Проблемы при наблюдении планет и глубокого космоса

[T.T.T.]

Почему и предлагают при наблюдении планет «диафрагмировать телескоп картонной крышкой», тем самым уменьшить его светосилу.

Насколько я знаю, это делают для удаления влияния краевых эффектов у не очень качественных зеркал.

[ЦВА]

Конечно, в своем тексте

Но чтобы смотреть дипскаи, если честно,  nextstar 130 светосила слабовата.

я оговорился и имел в виду не свветосилу, а апертуру. Светосилы у nextstar 130  больше, чем достаточно.

Что касается реплики Slava M

Что Вы привязались к светосиле? Она имеет значение только при использовании скопа для фото.

, то она лишь подтверждает сказанное мной, что для дипскаев главное -светосила. В этом смысле, что фотоприемник или зрачок - одно и тоже. Единственно, что при фото это можно компенсировать длительностью выдержки, что однако чревато искажениями в связи с неидеальным гидированием. Само собой разумеется увеличение апертуры напрямую увеличивает мощность светового потока.
 
С Т.Т.Т.

Насколько я знаю, это делают для удаления влияния краевых эффектов у не очень качественных зеркал.

согласен, но не совсем. Даже для очень качественных зеркал не удается полностью избавиться от всякого рода погрешностей оптичексих ситсем, как аберрация, кома и т.п. И особенно они проявляются в светосильных оптических системах. Снижая светосилу простым диафрагмированием мы улучшаем качество изображения без применения специальных корректоров.

[Slava M]

Что касается реплики Slava M

Что Вы привязались к светосиле? Она имеет значение только при использовании скопа для фото.

, то она лишь подтверждает сказанное мной, что для дипскаев главное -светосила.

Ну, если не верите мне, то возможно вас убедит уважаемый Pluto

Относительное отверстие телескопа не имеет значения для визуальных наблюдений, т.е. телескоп с бОльшим относительным отверстием не даст более ярких изображений (очень распространено заблуждение, что для наблюдения туманностей нужен светосильный инструмент).

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,26953.msg487940.html#msg487940
Ответ #18

[Мальцев Игорь]

Да, скорее все вы правы. Очень интересно было читать. При наблюдении конечно нам с женой (она тоже увлеклась моим занятием) интересно наблюдать дипскай. И для него как я понял не нужны большие увеличения, а важна светосила и деаметр ГЗ. Здесь вроде с моим аппаратом все в порядке. Купились мы на гото. и это половина стоимости телескопа. Но я после всего прочитанного не расстраиваюсь очень даволен тем, что стал ближе к звездам, жду следующего момента вылазки под звездное небо. Сейчас у нас только Юпитер из планет (очень хочется на Сатурн взглянуть, ну и на Мрсе что нить разглядеть). Больше дипскай интересен (в плане разнообразия). И гото в этом смысле очень помогает.
Еще раз про цветные фильтры при наблюдении планет. Вот многие здесь говорят - не помогут. А как вариант что при рассмотрении например того же Юпитера, используя скажем насыщенный желтый или красный фильтр, мы отсечем часть волн и усилим контраст полос на планете. Ну или что-то в этом роде.

[Мальцев Игорь]

oleg oleg, можно подробнее о заваленном крае ( и как от этого избавиться), ну и про неизбежную сферическую заодно.

 +внефокальные изображения звезды г-рят о наличии неизбежной сферической или заваленного края.
 Это тоже не способствует хорошему отличному изображ-ю планет.  
 
 

[/quote]

[T.T.T.]

Еще раз про цветные фильтры при наблюдении планет. Вот многие здесь говорят - не помогут. А как вариант что при рассмотрении например того же Юпитера, используя скажем насыщенный желтый или красный фильтр, мы отсечем часть волн и усилим контраст полос на планете. Ну или что-то в этом роде.

Начнём с того, что для выделения полос надо использовать синий фильтр. Полосы имеют красно-оранжевый цвет, а синий фильтр как раз отсекает эту часть спектра, делая полосы темнее и заметнее. Это в теории так. На деле не всё так радужно (нет в жизни щастья ). Лично мне эффект показался незначительным.

[Мальцев Игорь]

Начнём с того, что для выделения полос надо использовать синий фильтр. Полосы имеют красно-оранжевый цвет, а синий фильтр как раз отсекает эту часть спектра, делая полосы темнее и заметнее. Это в теории так. На деле не всё так радужно (нет в жизни щастья ). Лично мне эффект показался незначительным.
[/quote]
Вот это блеже к телу одной статьи расходов меньше, лучше на нормальные окуляры скоплю.
А вот поляризационные фильтры, про них пишут контраст повышают. Кто юзал, какие ощущения. Вроде как для дипская подходят или тоже не фонтан.

[BIG TRAIL]

Рис. 12 - парабола и сфера.
Скажем  не повезло, и вместо параболы у нас сфера, лучи от разных частей зеркала сходятся в разных точках.  См. рис.13  : в плоскости Fштрих (см.рис13)сечение пучка света наименьшее , отмечено двумя точками черным фломастером - изображение звезды расплывётся в такую жирную плюху вместо точки.
 Что делать?  Ставим диафрагму на входе ( жирные черные линии на рис13) , отсекая этим  часть внешних лучей.  Те лучи что остались образуют пучок с наименьшим сечением в плоскости f , более узкий.  Что и требовалось.  
 пс. : завал края, это когда лишку края у зеркала опустили . Очень вредно для изображения, избавляться тоже диафрагмированием.

  
 В случае чего в раздел оптики надо идти спрашивать или уточнять.
 

[Мальцев Игорь]

Рис. 12 - парабола и сфера.
Скажем  не повезло, и вместо параболы у нас сфера, лучи от разных частей зеркала сходятся в разных точках.  См. рис.13  : в плоскости Fштрих (см.рис13)сечение пучка света наименьшее , отмечено двумя точками черным фломастером - изображение звезды расплывётся в такую жирную плюху вместо точки.
 Что делать?  Ставим диафрагму на входе ( жирные черные линии на рис13) , отсекая этим  часть внешних лучей.  Те лучи что остались образуют пучок с наименьшим сечением в плоскости f , более узкий.  Что и требовалось.  
 пс. : завал края, это когда лишку края у зеркала опустили . Очень вредно для изображения, избавляться тоже диафрагмированием.

  
 В случае чего в раздел оптики надо идти спрашивать или уточнять.
 

Все понятно, ну теперь совсем я спокоен, по тех. характеристикам в данном аппарате ГЗ - парабола. При моих любительских наблюдения мне пока достаточно и того, что имею. Буду ловить спокойную атмосферу и наблюдать. Больше склоняюсь к дипскаю. Чувствую много там интересного.

[alexxx]

ну теперь совсем я спокоен, по тех. характеристикам в данном аппарате ГЗ - парабола.

Разница внефокалов говорит, что это не совсем так, впрочем для дипов не смертельно.

[slava03]

Для GALIM2000:
Всё-таки есть сомнения, что оптика в порядке
Не могу согласится с теми, кто утверждает, что для дипов не нужны большие увеличения. Всё зависит от угловых размеров и степени конденсации объекта. Иначе вы никогда не увидите раздельно звёзды у шаровиков, диски у планетарок и не отличите мелких галактик от звёзд...

[Илья Лось]

Не могу согласится с теми, кто утверждает, что для дипов не нужны большие увеличения. Всё зависит от угловых размеров и степени конденсации объекта. Иначе вы никогда не увидите раздельно звёзды у шаровиков, диски у планетарок и не отличите мелких галактик от звёзд...

Да и плюс: чем больше увеличение, тем меньше влияние засветки, то есть тем темнее небо! А для многих (для меня, в частности) это очень важно. Мне, к примеру, куда проще находить дипы в свою ЗРТ на 60*, чем на 30*.

[Мальцев Игорь]

Для GALIM2000:
Всё-таки есть сомнения, что оптика в порядке
Не могу согласится с теми, кто утверждает, что для дипов не нужны большие увеличения. Всё зависит от угловых размеров и степени конденсации объекта. Иначе вы никогда не увидите раздельно звёзды у шаровиков, диски у планетарок и не отличите мелких галактик от звёзд...

А что конкретно Вы счетаете не в порядке с оптикой. То что диагоналку запорол сухой протиркой, или брак в ДЗ (не порабола), или разъюстирован прибор.

[BIG TRAIL]

Без паники.
  Для чтения по всем вопросам https://astronomy.ru/forum/index.php/board,29.0.html

[Мальцев Игорь]

Да и нет никакой паники, почерпнул много интересного и полезного для себя за эти три дня общения с ЛА.
Раньше никогда не общался на форумах - не цепляло. А здесь другое дело. Сечас посмотрим как дела пойдут с этим дивайсом, наблюдал то всего два раза и все равно под большим впечатлением от Юпитера, да и вообще от неба. Конечно вопросов еще куча есть, но это по ходу наблюдений.

[ЦВА]

Slava M

Что Вы привязались к светосиле? Она имеет значение только при использовании скопа для фото

Ну, если не верите мне, то возможно вас убедит уважаемый Pluto

Что же пишет уважаемый Pluto? Кстати, очень вам Slava M благодарен за ссылку с кучей ценных советов для визуальщиков, некоторые из которых для меня были откровением и весьма полезны.

Pluto:

Относительное отверстие телескопа не имеет значения для визуальных наблюдений, т.е. телескоп с бОльшим относительным отверстием не даст более ярких изображений (очень распространено заблуждение, что для наблюдения туманностей нужен светосильный инструмент).

Я полностью согласен с его выводом, что

«телескоп с бОльшим  относительным отверстием не даст более ярких изображений».

Но из этого не следует, что мое утверждение
Цитат ЦВА

nextstar 130 – не планетник, а больше приспособлен для поиска и наблюдения дипскаев, т.к. светосильный -  f/5

не верно, как утверждает Slava M.

Но я не могу согласиться и с выводом уважаемого Pluto, что

«относительное отверстие телескопа не имеет значения для визуальных наблюдений».

Если рассматривать его в широком смысле.

Попытаюсь объяснить.
Возьмем для сравнения два варианта дипскайного телескопа: уже анализируемый нами на форуме NexStar 130 с f/5 и некий Дипскай 130 с f/10. То есть светосильный и не очень. Нетрудно убедиться, что равнозрачковое увеличение обоих не зависит от светосилы и при максимальном размере зрачка dз=7мм равно 130/7=18,5x. Для получения такого увеличения им нужны окуляры F1=650/18,5=35mm и F2=1300/18,5=70mm соответственно. Нетрудно также убедиться, что фокусное расстояние равнозрачкового окуляра (обзорника) зависит только от светосилы и определяется формулой dз(в мм)/светосилу. Например, для наших примеров 7мм/(1/5)=35 мм и 7мм/(1/10)=70 мм, что совпадает с выкладками выше. Теперь внимание вопрос: кто видел в продаже окуляры – 70 мм? Или даже 60 мм - при 6 mm размере зрачка. Я не видел. А есть ли они вообще? Такие окуляры либо будут иметь крайне маленькое угловое поле (тогда - какой же это обзорник?) или страшно громоздкими, т.к. даже 2-х дюймов может не хватить, чтобы поймать в окуляр протяженное изображения (линейный размер изображения не укладывается в полевой линзе окуляра). Максимум что есть - 33 или 40 мм. Таким образом, для 2-го варианта телескопа равнозрачковое увеличение так нужное для обзорных наблюдений (поиск, обзор, "широкие" туманности) – недостижимая роскошь. Вот те на!? А ведь есть аппараты с еще меньшей светосилой – 1/12-1/13! Там ситуация и «того хуже»? Выход один – использование по другому назначению – астрографы, а если наблюдать, то двойные и кратные звезды, планеты, а также могут быть задействованы для визуальных наблюдений туманностей и ярких галактик (размер изображения 2 мм и меньше). Тут уже другие требования к окулярам в т.ч. и по угловому полю – оно может быть существенно меньшим.

Но на практике редко бывает, когда ЛА имеет один телескоп для обзорных наблюдений, другой – для проницающих и разрешающих увеличений. И не потому, что ЛА недостаточно богаты, а потому, что на практике нельзя позволить себе такую роскошь, т.к. нужно совместить весь диапазон наблюдений (увеличений) в одном аппарате. Прежде чем наблюдать детали, нужно еще этот дипскай найти, что удобней сделать при равнозрачковом увеличении и комфортном угле обзора. Смотреть в такой обзорник – наслаждение. Я не беру во внимание go to, т.к. настоящему визуальщику он вообще не нужен. Более того, сильно обедняет наблюдения без обзорных карт, детального знания звездного неба, самого процесса поиска объектов с приятным финалом.

Из вышесказанного, думаю, становится ясным почему у визуальщиков светосильные телескопы. Не обращали внимание? У уважаемого мною Феанора (dob  f/4,5), да и у ЛА, обсуждающих эту тему. Я  не поленился посмотреть: ньютоны 65, 150, 237, 257, SW Dob 8” (это у SLAVA М), SKY-WATCHER Ньютон SKP25012EQ6 Crayford. Исключая только Мак 152/1900 DeepSky, у которого при светосиле 1:13 большие проблемы с широкоугольным обзорником для визуала.

Т.о. утверждение, что «относительное отверстие телескопа не имеет значения для визуальных наблюдений» является верным только для телескопов со светосилой не менее f/6 (грубо). В более широком применении, если наблюдать не только туманности при средних увеличениях, данное утверждение может ввести ЛА в заблуждение. И для визуала ошибочно может быть приобретен, например, телескоп со светосилой f/10 и менее не сосем пригодный для этого.
В этом смысле f/5, купленный GALIM2000 для визуала – удачный выбор. С чем GALIM2000 и поздравляю. Кстати, и у меня такой же. Можете меня поздравить тоже .

[Мальцев Игорь]

В этом смысле f/5, купленный GALIM2000 для визуала – удачный выбор. С чем GALIM2000 и поздравляю. Кстати, и у меня такой же. Можете меня поздравить тоже .

[/quote]
Это дело надо обмыть. Спасибо за поддержку. В принципе я так же опирался на форумчан при выборе телескопа. Был вариант 130 1000 мм с f\9 (вот если я не ошибаюсь), и выбор склонялся именно к f\5, тем более может фото для себя делать буду.

[slava03]

Для ЦВА:
Полностью согласен по-поводу выводов про большую пригодность светосильных телескопов для визуальных наблюдений.
Скажу даже больше- если б мы в последний выезд не заменили ВО дающий 60х с большим полем на 48х, но с меньшем полем, вряд ли б мы смогли отыскать В33!

[alexxx]

Я  не поленился посмотреть: ньютоны 65, 150, 237, 257, SW Dob 8” (это у SLAVA М), SKY-WATCHER Ньютон SKP25012EQ6 Crayford. Исключая только Мак 152/1900 DeepSky, у которого при светосиле 1:13 большие проблемы с широкоугольным обзорником для визуала.

Потому что не для того покупался, а так 70 минут поля выдаёт и ладно.

Т.о. утверждение, что «относительное отверстие телескопа не имеет значения для визуальных наблюдений» является верным только для телескопов со светосилой не менее f/6 (грубо). В более широком применении, если наблюдать не только туманности при средних увеличениях, данное утверждение может ввести ЛА в заблуждение. И для визуала ошибочно может быть приобретен, например, телескоп со светосилой f/10 и менее не сосем пригодный для этого.

Да, вот только с короткого конца фокусные расстояния классических окуляров ограничены где-то 4 мм и значит все телескопы короче f/8 смогут достичь максимальных увеличений только с лишним стеклом в фокусере с соответствующим результатом.