Болиды и метеориты. Вести с полей

[Timur]

Для науки практически всегда хватает регистрационной массы, посему разрешение Минкульта - это формальность, которая нужна, в первую очередь для того, что бы за границу не вывозили украденные в музеях метеориты.

[KRONA]

Так приехал купец, и купил, получив инфу из Геохи или с метеоритного форума. Это ледниковые валуны у нас сложно продать под видом метеоритов, а реальные метеориты - с руками отрывают, если продавец адекватен в своих запросах.



   Приоритет международного метеоритного бюллетеня - наивысший; так кому я могу верить, вам или международному бюллетеню?
 
  [/quote]


Весна пришла... В Бюллетене написано, что опросом местных жителей и забором регистрационного образца занимался сотрудник Геохи Дмитрий Садиленко. Возможно вместе с ним или после него, на место падения приехал его знакомый K., который выкупил у находчика основную массу и официально вывез ее на европейскую выставку, с бумагами от минкульта. Там масса и была куплена нынешними владельцами. Регистрация состоялась позже. В чем проблема?
[/quote]

  Весна пришла - весне дорогу .... перехват моей инициативы - собирался дать имечко новой теме, т.к. на соседнем форуме повесили амбарный замок на тему (объяснив всё той же весной!), но там от одного лишь никнейма прыгали до потолка. а потолок оказался железобетонным!!!

   Теперь всё-таки о вопросе по регистрации Дёгтево - в бюллетене однозначно сказано: вся масса была продана с аукциона! Роль Д. Садиленко там не объяснена в конкретике - можно трактовать и так и так!

  Как легко, оказывается, ввести коэффициент "К" - этакую константу, которую легко прицепить к любым объяснениям, лишь бы не вскрыть суть. 
   

[Timur]

Вся масса, кроме регистрационных 20 %. Для российской и мировой науки - ее более чем достаточно. Находчик получил деньги, те же самые, что он получил бы и после регистрации. Получил их и продавец, который продал эту основную массу. Думаю, все довольны. При наличии профессионалов в этой области, а они есть, так обычно и происходит, когда речь идет о настоящих метеоритах.

[KRONA]

Вся масса, кроме регистрационных 20 %. Для российской и мировой науки - ее более чем достаточно. Находчик получил деньги, те же самые, что он получил бы и после регистрации. Получил их и продавец, который продал эту основную массу. Думаю, все довольны. При наличии профессионалов в этой области, а они есть, так обычно и происходит, когда речь идет о настоящих метеоритах.

  Где видно этто "кроме". Вся поднятая масса ушла с аукциона! Даже осколок.

А бумаги от Минкульта , насколько понимаю, можно получить только после исследования и подтверждения метеоритности  в ГЕОХИ и признании объекта не представляющим ценности для отечественной науки ...
Однако резвенько у них это всё. А народ годами не получает ни ответа, ни привета   .

  И здесь правильный вывод! А нам всё пытаются втюхать, что всё возможно!, и международный документ, якобы, можно трактовать и так и так.
  Вот потому и появился изготовленный клон бюллетеня - так легче читающего ввести в заблуждение.

[Timur]

Узнал про данный конкретный случай. Метеорит - красивый ориентированный обыкновенный хондрит + маленький осколок. Так как по российским нормам - надо было метеорит распилить, и отдать в хранилище 20%, а значит снизить потенциальную стоимость для находчика в 2-3 раза - находчик принял решение зарегистрировать метеорит за рубежом, где требуется только 20 граммов. Осколка на это хватало. Имел на это право, так как у нас метеоритные находки принадлежат находчикам, по закону. Обыкновенные хондриты культурной ценностью для России не являются. Посему, документы были правомерно сделаны. В регистрационных данных этого метеорита - написано, сколько весил типовой образец (осколок), и в каком мировом хранилище он находится. Результат: находчик доволен, дилер доволен, красивый метеорит занял достойное место в коллекции. Его вещество доступно, по международным нормам, для изучения - всем исследователям планеты Земля.

Как известно, недавно ГЕОХИ приняло решение отменить обязательность письменных ответов населению по присланным ими образцам, так как присылается 500 посылок в год, и сотрудники не в силах, не получая за эту работу денег - не только исследовать, но и отвечать на такое количество обращений. Если присылается метеорит - ответят, если земные камни - теперь будут иметь возможность не отвечать. Имеем то, что имеем. Не нравится - платим от 250 долларов за анализы на Западе. Там бесплатно ничего подобного не делают. 20 грамм вещества + от 250 долларов и выше.

[Rodichkin]

Не нравится - платим от 250 долларов за анализы на Западе.

Осталось решить вопрос о законности вывоза метеоритного вещества за пределы нашей страны на забугорный анализ.
Желательно, что бы акамедики подсуетились и родили соответствующие нормативно-правовые акты.
Надеюсь, после этого таможня не будет стопорить удачливых находчиков, и требовать у них бумажки, разрешающие вывоз национального научного достояния за бугор ...

[Timur]

Приходите в Минкульт и оформляйте. Люди делают это много раз в год, на огромное разнообразие метеоритов. Там все время очередь из художников, так что в очереди стоять не скушно. Но это имеет смысл делать когда камень признан метеоритом, и его требуется вывезти. Переслать же осколок 20 граммов и 250 долларов за анализы - думаю можно без бумаг. На посылке пишите просто: "Образец горной породы на определение". Думаю, что таможня отнесется благосклонно к пересылке такого маленького камня не известного происхождения.

[KRONA]

Приходите в Минкульт и оформляйте. Люди делают это много раз в год, на огромное разнообразие метеоритов. Там все время очередь из художников, так что в очереди стоять не скушно. Но это имеет смысл делать когда камень признан метеоритом, и его требуется вывезти. Переслать же осколок 20 граммов и 250 долларов за анализы - думаю можно без бумаг. На посылке пишите просто: "Образец горной породы на определение". Думаю, что таможня отнесется благосклонно к пересылке такого маленького камня не известного происхождения.

  Полагаю, что это подстрекательство к нарушению уголовного права - этак можно с гигантских просторов России отправлять беззаконно всё, что требуется забугорной разведке.

Не нравится - платим от 250 долларов за анализы на Западе.

Осталось решить вопрос о законности вывоза метеоритного вещества за пределы нашей страны на забугорный анализ.
Желательно, что бы акамедики подсуетились и родили соответствующие нормативно-правовые акты.
Надеюсь, после этого таможня не будет стопорить удачливых находчиков, и требовать у них бумажки, разрешающие вывоз национального научного достояния за бугор ...

 Правильно, любые попытки вывоза за бугор будут расценены как уголовка.

[Timur]

Это уже не весна, а некое желтое строение... Уголовное право запрещает отослать за границу 20 граммов ледниковой щебенки? Неужели Вы думаете, что в ГЕОХИ не связались бы с Вами, если бы Вы им прислали метеорит?  Они бы с руками его у Вас оторвали! Покупайте билет в Москву, и стойте в очереди в Минкульт с 20 граммами земного базальта. Хотя это не безопасно. Могут в дурку увезти прямо из Минкульта....

[Rodichkin]

Очевидно 20 граммов "ледниковой щебёнки"  не вполне  вписывается в пункт 12.4 Перечня Минкульта:
12.4. образцы и коллекции минералов, горных пород и
природных некристаллических веществ земного и внеземного
происхождения (в том числе метеориты)

По отношению к метеориту трактовать слово ОБРАЗЕЦ можно по разному. 20-ти  граммовый фрагмент для анализа - вполне можно считать образцом.
И по барабану - метеорит это , или щебенка ...

[KRONA]

Это уже не весна, а некое желтое строение... Уголовное право запрещает отослать за границу 20 граммов ледниковой щебенки? Неужели Вы думаете, что в ГЕОХИ не связались бы с Вами, если бы Вы им прислали метеорит?  Они бы с руками его у Вас оторвали! Покупайте билет в Москву, и стойте в очереди в Минкульт с 20 граммами земного базальта. Хотя это не безопасно. Могут в дурку увезти прямо из Минкульта....

   Когда кончаются аргументы - начинают течь комплименты!

 

Очевидно 20 граммов "ледниковой щебёнки"  не вполне  вписывается в пункт 12.4 Перечня Минкульта:
12.4. образцы и коллекции минералов, горных пород и
природных некристаллических веществ земного и внеземного
происхождения (в том числе метеориты)

По отношению к метеориту трактовать слово ОБРАЗЕЦ можно по разному. 20-ти  граммовый фрагмент для анализа - вполне можно считать образцом.
И по барабану - метеорит это , или щебенка ...

  В том то и фишка - запрещается вывозить из страны всё, что может иметь титул гостайны. И потому Минкульт не вправе самостоятельно решать, что подпадает под определение гостайны, а что нет. И потому отправит образцы в соответствующие институты для заключения (а скорее всего обяжет вас же добыть этот документ, где будет написано: не имеет ценности и гостайны - допускается к вывозу за кордон) - они сами не возьмут на себя ответственность за выдачу разрешения от "потолка".

   И потому всякие домыслы о простом способе вывоза - в кармане - подстрекательство к нарушению законов РФ.

[Michail]

KRONA, Одно дело если Вы вывозите образцы чемоданами- как представитель некой фирмы, тогда пожалуй надо оформлять разрешение (наверное что- то вроде этого http://docs.cntd.ru/document/9041485), если же раз в год надо отправить 20 гр. то в реальности никто вас за ЭТО не посадит в тюрьму.  Тимур  дает совет как проще поступить (и как такие задачи  решают на практике) а вы говорите о подстрекательстве и прочие громкие слова., вам надо кусочек камня на анализ отправить - опытный товарищ (Тимур) говорит как это можно сделать,

 не нравится так - обратитель к юристу за консультацией, узнайте все  правила , оформите  и вывозите эти свои 20 грамм " в точном соответствии"....  да, выйдет недешево 

ЗЫ: я вот тоже приносил в кмет железяку подозрительную,. ее даже взяли на анализ, потом мне по телефону сказали - техноген., ну  нет так нет, зачем отвлекать людей требуя справку с подписью и печатью в трех экземплярах, "если бы Вы им прислали метеорит?  Они бы с руками его у Вас оторвали!", если бы метеоритчиков образец заитересовал вас бы не игнорировали а совсем даже наоборот, и сосватали бы насчет продажи и место находки выспрашивали.

[Timur]

Каким образом метеориты могут относиться к гостайне? Вы наверное перепутали гостайну и культурную ценность...

[KRONA]

KRONA, Одно дело если Вы вывозите образцы чемоданами- как представитель некой фирмы, тогда пожалуй надо оформлять разрешение (наверное что- то вроде этого http://docs.cntd.ru/document/9041485), если же раз в год надо отправить 20 гр. то в реальности никто вас за ЭТО не посадит в тюрьму.  Тимур  дает совет как проще поступить (и как такие задачи  решают на практике) а вы говорите о подстрекательстве и прочие громкие слова., вам надо кусочек камня на анализ отправить - опытный товарищ (Тимур) говорит как это можно сделать,

 не нравится так - обратитель к юристу за консультацией, узнайте все  правила , оформите  и вывозите эти свои 20 грамм " в точном соответствии"....  да, выйдет недешево 

ЗЫ: я вот тоже приносил в кмет железяку подозрительную,. ее даже взяли на анализ, потом мне по телефону сказали - техноген., ну  нет так нет, зачем отвлекать людей требуя справку с подписью и печатью в трех экземплярах, "если бы Вы им прислали метеорит?  Они бы с руками его у Вас оторвали!", если бы метеоритчиков образец заитересовал вас бы не игнорировали а совсем даже наоборот, и сосватали бы насчет продажи и место находки выспрашивали.

   Не собирался и не собираюсь вывозить что-то за бугор на необходимые экспертизы. В России достаточно сил и структур, которые должны в силу возложенных на них  обязанностей исполнять то, что им назначено. Иное дело, что обязанности эти не исполняются. Три года исполнилось с тех пор, как мною были сданы образцы с сопроводительным письмом на экспертизу. Письменного ответа лаборатория метеоритики ГЕОХИ РАН не дала. Упомянутые вами юристы однозначно заявляют, на сопроводительное письмо к принятым образцам лаборатория обязана дать письменный ответ. И если в лаборатории с сопроводительным письмом сходили в туалет - то это есть оскорбление.
  Некрасивое поведение лаборатории состоит в том, что если нет письменного ответа - невозможно обжалование ложного ответа по электронной почте, т.е. практически лаборатория ответа не дала на сданные образцы. В переписке по электронной почте было мною подчёркнуто, что якобы сделанная лабораторией экспертиза не имеет ничего общего с принятыми лабораторией на экспертизу образцами. После этого лаборатория прекратила переписку по электронной почте, отказавшись письменно подтвердить ложь, сделанную в ответе на электронный почтовый ящик.
  Предлагаю первый ответ лаборатории в переписке по электронной почте.

   21 апреля 2014, 12:54
Уважаемый г-н _ _ _ _
 
Образец, переданный Вами на изучение в лабораторию метеоритики, метеоритом не является.  Скорее всего это земной андезит: SiO2 53.0; TiO2 2.33; Al2O3 14.3; FeO 13.2; MgO 3.6; CaO 6.4%; Na2O 3.1; K2O 1.4; P2O5 2.2 (мас.%). Точной диагностикой земных пород лаборатория метеоритики не занимается.
 
Всего доброго, _ _ _ _ _

   Замечу сразу же, все ответы в электронной почте подписывались от имени Назарова М.А. и исходили из почтового ящика Назарова М.А.
   Фишка в том, что показывая кому-либо эти ответы, сразу же упрёк в мой адрес: видите, сам Назаров вам отвечает о составе ваших образцов! Образцы принимал лично в фойе института совсем другой сотрудник, который и спрятался за чужим именем. Об этом я рассказывал выше, в этой теме. Ответ №811 (Болиды и метеориты. Вести с полей)

      Истинный состав камня, претендента на метеоритное звание, за три года исследований мною выглядит так (это и приборные измерения и собственные находки состава); практически всё что найдено в камне распределено хаотично по всему объёму и равномерно (на первый взгляд): 
  1. Мелкие металлические частички - при изготовлении порошка из обломка камня, легко извлекаются неодиммагнитом.
  2. Матрица камня, в которой упакованы все мелкие частички структуры камня, по моему мнению, оливиновая: соскоб легко поднимается неодимагнитом. Прозрачный нестандартный (0.3 мм.) шлиф осколка матрицы показан ниже.
  3. Имеются несколько типов хондр разных размеров и с разными магнитными свойствами.
  4. В глубине структуры камня есть достаточно крупные - до 30 микрон - алмазные крошки. Под поверхностью камня это графит - сожжённые алмазные крошки при прохождении камня сквозь атмосферу Земли.
  5. Есть следы редкоземельных элементов. Никель также в виде следов.
  6. Поверхность камня образована тугоплавкими минералами, потому несколько отличается от стандартных оплавленных метеоритных поверхностей.
  7. Очень редко в камне встречаются гнёзда с жёлтыми, микронного размера округлыми частицами - до 9 штук в гнезде.
  В камне имеется редкое явление в метеоритах: гипербарическая структура - плоскость иссекающая камень от края до края, образовавшаяся от столкновения где-то в космосе двух крупных тел, и в результате распространения механических волн в камне и совпадения в одной фазе прямой и отражённой волн, получилась эта плоскость. Этот гипербарический трек (след от воздействия суммы волн в камне) имеет вид двух тонких - по 50 микрон каждая - как бы спаянных плоскостей, разделённых тончайшей прокладкой из оливина. 
   Под "раздачу" этого гипербарического трека попала одна из хондр внутри камня - в результате вещество хондры (а она шарообразная) как бы выплеснулось за пределы объёма хондры по линии прохождения гипербарического трека, т.е. имело место локальный разогрев и плавление хондры по линии трека.
 
  Это фото нестандартного шлифа (0.3 мм) - минеральный состав в оливиновой матрице.

   /]

   Это фото коры камня - в сколе, частично шлифована.

   /]

    Это по поиску углерода в камне - не средневзвешенное измерение.

   /]

     Та же кора поверхности - в теле камня (аншлиф) хорошо видны блестящие металлические частички.

  /]

   Это только часть из структуры камня. Позже найду и покажу гипербарический трек по хондре.

Комментарий модератора раздела

Исправил ширину фотографий.

[Timur]

У Вас порода - вообще не силикатная. Не удивлюсь, если она вообще будет шипеть от концентрированной кислоты...

[Timur]

У метеоритов, даже самых экзотических, не бывает SiO2 ниже 23-24%. Первое впечатление от анализа - порода вообще осадочная, по своему первичному генезисту.

[KRONA]

   Модератору спасибо за коррекцию по размеру фоток. Буду загружать по превью, но сам не уверен, будут ли раскрываться эти фотки на форуме.

   А теперь обещанные фотки собственно гипербарического трека (далее - ГБТ, для краткости).

  Первая фото - ГБТ по хондре (черная хондра, условно названа мною: хондра 2_го типа, чтобы различать по названиям хондры имеющиеся в камне), вторая фото - рисунок этой же хондры, ИМХО, так более понятен процесс, протекавший в камне.

   /21/d7b35d1e7a5233f3df8fcfd45bc8486cb2d762274640877.jpg.html]   /21/c4da5e9c9d9e8dd917dfc99e2b671b3eb2d762274640919.jpg.html]
  Небольшое пояснение по хондре 2_го типа - соскоб вещества хондры  активно "прилипает" к неодиммагниту, на белой фарфоровой поверхности (это качественный фарфор микросхем (из Советских времён) оставляет жирную грязночёрнозелёную черту.
   Третья фотка любопытна тем, что рядом с ГБТ - через три дня после моих манипуляций! - появилась ржавчина, в той точке, где я пытался мелкими соскобами вещества, определить источник необычного, точечного свечения яркопурпурного цвета. Необычное свечение, обнаруженное сразу же после отделения осколка от общей массы камня, достаточно яркое, что и обратило моё внимание, продолжалось около недели, медленно угасая последние дни этой недели наблюдения. Собранный неодимагнитом и сохранённый на нём соскоб этой точки, также покраснел через три дня!
    Но вдали от ГБТ также делались соскобы, но никаких признаков подобного ржавления не наблюдалось, не ржавеет и по сей день.

  /21/c8f2c8d37784c2e04eed9a145fc6d933b2d762274641969.jpg.html]

    На РФА анализаторе исследовался этот ГБТ на хим. состав.

  Калибровка: без калибровочных эталонов
   n      Fe[%]     Al[%]     Mn[%]     Si[%]     Ti[%]     K [%]     Ca[%]     Ni[%]     Ac[%]     La[%]     Ir[%]
    1     78.9     0.976     0.251      16.1      1.02     0.823      1.77     0.013     0.043     0.156     0.008             
    2     76.3      12.5     0.278      7.18     0.999     0.866      1.72     0.021     0.055     0.109    -0.017             
    3     79.7      1.11     0.254      14.8     0.984      1.14      1.90     0.023     0.037     0.112    -0.033             
    4     80.9     -1.71     0.250      16.2      1.12      1.16      1.94     0.003     0.066     0.114    -0.037             
    5     78.4      4.28     0.261      13.1      1.03     0.924      1.85     0.001     0.082     0.062    -0.002             

  /21/d16523dca686d8513c651b19b0314acfb2d762274642472.png.html]

   Можно загрузить всю страницу Ворда, но ИМХО она может открыться не у всех.

   

[Timur]

Нмкаких аргументов в пользу космического происхождения у этого включения нет. Взглянув на такой состав - никто из метеоритных аналитиков его исследовать не будет. Чистое железо и небольшой захват окружающей породы, при анализе.

[KRONA]

  Источник этого необычного свечения определился попозже, через пару лет.
  Устав от многочисленных попыток "всучить" кому-нибудь обломок для детального исследования - и этто уже, действительно, судьба - я этот обломок решил не расколоть молотком, а раздавить по заранее определённой мною линии. Обломок раскололся, но перпендикулярно заданной мною линии раскола, неожиданно отвалился кусочек, исследованный под микроскопом оказался просто кладезем новой очень важной информации о камне. Вот уж, действительно, судьба. Если бы этот осколок был бы принят на исследования, как я пытался это предложить многим, я бы сам никогда не смог бы сделать это открытие в камне - это было единственное место, где в камне проявился эффект корпоративного излучения, проявился в высшей степени наглядно, массово.
   Эффект наблюдался три дня, затем остались только следы в тех точках, где особенно ярко было свечение. Так, я сам без чьей-либо помощи, нашёл присутствие в камне редкоземельных элементов.
   Обломок оказался застрявшим ударником в веществе камня - мишени для ударника. Поскольку ударник в активной фазе своей "работы" в мишени имел механическое соприкосновение своей поверхности с поверхностью образованного кратера в веществе камня, возникало активное перемешивание при высокой температуре веществ и ударника и кратера. В результате, имеющиеся в камне редкоземельные элементы, вступили в хим. реакцию с иттербием - также одним из редкоземельных элементов, но как одним из обязательных веществ, для протекания реакции по корпоративному излучению, что и вызвало, при вскрытии зоны соприкосновения двух поверхностей (при раскалывании камня) многочисленного, очень эффектного точечного свечения, со своим присущем именно этой одной этой точке, цветом. Точек излучения было много - около сотни - разнокалиберные по размеру. Особенно выделялся один цвет - самый яркий, самый сочный - соломенный.
   Именно теперь появилось объяснение яркому точечному свечению рядом с гипербарическим треком - ГБТ, которое наблюдалось ещё в 2013г., но в то время так и не получившего объяснения. ГБТ образовался от взаимодействия двух механических волн возмущения в твёрдом теле - то есть практически без перемешивания масс вещества камня. Иными словами - находившиеся рядом два вещества из редкоземельного ряда, принудительно под высокой температурой (наличие высокой температуры подтверждается плавлением вещества хондры в зоне ГБТ) вступили в хим. реакцию и образовали точечное корпоративное излучение. Вопрос о корпоративном излучении освещён в ИНЕТе.
 
   Это фотка хондры 2_го типа в своём естественном виде в сколе камня. В предыдущем ПОСТЕ есть фотка такой же хондры, попавшей под "раздачу" от ГБТ, т.е. с изменённой структурой вещества хондры.

   /21/c5bd0c88037f524545f3ee1ef772efb2b2d762274647618.jpg.html]
   

[KRONA]

Нмкаких аргументов в пользу космического происхождения у этого включения нет. Взглянув на такой состав - никто из метеоритных аналитиков его исследовать не будет. Чистое железо и небольшой захват окружающей породы, при анализе.

 Вас я не прошу исследовать, достаточно того, что было написано в первом ответе - андезит, который никаким боком не соответствует действительному составу камня.