этом случае, а лишь затем рассматривать действие на получившуюся СО различных сил.

Е. Шрам:
Даже и не думал - логика, эксперимент - о чем это?

Это смотря что ставить во главу угла. Например Эйнштейн поставил эксперимент и под него подвёл логическую базу. А у меня наоборот.

Хотя замечу - должен, видимо, счастливым родиться - тот, кто придумает эксперимент - по подтверждению какого-то основополагающего понятия в картинке мироздания.

Для начала эту картину нужно создать   . А подобными экспериментами ранее этого баловаться не безопасно. Спички детям ...  

[Aramis]

Только при этом спортсмены еще не должны двигаться, или двигаться одинаково. А наши спортсмены один стоит, другой бежит, хотя бросают фотон из одной точки.

В этом и заключается отличие между этими СО. Также как между спортсменами, их индивидуальностями.

Поскольку в АСО часы зеркала 2 (Ч_пар_2) отстают от Ч_пар_1 на долю полного периода e=[(L/(c-V)]/[2Lc/(c^2-V^2)]=0.5(1-(V/c)) для стержня, параллельного скорости V, то в силу «единого времени» в своей ИСО эти часы будут показывать отставание на ту же долю периода. Которая равна 1/2 только при V=0.

Совсем не так. Вы так и не поняли смысл синхронизации. Это в АСО  часы зеркала 2 (Ч_пар_2) отстают от Ч_пар_1 на долю полного периода e. В ИСО они синхронны по определению синхронизации. Вы опять пытаетесь прицепить к часам ИСО роль отсчёта абсолютного Времени. В ИСО часы рассинхронизованы, но для самой ИСО они синхронны.

А раз так, то доказательство е=1/2 для ИСО потребует дополнительного постулата.

Нет тут никаково постулата кроме требования одинаково проводить синхронизацию во всех СО.


Нету времени, допишу завтра.
Лучше идти прямо по статье, то что ещё не обсуждалось. Так будет ясней и проще.  

С уважением Арамис.

[Che]

Только при этом спортсмены еще не должны двигаться, или двигаться одинаково. А наши спортсмены один стоит, другой бежит, хотя бросают фотон из одной точки.

В этом и заключается отличие между этими СО. Также как между спортсменами, их индивидуальностями.

Попробуйте прыгнуть "с места" или "с разгона". А тем паче "с разгона" вперед, но прыгнуть назад. Так внутренняя индивидуальность скажется на внешних качествах, ибо длина прыжка к индивидуальности спортсмена не относится.
Так почему мы фотону, внешнему к системе отсчета, отказываем в наличии зависимости от направления движения ИСО в АСО?

Совсем не так. Вы так и не поняли смысл синхронизации. Это в АСО  часы зеркала 2 (Ч_пар_2) отстают от Ч_пар_1 на долю полного периода e. В ИСО они синхронны по определению синхронизации. Вы опять пытаетесь прицепить к часам ИСО роль отсчёта абсолютного Времени. В ИСО часы рассинхронизованы, но для самой ИСО они синхронны.

К сожалению, законы природы не действуют "по нашему определению", и от нашего желания не зависят. Давая какое-то определение и желая иметь его выполнение в физической реальности, необходимо доказывать это выполнение. Определение находится в нашей власти, выполнение - нет!  

А раз так, то доказательство е=1/2 для ИСО потребует дополнительного постулата.

Нет тут никаково постулата кроме требования одинаково проводить синхронизацию во всех СО.

Вот я и говорю, требование-то есть,  а выполнение этого требования потребует постулата.

[Aramis]

Разберёмся сначала с синхронизацией часов в разных СО.

Вот я и говорю, требование-то есть,  а выполнение этого требования потребует постулата.

По моему Вы забываете, что использование АСО уже всё объясняет в данной модели. Если результат имеет отношение к реальности то по Вашему это требует постулата Я не постулирую результаты экспериментов, если их можно получить из основ моей модели.  

Если по Вашему скорость фотонов будет зависеть от частоты, то для этого должна быть указана причина. Но такой причины в моём рассмотрении нет, а значит и нет такой зависимости. Не забывайте, что это модель и то только в первом приближении. В конце то концов бритва Окама должна применяться или нет?

Поэтому как в АСО так и в ИСО формулы полупериода следующие:
  T_o = L_o/C_o
  T_i = L_o/C_i
Т.е. отличие лишь в велисине скорости света
(i - в ИСО,  o - в АСО)
Именно про эту формулу полуперода я Вам говорил. В ней завязаны определение скорости света, длинны и моментов Времени на противоположных зеркалах.
Если в ИСО меняется скорость света то не выполняется П., если меняется длинна стержня тоже самое. И лишь операция синхронизации уравнивает уловия, также как в АСО.

Я это сформулировал у себя иначе: « Показания часов не зависят от того, в какой системе отсчета находится наблюдатель».

Показания нет, но наблюдение да, зависит.
В ИСО часы на противоположных концах стержня вдоль движения рассинхронизованы, а значит видят со своих позиций одни в прошлом, а другии в будущем. Как по Вашему влияет на наблюдение показания местных часов? Никак если это наблюдение не сравнить с наблюдением у противоположных часов. А реальные процессы всегда протяжённые, поэтому сравнивать приходится... За счёт этого есть объяснение "парадоксу близнецов" , т.к. есть АСО в ТО такого объяснения нет.
И это лишь азы, гравитацию без них вовсе не понять. Там эта рассинхронизация постоянная для разных высот.  

...
Не этот ли смысл Вы имели в виду, говоря «Время едино для всех систем отсчёта»?

Уже Вас поправил выше. Нужно полностью рассмотреть систему движущихся часов ИСО из АСО, если у нас не останется разногласий то Вы меня поняли.

(пожалуйста посодержательней и по короче, мне очень трудно отвечать на длинные посты.)

продолжу по возможности.

С уважением.

[Che]

По моему Вы забываете, что использование АСО уже всё объясняет в данной модели. Если результат имеет отношение к реальности то по Вашему это требует постулата

Еще как требует!
Результат любого эксперимента имеет погрешность.В любую погрешность можно вложить огромное количество теорий, объясняющих этот результат в пределах погрешности. Поэтому  из результата реального эксперимента теория не следует однозначно. Однозначность может быть получена только в идеальном представлении, то есть в постулате.

Я не постулирую результаты экспериментов, если их можно получить из основ моей модели.  

Получайте и показывайте, как. И желательно - формулами.

Если по Вашему скорость фотонов будет зависеть от частоты, то для этого должна быть указана причина. Но такой причины в моём рассмотрении нет, а значит и нет такой зависимости.

Отсутствие знания закона не означает отсутствия закона    

Пример с разной скоростью света я привел лишь для того, чтобы показать, что из Ваших утверждений не следует постоянтсво скорости света в АСО.

Не забывайте, что это модель и то только в первом приближении. В конце то концов бритва Окама должна применяться или нет?

Должна.
Не хотите постулировать, тогда доказывайте! Но по правилам логики.

Поэтому как в АСО так и в ИСО формулы полупериода следующие:
  T_o = L_o/C_o
  T_i = L_o/C_i
Т.е. отличие лишь в велисине скорости света
(i - в ИСО,  o - в АСО)
Именно про эту формулу полуперода я Вам говорил. В ней завязаны определение скорости света, длинны и моментов Времени на противоположных зеркалах.

Значит, равные времена полупериодов доказываются через равные скорости, а равные скорости  - через равные времена полупериодов? Нелогично как-то.

Я это сформулировал у себя иначе: « Показания часов не зависят от того, в какой системе отсчета находится наблюдатель».

Показания нет, но наблюдение да, зависит.
В ИСО часы на противоположных концах стержня вдоль движения рассинхронизованы, а значит видят со своих позиций одни в прошлом, а другии в будущем.

Э, нет. Наблюдать "в будущем" невозможно.
Кроме того, я не говорю о наблюдении события.  А наблюдать показания часов, которые были во время  события, можно в разных местах в разное время. Это вполне естественно,  ведь скорость передачи информации конечна. Но время наблюдения события не есть время этого события. Ни я, ни Вы не говорим о первом, предпологая, что в месте события у нас есть двое часов - часы, неподвижные в АСО, и часы, неподвижные в ИСО.  

[Aramis]

Еще как требует!
Результат любого эксперимента имеет погрешность.В любую погрешность можно вложить огромное количество теорий, объясняющих этот результат в пределах погрешности. Поэтому  из результата реального эксперимента теория не следует однозначно. Однозначность может быть получена только в идеальном представлении, то есть в постулате.

А как быть с тем, что у меня в модели пока только первое приближение. Уже во втором приближении скорость света не постоянная. И как быть? Для каждого приближения свой постулат? Во втором приближении как раз будет указана причина её изменения. Например, в математике уравнение можно разложить в степенной ряд. Тогда первый член это константа. Или математикам тоже постулировать подобное?
 

Получайте и показывайте, как. И желательно - формулами.

Тогда можно в купе с однородностью пространства дописать и однородность Времени. Правда оно абсолютное и по моему это уже подразумевается.
Тогда доказательство аналогично с длинной волны.
И можно объяснить независимость от частоты фотона. А его поляризацию взять определённую.

Отсутствие знания закона не означает отсутствия закона  

хорошо сказано . Но поймите меня правильно, я не могу с бухты барахты допускать различного рода зависимости. Поэтому, рассматривая причины этих зависимостей в первом приближении, их не нахожу. Это конечно не значит, что первое приближение уже всё объясняет и подтверждается, оно даёт лишь очерёдность для рассмотрения подобных причин в итоге приводящих к полной модели.
Первое приближение лишь неполная модель, соответственно грубо описывает реальность.  

Значит, равные времена полупериодов доказываются через равные скорости, а равные скорости  - через равные времена полупериодов? Нелогично как-то.

Первая формула статьи для АСО, она же определение скорости света. Т.к. в АСО Время определено и расстояние тоже. Равное Время пол периодов в случае АСО свойство изотропии ФП, а в ИСО следствие П. и синхронизации часов на противоположных концах параллельного стержня, через деление целого периода пополам. Зеркало не знает время отражения от противоположного, оно лишь может принять информацию о часах противоположного зеркала и узнать целый период.

Э, нет. Наблюдать "в будущем" невозможно.
Кроме того, я не говорю о наблюдении события.  А наблюдать показания часов, которые были во время  события, можно в разных местах в разное время. Это вполне естественно,  ведь скорость передачи информации конечна. Но время наблюдения события не есть время этого события. Ни я, ни Вы не говорим о первом, предпологая, что в месте события у нас есть двое часов - часы, неподвижные в АСО, и часы, неподвижные в ИСО.  

Но для самой ИСО показания её часов на противоположных концах параллельного стержня принципиально, т.к. это определяет её саму как СО.
Поэтому то что в АСО одновременно, для ИСО нет. Отсюда и следствия.  

Но время наблюдения события не есть время этого события.

Смотря в какой системе отсчёта оно определено  .
И по определению абсолютного Времени + синхронность = св. часы ИСО рассинхронизованы.
Но для самой ИСО они синхронны = определение синхронности.

А на счёт спортсменов я с Вами не согласен. Их индивидуальность и заключается в том что один из них АСО, а второй движется ИСО, но для себя он стоит - это АСО для него движется  . А правило у них одинаковое и выполняют они его в своей СО без оглядки на соседа.

[Aramis]

А если не среда? То есть, среда, но по-разному действующая на разные объекты, в зависимости от окружения

Если есть действие, то это уже подразумевает возмущение среды, а поглащатся может часть этого возмущения - воздействия. Какая - зависит от самого объекта. Принцип резонаторов.

С уважением Арамис.

[Aramis]

Кой-какие свойства у этой материи прорисовываются. Вот, реально высветившиеся свойства - можно обозначить, в учебниках, да предложение озвучить - к подрастающему поколению - мол, думайте, что есть "эфир", материя, просто, эта.

Для начала нужно хотябы найти выделенную систему отсчёта его представляющую. К тому же эфир как носитель должен иметь самую большую концентрацию, по сравнению с извесной нам концентацией мельчайших частиц. А вопрос материя - нематерия, сводится к тому, что мы можем регистрировать в наших экспериментах. Основное состояние с минимальной энергией не проявляет себя пока в нём не появится возмущение. И только возмущение способно приоткрыть нам его свойства вкупе со своими. Может поэтому так трудно отделить наблюдаемое от метода наблюдения. В квантовой механике подобная проблема не редкость. Там чтобы узнать состояние исследуемой микро-системы на неё нужно воздействовать, зачастую разрушая это состояние.

Нужны ли зомби цивилизации, где вместо имен и фамилий - ники?  

Говорят о науке, но не о людях которые её создают, а когда вспоминают то только о покойниках.
Знаете, как можно определить возраст человека по образу его мышления? Молодой человек думает о будущих делах и свершениях. Зрелый реалист и живёт сегодняшним днём. Пожилой живёт прошлым.
Делайте выводы сами...
В этом плане я сам молод, думаю о будущем.  

Е: Вы не подзабыли - что тепло суть кинетическая энергия, энергия движения? Если вы плывете в воде, то расходуете энергию, вода - "нагревается".

Хорошо, тогда куда девается энергия движения элементов эфира, если тепло такое же движение? Ведь получается, что движение и не думало прекратится.  

А: Возмущение всегда занимает какую то область в пространстве, в противном случае её энергия неограниченна.

Е: Ее - его? - возмущения? Вообще - о чем - о неограниченности энергии - это?

Да, энергия возмущения эфира.

 

Е: Причин воздействия на СО - нет только там, где нет движущейся в пространстве материи... Области есть во Вселенной - прблзтно - 100 млн. световых лет. Там галактики - "стоят".
А во всех других местах Вселенной - причина воздействия на СО это - движущаяся - просто - материя...

Насчёт стоят  неизвестно. А вот движение по инерции всё же существует. Воздействуют грав поля между массивными телами. Расход энергии движения в этом случае объясним. Вообще масса тела содержится в таком поле, т.е. распределена в пространстве. Тут всё упирается в то как определить инерцию...

Е: Вот, оценка такая - Аристотель получил геоцентрическую систему отсчета, носящую его имя -  в готовом виде. А тот, кто ее создал - тоже кумекал насчет АСО. ИСО-то - не существует.
К пространству - привязать - АСО - проблематично. К системе движущейся в пространстве материи? - даже и не знаю, что сказать... Так и привязали - начало системы координат - к Земле. Не как - Центр Мира. А как - начало отсчета. И место хранения - эталонных часов. По каким часам считать время землян - живущих на Луне, на Марсе, на Тау Кита?

А Вы хотите сразу готовый ответ, так не бывает. Можно подогнать формулу под эксперимент, но её ещё и объяснить надо и указать область применимости. А чтобы её объяснить, нужно понять возможные причины в ней заложенные. А начинается с простого, даже тогда когда оно явно не наблюдается в действительности, но заключает в себе базовые понятия как Время и пространство.  

Е: Это - кому - нужно создать? Мне? Вам? Ну, если мне - может стоит и попробовать... У меня что-то типа картинки создано, теперь попробую - картину создать...

Это не у кого не отнять, истина одна для всех.

- идея эксперимента мною изложена - подъем космического аппарата - над полюсом. С целью проверки - равного действия гравитации по направлениям от Земли...

В чём заключается данный эксперимент? Можно подробней?


С уважением.

[Che]

А как быть с тем, что у меня в модели пока только первое приближение. Уже во втором приближении скорость света не постоянная. И как быть? Для каждого приближения свой постулат? Во втором приближении как раз будет указана причина её изменения. Например, в математике уравнение можно разложить в степенной ряд. Тогда первый член это константа. Или математикам тоже постулировать подобное?

Математикам даже больше, чем физикам, ибо математически любой физический предел достижим.
Если в Вашем любом приближении при повышении точности выполнения условий будет повышаться точность выводов (а в противном случае теория вообще не нужна), то это и есть постулирование идеальных условий. Вы не знаете, как будет в реальности в пределе, но предполагаете, что  вот так.
 

Тогда можно в купе с однородностью пространства дописать и однородность Времени. Правда оно абсолютное и по моему это уже подразумевается.
Тогда доказательство аналогично с длинной волны.
И можно объяснить независимость от частоты фотона. А его поляризацию взять определённую.

Считаю, что однородностью пространства и однородность Времени АСО Вы можете использовать. Постулирование этого же для ИСО неявно присутствуетв СТО .

Отсутствие знания закона не означает отсутствия закона  

хорошо сказано . Но поймите меня правильно, я не могу с бухты барахты допускать различного рода зависимости. Поэтому, рассматривая причины этих зависимостей в первом приближении, их не нахожу. Это конечно не значит, что первое приближение уже всё объясняет и подтверждается, оно даёт лишь очерёдность для рассмотрения подобных причин в итоге приводящих к полной модели.
Первое приближение лишь неполная модель, соответственно грубо описывает реальность.  

Спасибо.
Не кажется ли Вам , что понятие «Первое приближение» Вы путаете с «малой скоростью». Ведь должны же Ваши формулы выполняться в АСО и при околосветой скорости часов плюс при практически отсутствующей гравитации. А там эффект различной скорости у различных фотонов может проявиться. Поэтому Эйнштейн был вынужден постулировать независимость скорости света в ИСО. (У Вас – в АСО).

Значит, равные времена полупериодов доказываются через равные скорости, а равные скорости  - через равные времена полупериодов? Нелогично как-то.

Первая формула статьи для АСО, она же определение скорости света. Т.к. в АСО Время определено и расстояние тоже. Равное Время пол периодов в случае АСО свойство изотропии ФП, а в ИСО следствие П. и синхронизации часов на противоположных концах параллельного стержня, через деление целого периода пополам. Зеркало не знает время отражения от противоположного, оно лишь может принять информацию о часах противоположного зеркала и узнать целый период.

Деление пополам эквивалентно методу синхронизации Эйнштейна, но он у него было возможно в силу предварительной договоренности о постоянстве скорости света в ИСО.
Матвадник недавно писал, что он провел иссследование этого метода и показал, что отличие сдвига синхронизации от 1/2 не является противоречием и определяет степень разности скорости света «туда и обратно» в ИСО. Так что Ваше деление пополам – это только Ваше желание, а не следствие чего-либо материального.

Но для самой ИСО показания её часов на противоположных концах параллельного стержня принципиально, т.к. это определяет её саму как СО.
Поэтому то что в АСО одновременно, для ИСО нет. Отсюда и следствия
 

Я могу построить преобразования в ИСО такие, где одновременность будет инвариантна. А скорость света в ИСО будет разной в разных направлениях.

А на счёт спортсменов я с Вами не согласен. Их индивидуальность и заключается в том что один из них АСО, а второй движется ИСО, но для себя он стоит - это АСО для него движется  . А правило у них одинаковое и выполняют они его в своей СО без оглядки на соседа.

Здесь Вы абсолютизируете относительность.

Мне кажется,  нам с вами достаточно говорить о Вашем доказательстве изотропии скорости света в ИСО. Я считаю, что этого доказательства нет, Вы – что оно есть. Пусть другие нас рассудят.

 Поэтому пропускаю этот момент, предполагаю, что Сi –изотропна в ИСО. Посмотрим, что дальше?

[Aramis]

Уважаемый Ринад!

Извините, если неправильно определил Ваше имя.

Всё верно это моё имя.

Один момент - Ваше: "Воздействуют грав. поля между массивными телами. "

Непонятно - что Вы подразумеваете под гравитационными полями и под воздействием между ними.

Гравитационное поле можно записать в виде градиента скалярного поля (С) - скорости света. Ускорение инерции:
g = C grad(C) В системе свободно падающего с  ускорением g тела, возрастает скорость света.
Это похоже на разогрев среды пространства возле массивного тела, с снижением её концентрации и соответствующим ростом скорости света, как:
C = r/t_o
t_o - постоянная Времени.
r - расстояние между соседними элементами среды (физ. точками)
Таким образом, движение такой среды задаётся её градиентом. Как это ни странно, но локально по отношению к среде, свободно падающее тело (движущееся по инерции) представляет ИСО, т.е. претерпевает ускорение в поле тяготения вместе с эфиром.
Отсюда видно действие подобных полей между массивными телами.
Расход энергии в таком взаимодействии связан с ответом на вопрос о существовании подобного возмущения независимо от его источника. Иначе говоря о существовании волнового решения уравнений описывающих гравитацию. В моей теории уравнение поля гравитации (g) - решение похожи на уравнения для электричестихи магнитных сил. Т.е. в гравитации также есть аналог магнитного поля, которое также входит добавкой:
 -V²/C²
Возможна запись волнового уравнения гравитации.
Но это уже будет третьим приближением.

Еще раз - какие-то небольшие тела падают на Землю - в результате смещения эфира - материи, просто, какой-то - в ее эфирном коконе.
Вот этот эффирный кокон - и есть гравитационное поле Земли.

Эфирный кокон Солнца - это его гравитационное поле.

А закон всемирного тяготения - ошибка. При допущении его справедливости - элементарное рассмотрение характера движения космических тел в пространстве - ведет к тому, что Земля - будет при этом падать на Солнце, Луна - вообще - тоже, а не на Землю.
Потому как - нет сил, препятствующих этому падению.

Смещение эфира и вызвало падение (ускорение падения)? Если так то это смещение однократное или постоянное?
Вы считаете ошибкой зависимость ~ 1/R^2 ?
Но это экспериментальный факт установленный с большой точностью. Против эксперимента не попрешь.

Отсюда - единственное объяснение гравитационных воздействий, действий, взаимодействий - наличие движущейся в пространстве материи - просто какой-то материи.

Для подобного движения также должна существовать причина. Например, причина её направленности в центр сферы (кокона).

Так - без претензий - у меня сложилось мнение, что Вы в мою тему - "Об ошибке Г. Галилея, И. Ньютона и А. Эйнштейна" и не заглядывали.

Каюсь, не глядел  . Если можно, оставьте мне на неё ссылку, чтобы не повторятся.  

С уважением.

[Aramis]

Тогда можно в купе с однородностью пространства дописать и однородность Времени. Правда оно абсолютное и по моему это уже подразумевается.
Тогда доказательство аналогично с длинной волны.
И можно объяснить независимость от частоты фотона. А его поляризацию взять определённую.

Считаю, что однородностью пространства и однородность Времени АСО Вы можете использовать. Постулирование этого же для ИСО неявно присутствуетв СТО .

Тогда вопрос о зависимости скорости света в АСО от частоты снимается в пользу независимости оной, как и от длинны волны.
 

Отсутствие знания закона не означает отсутствия закона  

хорошо сказано . Но поймите меня правильно, я не могу с бухты барахты допускать различного рода зависимости. Поэтому, рассматривая причины этих зависимостей в первом приближении, их не нахожу. Это конечно не значит, что первое приближение уже всё объясняет и подтверждается, оно даёт лишь очерёдность для рассмотрения подобных причин в итоге приводящих к полной модели.
Первое приближение лишь неполная модель, соответственно грубо описывает реальность.  

Спасибо.
Не кажется ли Вам , что понятие «Первое приближение» Вы путаете с «малой скоростью». Ведь должны же Ваши формулы выполняться в АСО и при околосветой скорости часов плюс при практически отсутствующей гравитации. А там эффект различной скорости у различных фотонов может проявиться. Поэтому Эйнштейн был вынужден постулировать независимость скорости света в ИСО. (У Вас – в АСО).

Для того чтобы эта зависимость проявлялась и учитывалась в модели необходима причина и её представление в модели соответственно. Такая причина вполне возможна если более подробно рассмотреть свойства эфира АСО. Её присутствие разрушит относительность, но не абсолютное Время. Модель от этого не пострадает.
Уважаемый Che, Вы хотите законченного ответа уже в первом приближении? Если рассмотреть реальные объекты с массой покоя, то приближение к световой вызовет рост массы и будут заметны гравитационные эффекты. Вроде бы мы оставались в рамках первого приближения, но уже дало себя знать второе. Т.е. граница между приближениями размазана.
Конечно при околосветовых скоростях эфир будет давать о себе знать, по причине своего возмущения и неоднородности на микромасштабе, которую почувствуют высоко энергетические кванты энергии.
Но данную модель всё равно можно будет использовать уже в качестве отправного пункта.    

Деление пополам эквивалентно методу синхронизации Эйнштейна, но он у него было возможно в силу предварительной договоренности о постоянстве скорости света в ИСО.
Матвадник недавно писал, что он провел иссследование этого метода и показал, что отличие сдвига синхронизации от 1/2 не является противоречием и определяет степень разности скорости света «туда и обратно» в ИСО. Так что Ваше деление пополам – это только Ваше желание, а не следствие чего-либо материального.

Когда хотят сопоставить СО между собой, то сопоставляют не только их положения и скорости, но и действия проводимые в них. К числу таких действий относится синхронизация, но она же и задаёт ход световых часов. По Вашему выходит, что испускание и приём отражённой световой волны в АСО и ИСО невозможно сравнить, т.к. нельзя использовать одинаковые правила в обеих СО.
Допустим в АСО и ИСО часы синхронизованы по "методу 1/2". Тогда принимая информацию о показаниях часов противоположного зеркала вместе с отражённым от них фронтом св. волны Вы не получите нарушения П. ни для какого из приёмников около обоих зеркал.

 

Я могу построить преобразования в ИСО такие, где одновременность будет инвариантна. А скорость света в ИСО будет разной в разных направлениях.

Только не забудьте определить одновременность в обеих СО и способ её определения.   Тогда посмотрим что выйдет.  

Здесь Вы абсолютизируете относительность.

Мне кажется,  нам с вами достаточно говорить о Вашем доказательстве изотропии скорости света в ИСО. Я считаю, что этого доказательства нет, Вы – что оно есть. Пусть другие нас рассудят.

 Поэтому пропускаю этот момент, предполагаю, что Сi –изотропна в ИСО. Посмотрим, что дальше?

Сравнивая разные СО я не утверждаю их равноправности этим сравнением (как в СТО), а лишь использую одинаковое правило для обеих СО, как критерий сравнения.

Для читателей этого топика:
Пожалуйста рассудите нас с Che, кто из нас прав и кто нет.

Дальше:

Пусть V=0.8c
Пусть к часам Ч_пар_1 приделан приемник фотонов, летящих вслед этим часам. Пусть за каждый полный период этих часов приемник  равномерно принимает  по 10 фотонов : 9 красных и 1 синий. Поскольку в АСО время полупериода «вперед» относится к времени полуперода «назад» как (c+V)/(c-V) =9/1 , то получается, что с точки зрения наблюдателя в АСО приемник будет принимать красные фотоны в течение первого полупериода, и синий - в течение последнего полупериода.
Так как в ИСО происходят все события, которые произошли в АСО, а полупериод по Вашему утверждению равен половине времени полного периода, то все 9 красных фотонов приемник принял за первую половину времени периода, а за вторую половину времени – 1 синий фотон. Так где же Однородность в ИСО? Которая должна перекрасить 4 красных фотона в синий цвет!  

Как Вы правильно заметили разница в цвете фотонов лишь для АСО, в ИСО они одинакового цвета в силу доплер-эффекта. Только вот цвета вы перепутали. В АСО скорость света абсолютна и вместе со скоростью зеркал она составит (C-V) и (С+V) в противоположные стороны. Поэтому 9 синих фотонов отражённых зеркалом движущимся в направлении их отражения второе зеркало будет принимать больше Времени на величину /\t_i от пол периода T_i, а оставшийся красный меньше на /\t_i от пол периода
T_i.
Но в ИСО по определению синхронности, невозможно определить абсолютное Время в которое фотон отразился от противоположного зеркала. Т.к. в абсолютнов Времени АСО зеркала рассинхронизованы.
L_i/(C-V_i) - Dt_i = T_i = L_i/(C+V_i) + Dt_i
Эта запись очень наглядна, да же по форме право и лево. Нетрудно догадаться в какую сторону движутся св. часы  

А дальше посмотрите задачи в моей статье.
И можно уже переходить к рассмотрению ускорения. Т.е. полного цикла преобразования АСО-> ИСО.

С уважением.

[bob]

Уважаемый evgeni, спать и пить пиво можно было бы, даже если бы электромагнитного взаимодействия не придумали. Я уверен, что поступал бы именно так и в отсутствие естествознания

[Che]

Тогда вопрос о зависимости скорости света в АСО от частоты снимается в пользу независимости оной, как и от длинны волны.

Вы  можете это доказать?
У Эйнштейна это не получилось.

Не кажется ли Вам , что понятие «Первое приближение» Вы путаете с «малой скоростью». Ведь должны же Ваши формулы выполняться в АСО и при околосветой скорости часов плюс при практически отсутствующей гравитации. А там эффект различной скорости у различных фотонов может проявиться. Поэтому Эйнштейн был вынужден постулировать независимость скорости света в ИСО. (У Вас – в АСО).

Для того чтобы эта зависимость проявлялась и учитывалась в модели необходима причина и её представление в модели соответственно. Такая причина вполне возможна если более подробно рассмотреть свойства эфира АСО. Её присутствие разрушит относительность, но не абсолютное Время. Модель от этого не пострадает.

Разная скорость фотонов в АСО не противоречит принципу относительности - я построил такую теорию.

Если рассмотреть реальные объекты с массой покоя, то приближение к световой вызовет рост массы и будут заметны гравитационные эффекты. Вроде бы мы оставались в рамках первого приближения, но уже дало себя знать второе. Т.е. граница между приближениями размазана.
Конечно при околосветовых скоростях эфир будет давать о себе знать, по причине своего возмущения и неоднородности на микромасштабе, которую почувствуют высоко энергетические кванты энергии.

Откуда у Вас такое представление о гравитации? (Может быть, в ОТО гравитация зависит от скорости объекта?) Если бы было так, то тогда удаленные от нас области должны были бы обладать "темной массой" пропорционально расстоянию от нас, что не наблюдается.    

Когда хотят сопоставить СО между собой, то сопоставляют не только их положения и скорости, но и действия проводимые в них. К числу таких действий относится синхронизация, но она же и задаёт ход световых часов. По Вашему выходит, что испускание и приём отражённой световой волны в АСО и ИСО невозможно сравнить, т.к. нельзя использовать одинаковые правила в обеих СО.

   Что первично, правила или реальность?
Синхронизация не может задавать ход часов.
Ход часов задает синхронизацию.
   
   Вот как это происходит.
   Возьмем неподвижные часы в АСО, и возьмем неподвижные милличасы. Время прихода сигнала к второму зеркалу в часах составляет по милличасам 500 полных миллитиков (мт) и еще 500  мт назад.
Теперь пусть большие часы двигаются со скоростью V=0.6 Со. Тогда полный цикл больших часов замедлен в 0.8 раз и составляет 800 мт.  Из них 0.8 часть=640 мт  приходится на путь света вперед и остальные 160 мт назад.  
Пусть теперь и милличасы двигаются вместе с большими часами. Их темп тоже уменьшается в 0.8 раз. Поэтому полный цикл двигающихся больших часов составляет по двигающимся милличасам 1000 новых мт. (нмт). Из них 800 нмт приходится на путь света вперед и остальные 200 нмт назад, так каждый полный период двигающихся милличасов также замедлен в 0.8 раз по сравнению с полным периодом неподвижных в АСО милличасов.  
  Таким образом, в ИСО для часов, неподвижных в ИСО, не может выполняться желательная Вам синхронизация "1/2".

Я могу построить преобразования в ИСО такие, где одновременность будет инвариантна. А скорость света в ИСО будет разной в разных направлениях.

Только не забудьте определить одновременность в обеих СО и способ её определения.   Тогда посмотрим что выйдет.  

Одновременность и есть одновременность - равные показания часов в местах событий. Если не равные - значит неодновременность.  

Пусть V=0.8c
Пусть к часам Ч_пар_1 приделан приемник фотонов, летящих вслед этим часам. Пусть за каждый полный период этих часов приемник  равномерно принимает  по 10 фотонов : 9 красных и 1 синий. Поскольку в АСО время полупериода «вперед» относится к времени полуперода «назад» как (c+V)/(c-V) =9/1 , то получается, что с точки зрения наблюдателя в АСО приемник будет принимать красные фотоны в течение первого полупериода, и синий - в течение последнего полупериода.
Так как в ИСО происходят все события, которые произошли в АСО, а полупериод по Вашему утверждению равен половине времени полного периода, то все 9 красных фотонов приемник принял за первую половину времени периода, а за вторую половину времени – 1 синий фотон. Так где же Однородность в ИСО? Которая должна перекрасить 4 красных фотона в синий цвет!  

Как Вы правильно заметили разница в цвете фотонов лишь для АСО, в ИСО они одинакового цвета в силу доплер-эффекта.

1. Не путайте цвет и сдвиг частоты. Возьмите фотоны разных частот, достаточно разные, чтобы сдвиги частот в силу Доплер-эффекта не позволили нивелировать их разницу.
2. Фотоны-то идут на приемник в одном направлении. Сдвиг частот и у синих и у красных фотонов в одну сторону. Поэтому они буддут все-равно разного цвета.
3. так значит Вы хотите чтобы 5 фотонов сменили частоту в одну сторону, а 4 таких же фотона - в другую сторону?

Только вот цвета вы перепутали. В АСО скорость света абсолютна и вместе со скоростью зеркал она составит (C-V) и (С+V) в противоположные стороны. Поэтому 9 синих фотонов отражённых зеркалом движущимся в направлении их отражения второе зеркало будет принимать больше Времени

Вы не совсем внимательно прочитали условие. Разноцветные фотоны не отражаются и назад не бегут. Они летят только вслед(!) двигающимся часам. Это не фотоны внутри часов.

И я абсолютно не понял фразы "В АСО скорость света абсолютна и вместе со скоростью зеркал она составит (C-V) и (С+V) в противоположные стороны. "

[Aramis]

Тогда вопрос о зависимости скорости света в АСО от частоты снимается в пользу независимости оной, как и от длинны волны.

Вы  можете это доказать?
У Эйнштейна это не получилось.

Независимость скорости света от частоты можно объяснить однородностью Времени. Так, если у фотонов разной частоты будет разная скорость, то этому уже не будет соответствовать однородность Времени.
Однородное Время не может дать ответа на подобное различие между длительностями световых волн. Т.е. чем одна длительность лучше или хуже другой.

Разная скорость фотонов в АСО не противоречит принципу относительности - я построил такую теорию.

Разная скорость фотонов в АСО должна быть чем либо обусловлена. В моём понимании АСО эта обусловленость отсутствует. Если она у Вас есть приведите такую, это интересно.

Если бы было так, то тогда удаленные от нас области должны были бы обладать "темной массой" пропорционально расстоянию от нас, что не наблюдается.    

Расширение Вселенной объясняется покраснением удалённых объектов. Но напрямую измерить скорость разлёта удалённых объектов не удаётся. К подобному можно отнести измерение видимого угла. И по его уменьшению можно было бы судить об удалении объекта. А пока остаётся лишь строить предположения. И объяснение в стиле ОТО, как то расширение самого пространства, тоже возможно. Только в моём понимании расширяется сама среда пространства. А рост массы происходит лишь при условии, что тело разгоняют в самой среде. Если же оно движется вместе со средой, то оно движется по инерции, а значит никакого ускорения(разгона) не испытывало, энергия на разгон не тратилась и о наличие возросшей массы можно говорить также как о массе тела в свободном падении на чёрную дыру.  
Опять же, как можно судить о массе столь удалённого объекта? Только лишь по гравитационному полю. Но соседние тела его не обнаружат, т.к. движутся в одной с объектом среде пространства, также по инерции. Хотя само движение среды пространства обуславливается наличием поля гравитации.
Расширение Вселенной и действие гравитации суть одного и того же.      
Но это уже забегая вперёд.

   Что первично, правила или реальность?
Синхронизация не может задавать ход часов.
Ход часов задает синхронизацию.
....

 
Правильно, ход световых часов задаёт их синхронизацию, реальность сама определила правила. К примеру, измерение длинны производят одной линейкой, это тоже моя прихоть? Нет. Также и с синхронизацией, неважно как измерять, главное использовать одинаковый метод.    
Ваш пример не рассматривает перехода между системами отсчёта АСО->ИСО под действием ускорения. И Вы негласно приняли мили- часы(ИСО) синхронными в АСО. Но утверждение о синхронности движущихся мили- часов в АСО равносильно постулату, не подтвержденному опытом. К тому же будет противоречие с моим постулатом.

Именно ускорение вызвало рассинхронизацию световых часов ИСО в АСО и определило отсчёт времени для самой ИСО, как будто синхронность не нарушалась. ИСО не знает Времени отражения от противоположного зеркала, т.к. мили - часы в этом не ориентир, их отчёт также окажется смещён между собой в АСО. Но приход светового луча для них в собственной СО не покажет различия между ними. (Смотри П. : Сохранение свойства изотропии ФП АСО, измеряемого световыми часами также и в ИСО.)    

 

Одновременность и есть одновременность - равные показания часов в местах событий. Если не равные - значит неодновременность.  

Как Вы намерены определять равность показаний часов? Ведь часы ИСО могут быть разнесены.

1. Не путайте цвет и сдвиг частоты. Возьмите фотоны разных частот, достаточно разные, чтобы сдвиги частот в силу Доплер-эффекта не позволили нивелировать их разницу.
2. Фотоны-то идут на приемник в одном направлении. Сдвиг частот и у синих и у красных фотонов в одну сторону. Поэтому они буддут все-равно разного цвета.
3. так значит Вы хотите чтобы 5 фотонов сменили частоту в одну сторону, а 4 таких же фотона - в другую сторону?

Так значит фотоны испускались разными источниками и разной частоты?
Что-то я окончательно запутался. В задаче нет ничего про источник фотонов. Доплер там учитывается?  
Условие задачи мне так и не ясно.

И я абсолютно не понял фразы "В АСО скорость света абсолютна и вместе со скоростью зеркал она составит (C-V) и (С+V) в противоположные стороны. "

Неудачно выразился, подразумевалась скорость как производная, от растояния между фронтом световой волны до зеркала, по Времени.

[Aramis]

Уважаемый Ринад!

Дам здесь пояснение по - механизму действия гравитационного прижатия тел к поверхности Земли ее эфирным коконом - на примере.  
Вообще - здесь такого пояснения мною вроде не давалось.  

Представьте - ременную или клиноременную передачу: ведущий шкив, ведомый шкив и ремень. На ведущий шкив оказывается воздействие - за счет источника воздействия, за счет источника - энергии. Это воздействие посредством ремня передается ведомому шкиву. Если между шкивом и ремнем попадет какое-то тело, палка, например, то оно будет - "прижато" - ремнем к шкиву.  

Подобный ремень уже бы давно углядели . Я понимаю, что это аналогия. Но вот что она подразумевает не возьму в толк.

Aramis  Опубликовано: вчера в 20:12:49:
Вы считаете ошибкой зависимость ~ 1/R^2 ?

Бузусловно.  

Сначало нужно получить свой результат  . А потом уже сомневаться  .

Факт. О чем и речь - эксперимент, про который я толкую, нужен.  

А теория под эксперимент ...?   С расчётом конечно.

п.с.
Из ответов на топике "Об ошибке Г. Галилея, И. Ньютона и А. Эйнштейна.", мне ближе ответ уважаемого hash.

[rot v]

Эт в чем же я провинился? (-:

[Che]

Независимость скорости света от частоты можно объяснить однородностью Времени. Так, если у фотонов разной частоты будет разная скорость, то этому уже не будет соответствовать однородность Времени.
Однородное Время не может дать ответа на подобное различие между длительностями световых волн. Т.е. чем одна длительность лучше или хуже другой.

можно объяснить - объясните.
У Эйнштейна это не получилось.
Однородность времени противоречит разной скорости фотонов?
Считаю, что нет. И в АСО, и в ИСО.

Разная скорость фотонов в АСО должна быть чем либо обусловлена. В моём понимании АСО эта обусловленость отсутствует. Если она у Вас есть приведите такую, это интересно.

Например, частота любой частицы обусловлена ее скоростью и массой покоя.

Расширение Вселенной объясняется покраснением удалённых объектов.

Наоборот, покраснение объясняется расширением.    

Правильно, ход световых часов задаёт их синхронизацию, реальность сама определила правила. К примеру, измерение длинны производят одной линейкой, это тоже моя прихоть? Нет. Также и с синхронизацией, неважно как измерять, главное использовать одинаковый метод.  

 
Если этот метод не противоречит реальности.

Ваш пример не рассматривает перехода между системами отсчёта АСО->ИСО под действием ускорения. И Вы негласно приняли мили- часы(ИСО) синхронными в АСО. Но утверждение о синхронности движущихся мили- часов в АСО равносильно постулату, не подтвержденному опытом. К тому же будет противоречие с моим постулатом.

А разве движущиеся милличасы не дают показания в гамму раз меньше, чем неподвижные? Или их показания зависят от того, в какой точке АСО они находились в заданный (нулевой) момент?
В чем  конкретно Вы увидели противоречие показаний милличасов и Вашего постулата?

Именно ускорение вызвало рассинхронизацию световых часов ИСО в АСО и определило отсчёт времени для самой ИСО, как будто синхронность не нарушалась. ИСО не знает Времени отражения от противоположного зеркала, т.к. мили - часы в этом не ориентир, их отчёт также окажется смещён между собой в АСО. Но приход светового луча для них в собственной СО не покажет различия между ними. (Смотри П. : Сохранение свойства изотропии ФП АСО, измеряемого световыми часами также и в ИСО.)  

 
Как бы ни был смещен момент прихода луча м милличасах, он смещен не более чем на 0.001 полного цикла больших часов. Поэтому ошибка в измерении момента прихода луча к второму зеркалу в больших часах составит не более 0.001 их полного цикла. Вот и можно будет определить сдвиг синхронизации первого и второго большого зеркала. Совершенно не уверен, что там будет 0.5+-0.001 полного цикла

Как Вы намерены определять равность показаний часов? Ведь часы ИСО могут быть разнесены.

А как синхронизировать разнесенные неподвижные часы в АСО. Используем одинаковые фотоны. В АСО их скорость одинаковая ? ! Синхронизируем все неподвижные часы в АСО к каким-либо одним по одновременности сигналов (от двух часов рассматриваемых часов), пришедших в середину отрезка между этими  часами. Итак, часы в АСО синхронизированы.
  А любые неподвижные в ИСО часы синхронизируем по тем часам в АСО, мимо которых часы ИСО пролетают в заданный в АСО момент времени - просто нажмем на кнопочку пуск.    
  У всех неподвижных часов в ИСО одинаковый темп времени, поэтому одновременность в ИСО можно измерять по разнесенным в ИСО часам по их одиноковым показаниям.

Так значит фотоны испускались разными источниками и разной частоты?
Что-то я окончательно запутался. В задаче нет ничего про источник фотонов. Доплер там учитывается?  
Условие задачи мне так и не ясно.

Источник с цветными фотонами был единственный, неподвижный в АСО. Частота их  достаточно сильно отличается от частоты фотонов, используемых в часах, так  что приемники цветных фотонов могут их отличить от "своих" фотонов, даже с учетом эффекта Доплера.
 Давайте отложим тот контрпример, раз Вам не понятно его  условие, и разберемся с милличасами.

[Aramis]

Однородность времени противоречит разной скорости фотонов?
Считаю, что нет. И в АСО, и в ИСО.

Различие скорости света от частоты или периода св. волны создаёт неоднородность Времени. Также как различие в скорости света от длинны волны создаёт неоднородность в среде пространства. И как различие скорости света в зависимости от направления создаёт анизотропию среды пространства. В данной СО.
Довольно просто. Частота и период св. волны относятся к Времени. Длинна волны к протяжённости пространства. Направление тоже соответственно.

Например, частота любой частицы обусловлена ее скоростью и массой покоя.

А различие скорости света в АСО чем обусловлено?

Наоборот, покраснение объясняется расширением.    

Да, конечно.

Правильно, ход световых часов задаёт их синхронизацию, реальность сама определила правила. К примеру, измерение длинны производят одной линейкой, это тоже моя прихоть? Нет. Также и с синхронизацией, неважно как измерять, главное использовать одинаковый метод.  

 
Если этот метод не противоречит реальности.

Как это метод может противоречить реальности? В синхронизации используется свет как в АСО, так и в ИСО одинаковым образом. И этот свет задаёт ход св. часов как в АСО, так и в ИСО. Что здесь не так и не соответствует?

А разве движущиеся милличасы не дают показания в гамму раз меньше, чем неподвижные? Или их показания зависят от того, в какой точке АСО они находились в заданный (нулевой) момент?
В чем  конкретно Вы увидели противоречие показаний милличасов и Вашего постулата?

Говорите о движущихся милличасах, а их отсчёт берёте когда они были неподвижны. Вы забыли, что между этим должно быть...
Посмотрите сами, это проще простого. Св. часы ускоряются в направлении параллельно стержню.
Скорость света в АСО как была так и осталась постоянной, поэтому до одного зеркала Время распространения растёт а до другого уменьшается. Вот Вам и рассинхронизация зеркал в АСО у ИСО.
Также рассматриваемые милличасы не независимые, а закреплёны на стержне, и нелокальная кинематика ускорения здесь не проходит. В противном случае стержень порвёт и это уже обсуждалось нами.  
Не соответствие постулату будет в том, что, если по Вашему, якобы милличасы ИСО синхронны в АСО, как и в самой ИСО. То в самой ИСО обнаружат различие в скорости света от направления, или нарушение свойства изотропии пространства в ИСО.

 
Как бы ни был смещен момент прихода луча м милличасах, он смещен не более чем на 0.001 полного цикла больших часов. Поэтому ошибка в измерении момента прихода луча к второму зеркалу в больших часах составит не более 0.001 их полного цикла. Вот и можно будет определить сдвиг синхронизации первого и второго большого зеркала. Совершенно не уверен, что там будет 0.5+-0.001 полного цикла

Возьмите милличасы бесконечной точности, в мысленном эксперименте это возможно. В чём проблема? В АСО и так видно, что свет распространяясь вдоль параллельного стержня ИСО, до одного зеркала дойдёт быстрей нежели обратно. Уже писал.
 

А как синхронизировать разнесенные неподвижные часы в АСО. Используем одинаковые фотоны. В АСО их скорость одинаковая ? ! Синхронизируем все неподвижные часы в АСО к каким-либо одним по одновременности сигналов (от двух часов рассматриваемых часов), пришедших в середину отрезка между этими  часами. Итак, часы в АСО синхронизированы.
  А любые неподвижные в ИСО часы синхронизируем по тем часам в АСО, мимо которых часы ИСО пролетают в заданный в АСО момент времени - просто нажмем на кнопочку пуск.    
  У всех неподвижных часов в ИСО одинаковый темп времени, поэтому одновременность в ИСО можно измерять по разнесенным в ИСО часам по их одиноковым показаниям.

Синхронизуя Вашим способом часы ИСО и отмеряя по ним скорость света получим его анизотропию в ИСО и нарушение моего постулата. Тоже уже писалось выше.

Давайте отложим тот контрпример, раз Вам не понятно его  условие, и разберемся с милличасами.

Хорошо.

[Aramis]

Похоже, что Евгений на меня обиделся.