Манхэттен за связку бус?

[vika vorobyeva]

Очередной умозрительный вопрос о возможной межзвездной торговле
Предположим, в один прекрасный день перед человечеством объявляются инопланетяне и предлагают нам примерно следующее. Мы (человечество) отдаем им в безраздельное и бессрочное использование планету Венера (более мягкий вариант – Уран или Нептун), ну а они нам за это:
- неограниченное количество цветных бус (высокочистых кристаллов десятками тысяч тонн),
- стальные ножи вместо кремниевых (допустим, технологии производства материалов с заранее заданными свойствами),
- возможно, "огненную воду" (виртуальный наркотик, позволяющий каждому воспользовавшемуся на время оказаться в самом желанном для себя воображаемом мире, причем иллюзия присутствия будет полная),
- зеркала (даже не знаю, что будет аналогом зеркала; допустим, возможность психологически увидеть себя со стороны),
- ну и что мы сами пожелаем.
По условию задачи они не могут проигнорировать человечество из-за этических соображений или, допустим,  неких положений межзвездного права

Вопрос.
Какова, на ваш взгляд, будет реакция человечества? (Я не имею в виду первый шок; предположим, первоначальная адаптация к осознанию их бытия уже произошла.) Согласимся ли мы на такие условия? Или забота о будущем далеких поколений все-таки перевесит сиюминутную выгоду? И что, на ваш взгляд, стоило бы попросить в такой ситуации?

[Astrogallery.net]

(человечество) отдаем им в безраздельное и бессрочное использование планету Венера

 А они у нас разрешения спрашивать будут?  В данных момент кроме Земли другие планеты Солнечной Системы нам просто не принадлежат - на них ещё даже не бывал Человек.
  Ну допустим, времени много прошло - поселились мы на Венере, преватизировали. Врядли инопланетяне захотят делиться с нами своими передовыми технологиями, даже за большие подарки. Это моё мнение.

[bob]

Манхэттэн не стоит связки бус. Я бы даром не взял...

[jiminy]

Да ведь это уже произошло на 1/6 части суши при Горбачеве и Ельцине!

[Дрюша]

Сначала отдадим почти "за так", а потом, когда эти "таки" кончатся (или надоедят) можно поставить под сомнение легитимность той сделки. С позиций межзвёздного права, разумеется. А Вы знаете, как сейчас торгуют квартирами? Вы покупаете квартирку (старенькую хрущёвку, положим), а потом выясняете, что она - не ваша.

[kis]

Я думаю что вопрос поставлен достаточно корректно.
Но есть заковыка в определении целей, задач и бус.
Есть один нюанс который вряд ли позволит бесцеремонно вмешиваться на чужой территории а чужая планетная система это как ни крути чужая территория.
Чем сложнее структура тем легче ее уничтожить или дестабилизировать.
Это тот же самый уже к сожалению привычный терроризм.
На мой взгляд у "гостей" не останется выбора придется уничтожить а потом пользоваться. Но в предположении что "они" соблюдают некие этические нормы или законодательство у "них" будет другая дилема вступать в контакт или не вступать.
Тем более наличие исторического опыта и понимание скорости начала производства "бус" своими силами....
А с точки зрения человечества то тут все совсем просто ни один политик не рискнет провести такую сделку. ( если она уже не совершена ) А тот кто рискнет не сможет рассчитывать на "чужую" помощ и соглаасие.

[Markvol]

Очередной умозрительный ответ.

Почему мы верим в Бога? К трехлетнему возрасту у человеческого детеныша формируются личностные качества, формируется "Я". А это прежде всего фанатичная вера в долженствование справедливого отношения к этому "Я" окружающего мира. Чем старше мы становимся(как личность и как цивилизация)  и больше узнаем насколько сложен мир, настолько же должны меняться представления о могуществе "Супервизора", способного уследить за справедливостью, пускай даже только в потустороннем мире.
То есть, потребность в справедливости является неким биологическим приобретением, которое, возможно, является венцом совокупности качеств дающих приставку sapiens.  

Такая же сильная потребность толкает нас в seti. Возможно, она будет основой другой приставки, но такой приставки, которая исключает представления о войнушках и бусах.

Скорее всего мы будем равные.

[vika vorobyeva]

Спасибо всем за высказанные мнения

To Astrogallery.net: Понятно, что действуя по праву сильного, никто у нас никакого разрешения спрашивать не будет, они просто придут и возьмут все, что им надо (не только Венеру с Ураном, но и Землю, если потребуется). Но предположим, что такое поведение для них по ряду причин неприемлемо, и они таки будут с нами считаться. Меня здесь интересует не ИХ поведение (его мы все равно предсказать не можем), а наше собственное, человеческое.

To Дрюша: Я несколько лет работала маклером по недвижимости, и скажу, что такие сделки – скорее исключение, чем правило. И если Вы аккуратно проверяете все документы (на квартиру и ее хозяев) и не ведетесь на явную дешевизну и явную разводку – такого с Вами не случится.
А отдав "за так" Венеру, можно столкнуться с ситуацией, что больше "така" мы так ничего и не получим Давайте исходить именно из этой ситуации (что сделка проведена законно и расторжению не подлежит, так что цена Венеры будет обсуждаться ДО сделки, но никак не ПОСЛЕ нее).

To Kis: Почему Вы думаете, что "гостям" непременно придется уничтожить человечество? Допустим, они могущественны, и с высоты своего могущества могут позволить себе великодушие или банальную честность при общении с более слабыми существами. И не настолько уж мы безумны, чтобы агрессивно реагировать на (в сущности) миролюбивые, торговые предложения "гостей" (по определению гораздо более сильных, чем мы).
Ну а политический орган для общения с "чужими" неизбежно будет создан, на основе ООН или независимо от нее. Исторический опыт показывает, что перед лицом внешней угрозы (пусть и потенциальной) даже дикие племена склонны забывать на время свои распри и объединяться

To Markvol: В Бога верят не все. И равными с "ними" мы не будем. Хотя бы потому, что они смогли преодолеть межзвездные расстояния, а мы – еще нет. Дикарь с кремниевым топором и ожерельем из зубов на шее, конечно, может считать себя равным этнографу (геологу, солдату, и т.д.), но лучше бы ему смотреть правде в глаза и понимать, что разница между ними все же есть.

[Markvol]

Спасибо всем за высказанные мнения

To Markvol: В Бога верят не все. И равными с "ними" мы не будем. Хотя бы потому, что они смогли преодолеть межзвездные расстояния, а мы – еще нет. Дикарь с кремниевым топором и ожерельем из зубов на шее, конечно, может считать себя равным этнографу (геологу, солдату, и т.д.), но лучше бы ему смотреть правде в глаза и понимать, что разница между ними все же есть.

Банально, но Бог есть у каждого. Я думал, что это понятно, тем более, что я назвал его "Супервизором"...

И кто это тут у нас уже преодолел межзвездные расстояния?

Чем же сын ботаника лучше сына дикаря? И правда, которой Вы предлагаете посмотреть в глаза, свой главный тезис расположила над воротами концлагеря.

[vika vorobyeva]

,Банально, но Бог есть у каждого.

Я думаю, что множество людей (в том числе и на этом форуме) с Вами не согласятся.

И кто это тут у нас уже преодолел межзвездные расстояния?

Мы рассматриваем гипотетическую ситуацию. Поведение "чужих" в этой ситуации входит в условие задачи. Меня интересует возможное поведение людей.

Чем же сын ботаника лучше сына дикаря?

Разве я где-то употребила слово "лучше"? Я только подчеркнула, что они разные, и об этом лучше помнить. Например, ботаник гораздо больше дикаря знает об окружающем мире, он знает и может то, чего дикарь не знает и не может. Вполне возможно, что ботаник также и гораздо гуманнее и великодушнее дикаря и способен учитывать не только собственные интересы, но и интересы этого самого дикаря и не захочет обмануть его, вместо честного стального ножа отдав ему бутылку "огненной воды".
Речь идет, конечно, о настоящих дикарях, а не о сладких образах дикарей в романтической литературе...

[Markvol]

"А-а-а и х-н с ним - с плащем". (Из к/ф "Все будет хорошо").

[Vitall]

vika vorobyeva

ну а они нам за это...
... ну и что мы сами пожелаем.

Я бы их попросил передать нам технологию омоложения человеческого организма. Скорее всего это будет набор из сотен белковоподобных веществ для внутривенного введения. Плюс технология их синтеза. Если они научились преодалевать межзвездные расстояния, то с подобной задачей их бортовой компьютер справится за несколько часов. Кстати, задача чисто вычислительная (на 99.9%) Ну и может быть попросил поделиться технологией относительно компактного источника энергии на базе термоядерного синтеза. Тогда можно было бы отказаться от уродливых ветряков покрывающих все большие и большие территории в западной европе и северной америке. Ну и от всяких тепловых и гидроэлектростанций.
На таких условиях - нехай все планеты солнечной системы себе забирают

[vika vorobyeva]

Я бы их попросил передать нам технологию омоложения человеческого организма. ...
 Ну и может быть попросил поделиться технологией относительно компактного источника энергии на базе термоядерного синтеза.
На таких условиях - нехай все планеты солнечной системы себе забирают

Прекрасно

По первому пункту. Допустим, алиены на это говорят следующее. Каждое живое существо имеет генетический предел своей жизни. И изменить этот предел, не меняя генома, невозможно. Генетический предел человека составляет (допустим) 120-140 лет (для каждой особи немного разный). Вот вам джампампукская хрюря №1 (далее ДХ-1), употребляя которую, каждый человек может дожить до своего генетического предела.
Такой вариант (долголетие вместо бессмертия) вас устроит?

По второму пункту алиены говорят: вот вам джампампукская хрюря №2 (далее ДХ-2), она пьет дейтерий, а на выходе получается (допустим) электрический ток с такими-то характеристиками такой-то мощности в течение десяти тысяч лет. В качестве отхода - чистый гелий комнатной температуры, никакой радиации, ничего опасного. Вот при таких-то и таких-то условиях ДХ-2 размножается делением (это значит, что человечество, даже совершенно не понимая принципа действия ДХ-2, может свободно ими пользоваться).

И вот на этих условиях, получив лишь долголетие и энергию, Вы бы отдали ВСЕ планеты Солнечной системы???

[Vitall]

И вот на этих условиях, получив лишь долголетие и энергию, Вы бы отдали ВСЕ планеты Солнечной системы???

Да! Я бы да. Согласился. Думаю и большинство землян тоже согласились бы. Но противодействиe такому трейду со стороны зеленых и религиозных организаций было бы сумашедьшее. На мой взгляд было бы нечто 60/40 за/против.
Понимаете, если земляне будут зарываться в землю, строить подземные города/фермы, то наша планета сможет поддерживать и пятьсот триллионов населения, не то что имеющихся сейчас несчастных пять миллиардов. Только вот к тому времени как население вырастет в 1000 раз, я думаю мы сможем сами разработать межзвездные корабли. В нашей галактике 100 миллиардов звезд. Это очень много. У большинства(по видимому) есть планетарные системы. Но было бы желательно узнать у этих инопланетян насколько большую ценность представляют планеты. И торговаться исходя из этого. Если бы не получилось узнать степень населенности/освоинности галактики, я бы все равно согласился на трeйд.

[Dum]

Весёлый вопрос. И неглупый.
Мой ход мыслей.
Обратиться к истории человечества. Вспомнить, были ли прецеденты купли-продажи территории межу двумя относительно цивилизованными Договаривающимися Сторонами. На ум сразу приходит сделка с Аляской. Довольны ли ныне потомки тогдашнего населения Продавшей Стороны состоявшейся сделкой? (...). Видимо поэтому в настоящее время территориями не торгуют: учитывают опыт продажи Аляски. Сейчас подход к цивилизованным территориальным притязаниям Иностранной стороны совершенно правильный. Пока территория не нужна. Пока неизвестно, какую ценность она будет представлять для потомков. Поэтому, решая сиюминутные экономические проблемы, можно лишь сдать территорию в аренду на, допустим, 99 лет (Гуантанамо).
Только об этом можно торговаться с «алиенами», но срок устанавливать реальный для подобной сделки: десятки тысяч лет. Бессрочное пользование категорически исключается.
Условия эксплуатации территории, полагаю, изобретать не придётся: они наверняка хорошо проработаны в аналогичных сделках на Земле.
Итак, с Нашей Стороны – Венера на 50 тыс. лет в аренду.
Что потребовать с Их Стороны?
Категорически и однозначно: никаких однократных материальных «подношений». Пусть это будут хоть десятки хоть миллионы тонн чего угодно четырех наименований.
Что же тогда?
1. Их сверхбольшая «алиенская» энциклопедия (толковать расширительно).
2. Несколько филиалов их учебных заведений на Земле и для землян. Учить по настоящему, без халтуры.
3. Кое-что из оборудования. Прежде всего, из сферы накопления и управления информацией. + программное обеспечение к нему. (На первый взгляд нам это ни к чему: и без того уж... Да, уж. Разговоры о создании искусственного интеллекта не сегодня, так завтра я всерьез не принимаю: дайте сначала сносный переводчик с одного языка на другой.).
4. Стажировка землян на Их предприятиях, в Их лабораториях, проектно-конструкторских структурах.
5. Из чисто материального и традиционно желаемого – только джампампукская хрюря №2. И то только в совокупности с решением (хотя бы на проектном уровне) проблемы перегрева планеты Земля.

Вот, собственно, и всё.

[bob]

А Венера не наша, они ее сами заберут, не спрашивая. Нам еще придется долго объяснять, что Земля наша, и что к существованию в террариумах мы не привыкли.

[Дрюша]

To Дрюша: Я несколько лет работала маклером по недвижимости, и скажу, что такие сделки – скорее исключение, чем правило. И если Вы аккуратно проверяете все документы (на квартиру и ее хозяев) и не ведетесь на явную дешевизну и явную разводку – такого с Вами не случится.

Так ведь из названия темы "Манхэттен за связку бус" непосредственно следует явная дешивизна и явная разводка. Я всего лишь присоединился к такому контексту. Конечно, если они прилетели издалека чтобы разводить, то они - крутые профессионалы. Единственный способ не проиграть им - это не играть вовсе.

[DeuSeX]

У меня возник такой естественный вопрос: а кто вообще в праве распоряжаться ресурсами Солнечной системы? Какая такая организация у нас появилась, что ей космос принадлежит (ну или хотя бы система)? Если я не обшибаюсь, космос объявлен нейтральной территорией решением ООН (как и Антарктида). Или я в чем-то не прав?

[vika vorobyeva]

У меня возник такой естественный вопрос: а кто вообще в праве распоряжаться ресурсами Солнечной системы?

Пока никто, космос действительно нейтральная территория.
Но если некая цивилизация захочет иметь дело с человечеством в целом, нам волей-неволей придется создать политический орган, действующий от имени всего человечества. Возможно, он будет создан на базе ООН, а может, и совершенно "с нуля". Но не правительствам же договариваться с инопланетянами, это ж полный караул будет  

[DeuSeX]

У меня возник такой естественный вопрос: а кто вообще в праве распоряжаться ресурсами Солнечной системы?

Пока никто, космос действительно нейтральная территория.
Но если некая цивилизация захочет иметь дело с человечеством в целом, нам волей-неволей придется создать политический орган, действующий от имени всего человечества. Возможно, он будет создан на базе ООН, а может, и совершенно "с нуля". Но не правительствам же договариваться с инопланетянами, это ж полный караул будет  

Думаю что будет все намного хуже :

вариант 1. ВЦ вступает в контакт только с одним правительством. Тогда оно само по себе, никого не спрашивая, продает любые ресурсы солнечной системы причем скорее всего за бесценок (новое оружие и т.п.)

вариант 2. ВЦ вступает в контакт только с одним человеком. Тогда все зависит от человека. Но думаю, человечеству не повезет и приемлемая цена все-таки будет найдена (причем опять-таки ничтожная).

вариант 3. ВЦ объявляется повсеместно. Тогда либо каждый потребует понемногу (и на этом сойдутся), но скорее ради всего найдется некто, кто захочет всего и тогда "война за наследство".

Так что, нам лучше не надо ничего предлагать. Лучше в тихую поселиться и не мешать развиваться нормально, а когда мы готовы будем воспользоваться ресурсами космоса тогда и говорить.