A A A A Автор Тема: Расширение Вселенной - понятия.  (Прочитано 5550 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
  В многочисленных популярных статейках, статьях, обзорах и даже книгах о Вселенной употребляется разная изначальная терминология о «расширении Вселенной»:
        Расширение пространства. Скорость расширения пр-ва или Вселенной. Темп расширения.
      «Ускорение замедления Вселенной». Ускорение Вселенной. Ускорение расширения
Вселенной.    И т.д…
Причем, если не считать  просто бульварные СМИ, авторы других (особенно авторитетные) сами понимают, о чем говорят. Но разноголосица путает читателей, и у каждого создаются свои разные ассоциации. А значит у многих - неправильные.
 
 Я попытаюсь прояснить картину.
 Из-за конечности скорости света мы видим древние изображения галактик и чем дальше, тем древнее:

 
    Рис. 1
Но измерения плюс ОТО дают нам возможность окинуть нашу Метагалактику(М)  мгновенным взглядом и оценить расположение, расстояния и скорости современных галактик. Поэтому мы можем говорить о реальной динамике М. В ОТО это делается в сопутствующей системе координат. Разрежем Вселенную плоскостью с координатной сеткой. Т.к. сейчас Вселенная считается плоской , мы получим  наглядное 2-мерное изображение современной Вселенной. Мебиуса отбросим (другого не нашел).



 
     Рис. 2
 Галактики (точки) и скопления Галактик однородно разбросаны и как бы приклеены в координатной сетке. Теперь начнем увеличивать масштаб этой сетки с о временем, как бы растягивая ее со всех сторон. Расстояния между приклеенными галактиками будет также растягиваться со временем, причем пропорционально для всех галактик. В результате Галактики удаляются друг от друга. Это можно назвать расширением пр-ва, расширением Вселенной. Причем, растягиваться пр-во может с разной скоростью и по разным законам.
 Коэффициент пропорциональности масштабов во времени, так же будет меняться. Он называется масштабным фактором. Возьмем видимую  часть вселенной  –  нашу М. Мы в центре круга. Это будет круг (примерно под Мёбиусом). Радиус М обозначим Ro.  Очевидно, что этот круг, (раз он сейчас растет), ранее был меньше ( по ОТО), причем строго с теми же самыми галактиками (не путать с горизонтом). Обозначим этот изменяющийся радиус  - R(t). Тогда масштабный фактор выражается как:
                                                        a(t)= R/Ro                  (1)
Он полностью отражает кинематику нашей М.
 Он одинаков для любой галактики за один и тот же промежуток времени. (Равные to и t) .
Он отражает – насколько было сжато пр-во в момент времени t.
Для может определен для конкретного времени (для конкретной галактики) путем измерения красного смещения Z по известному соотношению (ОТО):
                                                        a(tизл.)=(1+Z)-1        (2)

(Так во времена образования Реликтового Излучения наша современная М была меньше ~1100 раз.)
   Его функциональный вид определяется  только начальными условиями и плотностью различных видов энергии во Вселенной. Это означает, что в разные эпохи Вселенной он может быть разным. Т.е. галактики могут двигаться равномерно, ускорено и замедленно в разные эпохи.  Динамика Вселенной определяется второй производной от масштабного фактора.
ОТО  определяет эти зависимости масштабного фактора от времени:

  Рис. 3

Так как по оси ординат отложена относительная величина a(t) графики показывают относительное изменение расстояний для любой галактики (пекулярные скорости не учитываются)
4 графика отражают разные модели эволюции Вселенной. Но все они характерны тем, что первые миллиарды лет галактики замедляли свое движение. (причем с одинаковой 2-ой производной - для каждой модели -своей).Нижняя кривая это модель Фридмана замкнутой Вселенной. Галактики со временем останавливаются и (как брошенный вверх камень начинают обратное движение). Пр-во сжимается вплоть до коллапса. 2-й и 3-й график для плоской и открытой Вселенной  Фридмана.
А вот 4-й график снизу это современная модель нашей Вселенной с Темной Энергией. Ему всего примерно 10 лет(после открытия ТЭ). Он показывает, что первые 6-7млрд. лет галактики замедляли свое движение, далее вышли на равномерное, а затем ускоренное движение.
Это одномерный график с ускорением, а внизу на рис. 4 - 2-мерный как бы нашего круга из рис (2), только он вертикальный разрез данного рис. Показана его история с момента инфляции до наших дней.



рис. 4
 
 И, наконец, верхний график экспотенциального ускорения расширения Вселенной(рис. 3), где H(t) = Const. Нвш круг это горизонтальное сечение и его изменение за историю Вселенной от БВ до наших дней и далее При этом ускорение возрастет до бесконечности и разорвет все вплоть до атома. :)
Вдвумерном виде Вы можете видеть на рис.5:


рис.5

Помимо a(t), ОТО вводит параметр:
                                              H(t)=a’/a                 (З)
Именно этот параметр (Хаббла) определяет темп расширения Вселенной. Он показывает, какова скорость конца любого Мегапарсека в данный момент времени. Чем больше этот параметр тем больше скорость одной и той же галактикигалактики в разные эпохи.
В современную эпоху любой в Метагалактике мегапарсек увеличивает свою длину на ~70км за секунду. Т.е галактика на расстоянии  10Мпк движется со скоростью ~ 700км/сек.
Т.е. справедлив Закон Хаббла вытекающий из ур-я  (3)
                                              V = Ho *R                 где Но постоянная Хаббла для нашего времени.
Но – неудачно названа постоянной.  Она  «обратна»  времени. В данную эпоху медленно убывает и стремится уже к действительно Const.
Казалось бы можно говорить о скорости галактик, как о мере темпов  расширения. Но они разные у разных галактик.  Какую выбрать?  2-я производная масштабного фактора характеризует расширение пр-ва. Но при замедлении расширения прозвучит фраза – темп расширения отрицательный. Не вяжется. Выбор Но, по-видимому обусловлен тем, что он измеряем  в числовых значениях и входит в простой закон Хаббла. (А также почти во все теоретические и прикладные ур-я.
  Закон Хаббла и параметр Хаббла не самые тривиальные понятия и требуют определенного осмысления. Так, ранее темп расширения был заметно выше, галактики в результае имели скорость больше , но замедляли движение. Вот такой как бы парадокс.

Но я уже давно исчерпал все разумные лимиты одного сообщения.:)



« Последнее редактирование: 26.10.2009 [20:51:14] от konstkir »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 024
  • Рейтинг: +13/-1
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #1 : 26.10.2009 [09:46:17] »
Спасибо за введение.
Когда к понятиям перейдете?
Какие события считаются одновременными?
как определяются расстояния между объектами?
как определяется скорость удаления объекта?

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #2 : 26.10.2009 [16:50:27] »
Тема только по неясной терминологии, указанной в начале и ответ на вопросы из параллельной темы. В этих простых рамках желательны вопросы, сомнения, воражения.
Для остальных конкретных понятийных вопросов нужны отдельные темы.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 024
  • Рейтинг: +13/-1
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #3 : 26.10.2009 [17:26:32] »
Тема только по неясной терминологии, указанной в начале и ответ на вопросы из параллельной темы. В этих простых рамках желательны вопросы, сомнения, воражения.
Для остальных конкретных понятийных вопросов нужны отдельные темы.

Вы полагаете, какие именно события одновременны, что такое - расстояние между объектами в данный момент ( между одновременными объектами )
и что такое - их скорость - не важно.
Важно оперируя этим ( неизвестно как определенным ) нарисовать красивые картинки?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 091
  • Рейтинг: +44/-13
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #4 : 26.10.2009 [17:36:40] »
konstkir, Ускоренное расширение сейчас означает, что скорости удаления друг от друга объектов, близких к нам, больше, чем то же у далеких объектов.

Цитировать (выделенное)
Казалось бы можно говорить о скорости галактик, как о мере темпов  расширения. Но они разные у разных галактик.  Какую выбрать?
На всех удалениях есть скопления галакитик, вот эту скорость - удаление скопления, и надо выбирать.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #5 : 26.10.2009 [17:42:45] »
Тема только по неясной терминологии, указанной в начале и ответ на вопросы из параллельной темы. В этих простых рамках желательны вопросы, сомнения, воражения.
Для остальных конкретных понятийных вопросов нужны отдельные темы.
Вы полагаете, какие именно события одновременны, что такое - расстояние между объектами в данный момент ( между одновременными объектами )
и что такое - их скорость - не важно.
Важно оперируя этим ( неизвестно как определенным ) нарисовать красивые картинки?


 Кому непонятно про расстояние и скорость из первого сообщения, тот может спросит, что конкретно непонятно.

Вам же я неоднократно отвечал на эти вопросы и ссылался на мои темы и авторитетные источники. Подробные объяснения Ваших непоняток я не получал.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 091
  • Рейтинг: +44/-13
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #6 : 26.10.2009 [17:50:28] »
konstkir
Цитировать (выделенное)
Подробные объяснения Ваших непоняток я не получал.
подробно - это очень толстая книга :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #7 : 26.10.2009 [17:54:55] »
konstkir, Ускоренное расширение сейчас означает, что скорости удаления друг от друга объектов, близких к нам, больше, чем то же у далеких объектов.

Это вопрос или утверждение?

Цитировать (выделенное)
Казалось бы можно говорить о скорости галактик, как о мере темпов  расширения. Но они разные у разных галактик.  Какую выбрать?
Цитировать (выделенное)
На всех удалениях есть скопления галакитик, вот эту скорость - удаление скопления, и надо выбирать.

Так скопления с разными Z имеют разные скорости. Какую выбрать, для харатеристики темпа расширения :)
Между тем H однозначно показывает с каким темпом расширяется Вселенная.
Каждый Мегапарсек (галактика на 1Мпк) сегодня в секунду удлиняется на 70км.

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #8 : 26.10.2009 [17:59:03] »
konstkir
Цитировать (выделенное)
Подробные объяснения Ваших непоняток я не получал.
подробно - это очень толстая книга :)

Лучше подробно и неясно, чем коротко и тоже неясно.

Но еще лучше - коротко и ясно. :)

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 024
  • Рейтинг: +13/-1
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #9 : 26.10.2009 [18:03:12] »
Кому непонятно про расстояние и скорость из первого сообщения, тот может спросит, что конкретно непонятно.

Я и спросил - про основные понятия.
Как именно они определены.

Вам же я неоднократно отвечал на эти вопросы и ссылался на мои темы и авторитетные источники. Подробные объяснения Ваших непоняток я не получал.

Я в курсе того, что Вы полагаете, что неоднократно отвечали на эти вопросы.
Но я встречал только эти Ваши заявления - самих ответов на эти
вопросы - не встречал.
То есть, на мои неоднократные вопросы - что именно под этим понимается -
следовал такой же ответ, как и сейчас - ответы уже были даны.
Я понимаю, в популярной литературе эти вопросы мало и плохо  отражены.
Но это не значит, что на них не нужно знать ответ.

Ведь это и есть - понятия ( основные ) в модели расширяющейся Вселенной.


Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #10 : 26.10.2009 [18:13:05] »
Вы можете найти мои темы и задать снова там конкретные обоснованные вопросы.
Кстати, в каком конкретно виде Вас бы устроил ответ? Приведите для примера свой подход.

Сейчас вы задаете вопрос:

Цитировать (выделенное)
Какие события считаются одновременными?
как определяются расстояния между объектами?
как определяется скорость удаления объекта?


Я именно на них  :) отвечал Вам, повторятся не буду.

Другим, пожалуйста, но лучше вопрос подробнее с описанием своих непоняток



 
 



Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 091
  • Рейтинг: +44/-13
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #11 : 26.10.2009 [18:27:37] »
Цитировать (выделенное)
Это вопрос или утверждение?
Хм...Это логика событий. То, что далеко в пространстве, далеко и во времени в прошлом. Если кто декларирует, что сейчас расширение ускоренное, то это сейчас находится здесь и здесь взаимные удаления должны быть с тем большей скоростью, чем они ближе к здесь и с меньшей, чем они дальше в пространстве, соответственно в прошлом.

Цитировать (выделенное)
Между тем H однозначно показывает с каким темпом расширяется Вселенная.
Ну? А Н то берется из Z или откуда?

Цитировать (выделенное)
Так скопления с разными Z имеют разные скорости. Какую выбрать, для харатеристики темпа расширения
Одного того, что разные скорости, мы бы еще съели, но они и на разных расстояниях, которые по Z (скорости) и определяются. Замкнутый круг. Приходится или верить, что расстояния вычисленные по Z верны или бросить все это дело. :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 024
  • Рейтинг: +13/-1
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #12 : 26.10.2009 [18:37:46] »
Вы можете найти мои темы и задать снова там конкретные обоснованные вопросы.
Данную тему Вы открыли, чтобы пояснить понятия в модели
расширяющейся Вселенной.
Почему бы не начать с основных и именно здесь?

И начать с самого главного - какие события в этой модели считаются
одновременными.

Моя версия - события, у которых равны собственные времена
по часам, запущенным в момент БВ - считаются одновременными,
то есть происходящими сейчас, в данный момент.

Ваша версия?

Потом попробуем определить, что такое - расстояние до удаленного
объекта сейчас. Сразу скажу, что это такое в случае расширяющегося
пространства - я не знаю.



Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #13 : 26.10.2009 [18:54:06] »
ТатьХм...Это логика событий. То, что далеко в пространстве, далеко и во времени в прошлом. Если кто декларирует, что сейчас расширение ускоренное, то это сейчас находится здесь и здесь взаимные удаления должны быть с тем большей скоростью, чем они ближе к здесь и с меньшей, чем они дальше в пространстве, соответственно в прошлом.

Это довольно частое заблуждение.  :)
Мы видим древнее (потертое :)) изображение (фантом) далеких галактик. Но, блеск, угловой размер и Z и т.д нам определенно говорят на каком расстоянии (физическое, собственное расстояние в ОТО) сейчас находятся эти галактики давноизлучившие

k: - Между тем H однозначно показывает с каким темпом расширяется Вселенная.
Т: -Ну? А Н то берется из Z или откуда?

Для Z=0, вы, повидимому, знаете, что Ho = 72км/(сек.* Мпк).
 Для других времен можно вычислить H(t)= f(Z,Ho).

k: -Так скопления с разными Z имеют разные скорости. Какую выбрать, для харатеристики темпа расширения ?
Т: -Одного того, что разные скорости, мы бы еще съели, но они и на разных расстояниях, которые по Z (скорости) и определяются. Замкнутый круг. Приходится или верить, что расстояния вычисленные по Z верны или бросить все это дело. :)

Так, чем Вам не нравится H, как темп расширения?
А явление ускорения тоже можно определить, оценивая зависимость блеска свечей Ia от Z.
 Но это большой отдельный разговор.
« Последнее редактирование: 26.10.2009 [18:58:58] от konstkir »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 091
  • Рейтинг: +44/-13
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #14 : 26.10.2009 [19:02:43] »
konstkir
Цитировать (выделенное)
Мы видим древнее (потертое Smiley) изображение (фантом) далеких галактик. Но, блеск, угловой размер и Z и т.д нам определенно говорят на каком расстоянии (физическое, собственное расстояние в ОТО) сейчас находятся эти галактики давноизлучившие
Это довольно частое заблуждение.  Smiley
 Ну раз так, то Вы меня извините - я пас. Это столь многожды обсуждавшееся дело мне не хочется снова начинать с азов. Вот ХС - у него терпения на десятерых или более и как раз появился :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #15 : 26.10.2009 [19:13:17] »
Вы можете найти мои темы и задать снова там конкретные обоснованные вопросы.
Данную тему Вы открыли, чтобы пояснить понятия в модели
расширяющейся Вселенной.
Почему бы не начать с основных и именно здесь?

И начать с самого главного - какие события в этой модели считаются
одновременными.

Моя версия - события, у которых равны собственные времена
по часам, запущенным в момент БВ - считаются одновременными,
то есть происходящими сейчас, в данный момент.

Ваша версия?

Потом попробуем определить, что такое - расстояние до удаленного
объекта сейчас. Сразу скажу, что это такое в случае расширяющегося
пространства - я не знаю.

Почему запустил тему я объяснил. Кушайте, что подано - не ресторан.

Про одновременность Вы правильно изложили.

Про расстояние (в формулах и числах) это большой отдельный разговор. Я его поднимал, описывал довольно подробно в темах, но в упрощенном виде. Подробное и относительно строгое изложение занимает очень много места.
 
Здесь же качественно показал соотношение (2), которое показывает только относительное увеличение расстояний.

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #16 : 26.10.2009 [19:16:35] »
konstkir
Цитировать (выделенное)
Мы видим древнее (потертое Smiley) изображение (фантом) далеких галактик. Но, блеск, угловой размер и Z и т.д нам определенно говорят на каком расстоянии (физическое, собственное расстояние в ОТО) сейчас находятся эти галактики давноизлучившие
Это довольно частое заблуждение.  Smiley
 Ну раз так, то Вы меня извините - я пас. Это столь многожды обсуждавшееся дело мне не хочется снова начинать с азов. Вот ХС - у него терпения на десятерых или более и как раз появился :)

Не будьте излишне самоуверены. Вы не найдете ни одного поста, правильно разрешивший этот вопрос.
Пари?
« Последнее редактирование: 26.10.2009 [20:47:52] от konstkir »

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 713
  • Рейтинг: +9/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #17 : 26.10.2009 [21:26:25] »
Наука, как и жизнь, - либо по законам, либо по понятиям. Если по понятиям, то надо блюсти. Измерять расстояния - пожалуйста, но только при наличии зталона, линейки, неизменной ни раньше, ни при удалении. Измерять скорость - заради Бога. Где будильник, что всегда и везде тикал ровно?

Оффлайн konstkirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #18 : 26.10.2009 [22:05:32] »
А когда Вы измеряете расстояние и скорость "Пионеров", что у вас линейка , а что будильник?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 1 885
  • Рейтинг: +6/-0
    • Награды
Re: Расширение Вселенной - понятия.
« Ответ #19 : 27.10.2009 [00:51:07] »
А когда Вы измеряете расстояние и скорость "Пионеров", что у вас линейка , а что будильник?
Вопрос на засыпку? 8)