Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: СЭТ и Абсолютное преобразование  (Прочитано 105174 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #20 : 24 Окт 2009 [11:25:17] »
  Конечно, Вы не должны. И я такое слово не говорю. Я говорю : «Если хотите - проверяйте». А не кажется ли Вам, что Вы загоняете себя в тупик типа :  «Имеющимся экспериментам я не верю, потому что они не могут быть верны. И проверять я их не должен.»
Да не, это не тупик. Может Вы не в курсе, но есть полно людей, занимающихся
вещами, близкими к описанным в этих экспериментах. И, ели эти люди
скептически относятся к описанному ( не подхватывают и не начинают развивать ) ответа два - мафия не дает и они не видят в этом ничего для
себя интересного. Я склоняюсь ко второму, а Вы?

Цитата
СЭТ что-либо говорит о направлении, в котором искать?
Разве не достаточно - найти противоречие между СТО и экспериментом?
Давно предложены и сделаны. Например, эксперименты Маринова и Кахилла.
Извините, но нельзя же так.
Добро бы, эти эксперименты были сделаны год-два назад.
Эксперименты, результаты которых ставят на уши всю современную науку,
никто поче муто не повторяет и не развивает. А вбивают огромные ресурсы
во что то другое. Заговор? Или сами эксперименты - туфта полная...

Цитата
Цитата
g(V)=1/gamma(V), для любых часов, движущихся с постоянной скоростью V в любую сторону в АСО.
Для любых часов - это откуда? Это постулат такой? Откуда взято, что двое разных часов, неподвижных в АСО и тикающих одинаково -  будут одинаково тикать, если будут двигаться в АСО с одинаковой скоростью?
Это простейшее следствие АП.
То есть, равноправие всех ИСО относительно длительности любых процессов -
это простое следствие АП?

Цитата
Вас не удивляет то, что нет публикаций по повторению этих экспериментов?
Полагаете - заговор? Есть и другой вариант - эксперименты эти невоспроизводимы.
Эксперименты или их результаты? Те эксперименты воспроизвести по имеющимся описаниям достаточно легко. А вот о желании и возможности это сделать – вопрос. Ведь если результат окажется в рамках СТО, то ты зря потратил деньги, да и еще  пойдет молва, что ты сомневаешься в очевидных, много раз проверенных истинах; а если нет – тогда придется вступать в борьбу, а мне это надо? И чем это может закончиться  - концом Маринова или де Витта?

Вам может и не надо. Но почему всем другим это не надо - приложить руку
к эпохальному открытию? Вы помните холодный термояд? В курсе, сколько
народу бросилось повторять результаты Фоейшмана и Понса?
А вот Маринова - ну никто...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #21 : 24 Окт 2009 [11:37:57] »
А вы забыли про поперечный эффект упругости , который одинаков , и при прекращении сил воздействия восстанавливает вал.

Вы имеете в виду остановку вращения?
Или спутали равномерное вращение с равномерным и прямолинейным
движением?

Конечно, оценивал, и не смущает. Ведь нам существенно не размер сдвига, а площадь сдвига и количество световой энергии, прошедшей или не прошедшей через площадь, на которую сдвинулось отверстие. А для световых волн этой площади достаточно, чтобы зафиксировалось изменение фототока.
То есть, то, что при раскрутке до довольно большой скорости взаимное положение риски на образующей первого диска не должно сместиться
больше, чем на десятую нанометра от риски на образующей второго диска -
Вас не смущает? Это для вала длиной метр и дисков диаметр метр - вполне
реально.
Учтите, не сохранение взаимного положения при равномерном вращении (
временная стабильность ) а сохранение при раскрутке и при развороте
оси вращающегося ротора на 180 градусов.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #22 : 24 Окт 2009 [11:39:10] »
С какой точностью нужно считывать отметки на вращающихся дисках, чтобы засечь ту разницу в скорости, которая была измерена? С этой точностью не должно быть разного скручивания. У меня получилось - порядка размера атома. Такая точность - не смущает?
Конечно, оценивал, и не смущает. Ведь нам существенно не размер сдвига, а площадь сдвига и количество световой энергии, прошедшей или не прошедшей через площадь, на которую сдвинулось отверстие. А для световых волн этой площади достаточно, чтобы зафиксировалось изменение фототока.
Установка Маринова, фактически, измеряет гипотетическую зависимость угла кручения вала в зависимости от положения относительно удалённых звёзд. Необходимая минимальная точность измерений около 10-9. Современные интерферометры обеспечивают точность удлинения до 10-17. Конечно, вибрации двигателя существенная помеха, но можно сделать плавающую подвеску и электромагнитную раскрутку самого вала. Схема измерений с одним детектором устраняет главный недостаток схемы Маринова.
Нет никаких объективных причин для невозможности таких измерений.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #23 : 24 Окт 2009 [12:07:49] »
Необходимая минимальная точность измерений около 10-9. Современные интерферометры обеспечивают точность удлинения до 10-17.

Откуда такие цифры - точность удлинения до 10-17?
Вроде даже промежутки времени гле то в районе 10-13.
Или Вы про относительную точность - разность длины двух лежащих рядом километровых
стержней, деленую на длину стержня?

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #24 : 24 Окт 2009 [20:12:15] »
Откуда такие цифры - точность удлинения до 10-17?
Вроде даже промежутки времени гле то в районе 10-13.
Или Вы про относительную точность - разность длины двух лежащих рядом километровых
стержней, деленую на длину стержня?
Это точность измерения изотропии скорости света на основе модифицированых опытов Майкельсона-Морли. Если бы длина интерферометра хоть немного зависила от направления относительно удалённых звёзд, то это сразу бы отразилось на интерферационной картине. Даже малейшее, неучтённое, внешнее воздействие на форму интерферометров была бы зафиксирована.
Если предположить, что в опытах Маринова не было умышленной фальсификации (а это был неоднозначный человек), то тогда такие опыты стоит повторить. В принципе, его схема измерений довольно хорошо продумана. То, что он перешёл от зеркал к обтюаторам, косвенно подтверждает, что он действительно что-то измерял, потому что эта схема объективно лучше. Удачно придумано расщепление лазерного луча на два противоположных на полупрозрачном зеркале, потому что таким образом исчезает влияние флуктаций мощности лазерного диода. Но, взамен пришлось вводить два фотоэлемента, что рождает свои проблемы.
В принципе, анизотропию кручения вала можно измерить и с помощью интерферометра, жёстко закреплённого на вале - достаточно поставить две призмы на противоположный вращающийся диск, и длина оптического пути будет меняться, если будет кручение. Такая схема наиболее точна, так как залитый в вал интерферометр достаточно жёсткий, а, за счёт интерференции, точность измерений резко возрастает.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #25 : 24 Окт 2009 [22:42:59] »
Цитата
Вас не удивляет то, что нет публикаций по повторению этих экспериментов?
Полагаете - заговор? Есть и другой вариант - эксперименты эти невоспроизводимы.
Эксперименты или их результаты? Те эксперименты воспроизвести по имеющимся описаниям достаточно легко. А вот о желании и возможности это сделать – вопрос. Ведь если результат окажется в рамках СТО, то ты зря потратил деньги, да и еще  пойдет молва, что ты сомневаешься в очевидных, много раз проверенных истинах; а если нет – тогда придется вступать в борьбу, а мне это надо? И чем это может закончиться  - концом Маринова или де Витта?

Вам может и не надо. Но почему всем другим это не надо - приложить руку
к эпохальному открытию? Вы помните холодный термояд? В курсе, сколько
народу бросилось повторять результаты Фоейшмана и Понса?
А вот Маринова - ну никто...

  А государственные и фирменные большие и дорогие научно-технические институты - им не надо ?!

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #26 : 25 Окт 2009 [12:47:07] »
  А государственные и фирменные большие и дорогие научно-технические институты - им не надо ?!

Повторять эксперименты, постановка которых у спецов  вызывает
в лучшем случае недоверие а в худшем - ююю
Не, им не надо.
Вот если бы был хоть малейший шанс на успех - многоие бы
это провели.
Хотя есть и доугой вариант - провели, получили отрицательный
результат и не публикуют.
Это один из немногих случаев, когда отрицательный результат
( непротиворечащий СТО ) давно уже не считается за результат.


Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #27 : 25 Окт 2009 [22:45:16] »
Нет никаких объективных причин для невозможности таких измерений.
Спасибо за поддержку идеи эксперимента Маринова.
  А вы забыли про поперечный эффект упругости , который одинаков , и при прекращении сил воздействия восстанавливает вал.
Вы имеете в виду остановку вращения? Или спутали равномерное вращение с равномерным и прямолинейным движением?
Нет, не спутал, я говорю именно о силах упругости, эффективно действующих на тело после прекращения его ускорения (разгона) вращения, то есть, во время равномерного вращения по инерции). Ведь инерция работает не только при равномерном и прямолинейном движении.
Цитата
То есть, то, что при раскрутке до довольно большой скорости взаимное положение риски на образующей первого диска не должно сместиться больше, чем на десятую нанометра от риски на образующей второго диска - Вас не смущает? Это для вала длиной метр и дисков диаметр метр - вполне реально.
Учтите, не сохранение взаимного положения при равномерном вращении (временная стабильность ) а сохранение при раскрутке и при развороте оси вращающегося ротора на 180 градусов.
А в это время эксперимент Мариновым не проводился. Он проводился именно при «временной стабильности».
они не видят в этом ничего для себя интересного. Я склоняюсь ко второму, а Вы?
А я вижу интересное именно в этих экспериментах.
 
Цитата
Извините, но нельзя же так. Добро бы, эти эксперименты были сделаны год-два назад. Эксперименты, результаты которых ставят на уши всю современную науку, никто почему-то не повторяет и не развивает.
Вообще-то не на уши. Просто пора отказаться от всеобщности принципа относительности. На свете столько фактов отклонения от всяких симметрий, что от некоторых симметричных принципов давно пора отказываться, задумавшись, почему эти случаи имеют место, и как сформулировать новые принципы. 
Цитата
Цитата
g(V)=1/gamma(V), для любых часов, движущихся с постоянной скоростью V в любую сторону в АСО.
То есть, равноправие всех ИСО относительно длительности любых процессов - это простое следствие АП?
Я бы не стал делать  вывод из АП в такой формулировке.
Любой процесс, начинающийся и заканчивающийся в одной ИСО, начинается и заканчивается в любой ИСО – это следствие независимости процесса от движения наблюдателя. Если есть одинаковые процессы в движущихся с одинаковой скоростью ИСО, то эти процессы протекают за одинаковое время по часам этих ИСО –  это следствие изотропии пространства и времени.
 
Цитата
Но почему всем другим это не надо - приложить руку к эпохальному открытию? Вы помните холодный термояд? В курсе, сколько народу бросилось повторять результаты Фоейшмана и Понса?
А вот Маринова - ну никто...
Много народу, потому что было широко разрекламировано, и не противоречило мэйнстриму, а показывало новые возможности. ашт. А кто знал тогда, а тем более сейчас об эксперименте Маринова, да еще противоречащего основам? 
« Последнее редактирование: 25 Окт 2009 [22:49:58] от Che »

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #28 : 26 Окт 2009 [08:42:39] »
Нет никаких объективных причин для невозможности таких измерений.
Спасибо за поддержку идеи эксперимента Маринова.
Пожалуйста. Только всё-таки хочется не только ограничится словами, но и что-то сделать конкретное. :) Эксперименты по проверке изотропности скорости света проводились и будут проводится со всё возрастающей точностью. В этих экспериментах проверяются неизменность геометрических размеров интерферометров (точность их релятивисткого сокращения) и скорость света в различных веществах. Но, ещё никто, кроме Маринова, не пробовал измерить изотропность угла кручения вращающегося вала, хотя это тоже релятивисткий эффект второго порядка малости.
Такие достоверные эксперименты обязательно нужно провести.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #29 : 26 Окт 2009 [16:11:10] »
  А вы забыли про поперечный эффект упругости , который одинаков , и при прекращении сил воздействия восстанавливает вал.
Вы имеете в виду остановку вращения? Или спутали равномерное вращение с равномерным и прямолинейным движением?
Нет, не спутал, я говорю именно о силах упругости, эффективно действующих на тело после прекращения его ускорения (разгона) вращения, то есть, во время равномерного вращения по инерции). Ведь инерция работает не только при равномерном и прямолинейном движении.
Вы в курсе, что по СЭТ вал диска в ИСО скручен?
При условии, что по СТО в этой же ИСО диск не скпучен.
И в СЭТ это именно из за того, что скорость света туда не равна скорости света обратно.

Цитата
То есть, то, что при раскрутке до довольно большой скорости взаимное положение риски на образующей первого диска не должно сместиться больше, чем на десятую нанометра от риски на образующей второго диска - Вас не смущает? Это для вала длиной метр и дисков диаметр метр - вполне реально.
Учтите, не сохранение взаимного положения при равномерном вращении (временная стабильность ) а сохранение при раскрутке и при развороте оси вращающегося ротора на 180 градусов.
А в это время эксперимент Мариновым не проводился. Он проводился именно при «временной стабильности».
Разве? То есть поворот оси не производился? На время измерения суточное
вращение Земли выключали?

они не видят в этом ничего для себя интересного. Я склоняюсь ко второму, а Вы?
А я вижу интересное именно в этих экспериментах.
 
Цитата
Извините, но нельзя же так. Добро бы, эти эксперименты были сделаны год-два назад. Эксперименты, результаты которых ставят на уши всю современную науку, никто почему-то не повторяет и не развивает.
Вообще-то не на уши. Просто пора отказаться от всеобщности принципа относительности. На свете столько фактов отклонения от всяких симметрий, что от некоторых симметричных принципов давно пора отказываться, задумавшись, почему эти случаи имеют место, и как сформулировать новые принципы. 
Вы просто не в курсе, какое место в современной науке занимает
Лоренц-инвариантность. И симметрия, вытекающая из равноправия ИСО.


Цитата
Цитата
g(V)=1/gamma(V), для любых часов, движущихся с постоянной скоростью V в любую сторону в АСО.
То есть, равноправие всех ИСО относительно длительности любых процессов - это простое следствие АП?
Я бы не стал делать  вывод из АП в такой формулировке.
Но почему то делаете в другой, эквивалентной данной формулировке.
Все часы идут одинаково в любой ИСО - это означает, что все ИСО равноправны относительно длительности любых процессов.
Иначе, на выпадающем из этого процессе можно было бы построить часы,
которые в разных ИСО шли бы по разному в сравнении с часами, построенными
на другом процессе.

Любой процесс, начинающийся и заканчивающийся в одной ИСО, начинается и заканчивается в любой ИСО – это следствие независимости процесса от движения наблюдателя.
Если нет равноправия ИСО - то процесс в ИСО зависит от скорости АСО
в данной ИСО. И шависит от скорости наблюдателя, неподвижного в АСО.
В курсе такой формулировки равноправия ИСО - ИСО равноправны, если
процесс в данной ИСО не зависит от скорости других ИСО в данной ИСО?

Если есть одинаковые процессы в движущихся с одинаковой скоростью ИСО, то эти процессы протекают за одинаковое время по часам этих ИСО –  это следствие изотропии пространства и времени.
Вы о чем? Какой псмысл сравнивать процессы в ИСО, которые неподвижны
друг относительно друга - движутся с одинаковой скоростью?

Цитата
Но почему всем другим это не надо - приложить руку к эпохальному открытию? Вы помните холодный термояд? В курсе, сколько народу бросилось повторять результаты Фоейшмана и Понса?
А вот Маринова - ну никто...
Много народу, потому что было широко разрекламировано, и не противоречило мэйнстриму, а показывало новые возможности. ашт. А кто знал тогда, а тем более сейчас об эксперименте Маринова, да еще противоречащего основам? 

И я про это. Там была хоть и маленькая, но надежда на успех.
А тут ( в случае Маринова ) полная безнадега.
Верить в то, что эксперимент Маринова корректен - могут только те,
кто в зкспериментах ничего не смыслит.


Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #30 : 27 Окт 2009 [08:47:30] »

Вернемся к статье?

Мне прислал свои замечания Н.Купряев, один из авторов СЭТ. (Вопросы из его письма я размещаю в цитатах красным цветом).

1.1.   
Цитата
ведь результаты экспериментов могут лишь отвергать рассматриваемую теорию (гипотезу), но не могут её подтверждать. Это Ваше личное мнение или общераспространенное?
Это достаточно распространённое мнение, хотя еще не общепринятое.
Во-первых, ясно, что если результат эксперимента не совпадает с предписанным теорией результатом, то теория не верна. Во-вторых, если две теории предсказывают одинаковые результаты для всех возможных экспериментов, то эти теории эквивалентные. В-третьих теории могут разными, но для ряда проверенных эффектов результаты могут быть совершенно одинаковыми или приблизительно одинаковыми, но это не означает, что так будет на ВСЁМ множестве эффектов. Например, в ИСО СТО, совпадающей с АСО СЭТ, формулы сокращения длины и уменьшения темпа времени для двигающихся тел одинаковы в обеих теориях, совпадают и результаты соответствующих эффектов. И как Вы правильно заметили, даже совпадение предсказанных результатов для множества ВСЕХ ПРОВЕДЕННЫХ экспериментов, позволят считать рассматриваемые теории эквивалентными лишь на этом множестве эффектов, но на самом деле эти теории могут быть разные.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #31 : 27 Окт 2009 [08:56:39] »
Цитата
1.2.   Другая распространённая ошибка – оценка выводов одной теории с позиции другой теории на каком-то этапе развития науки это оправдано, пока не будет доказано обратное, ведь, например, для объяснения ошибочности теорий, связанных с вечным двигателем, опираются на другую теорию, опирающуюся на законы сохранения энергии, из которой следует невозможность создания вечного двигателя, хотя эта теория не есть абсолютная истина, так как в будущем возможно появится такой эксперимент, который опровергнет закон сохранения энергии

Гипотезы о вечном ДВИГАТЕЛЕ существуют, еще более распространены гипотезы, связанные с вечным ДВИЖЕНИЕМ. Но разве есть теории, связанные с вечным двигателем? Я лично не видел ни одних расчётов в рамках таких теорий.
Ни на каком этапе развития такая критика не оправдана. Наиболее яркие примеры – критика церковью теорий Коперника и Галилея.
Цитата
1.3.   я предлагаю все-таки пользоваться общепринятой терминологией ИСО, так как по умолчанию под инерциальной системой отсчета и подразумевается прямоугольная декартова система координат, движущаяся с постоянной скоростью, если не оговорено противное, поэтому я считаю, что изобретать велосипед не следует
Я соглашусь с Вами, что конкретно для этой статьи пока не следует вводить термин ИСО. Я изменил это в следующем варианте статьи.
Цитата
1.4.    двигающуюся в АСО вдоль оси X равномерно и прямолинейно со скоростью υ обычно эту скорость обозначают через V, а не через v, через v обычно обозначают скорость тела, так как это может привести к путанице, как, например, это произошло в статье Малыкина “Паралоренцевские преобразования”:
У Лоренца и Пуанкаре я видел обозначение υ именно для (относительной) скорости системы. У Малыкина путаница произошла не по этой причине. Там в знаменателе стоит величина 1+V2, которую простым обозначением не получить.
Цитата
1.5.   Согласно Г.Малыкину [1], одним из первых и наиболее широко Это преобразование рассмотрел Ф.Тангерлини (F. Tangherlini) в своей диссертации «Скорость света в равномерно двигающейся системе отсчёта» [2, ф.(1.12)], опубликованной в 1958 году. А разве она была опубликована в 1958 году? Я думал, что она была опубликована только в 2009 году при содействии Малыкина и его сына (The Abraham Zelmanov Journal - Vol. 2, 2009,p.44-110).
Я разместил перевод Диссертации Тангерлини и его Комментарии на сайте:
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/zj-2009-04.rar
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/zj-2009-03.rar
Цитата
1.6.   Я предлагаю называть преобразование (1) «Абсолютным преобразованием» (АП), поскольку все авторы, открывшие его, связывали его с Абсолютной системой координат, и, как оказалось, оно в виде (1) связано только с указанной системой, и не описывает преобразование координат ни из какой другой системы. Я остаюсь все-таки при своем мнении, что преобразование должно носить имя человека, кто его открыл. В этом названии уже будет зашифровано, что оно абсолютное.
Я уже пять раз менял название преобразований и имя этого человека в своих статья, и не уверен, что не придётся это снова делать. После статьи Малыкина "Паралоренцевские преобразования" я всюду менял  на Тангерлини, а уже летом начал менять всё на Игла. но потом сразу поменял на АП. Пусть уж будет стационарное название во всех местах всех статей, а в одном месте любой статьи упоминается первый автор этого преобразования.  
« Последнее редактирование: 27 Окт 2009 [09:12:08] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #32 : 27 Окт 2009 [09:04:31] »
1.8.   
Цитата
Следует отметить, что Л.Д. Ландау и Е.М.Лифшиц (1967г.)[10], и Л.А. Логунов (1987 г.)[11] знали о возможности представления времени в ИСО в виде t'=t/γ. В частности, Логунов описал так называемое "координатное время": "2. Поворот оси t без изменения ориентации оси х описывается преобразованием Х = х; T=t + wx/c2 (16.3)"[11,с.118].
Умножив это соотношение на Преобразование Лоренца, можно получить преобразование (1) !!!???,


Вы правы, здесь нет коммутативности.
Последовательно применим преобразования Лоренца и уравнения Логунова.
 К координатам, полученным по преобразованию Лоренца t'= γ (t- υ x/c2); x'=γ(x-υt); применим уравнения  Х' = х'; T '=t' + υx'/c2 ,  и получим
T '= t'+υ x'/c2= γ (t- υ x/c2)+ γ υ(x-υt)/c2= γ (t- υ x/c2+  υx/c2 - tυ2/c2)= γ t (1- υ2/c2)= t/ γ;
Х' = x'=γ(x-υt);
А последовательное применение преобразований есть их произведение. Поэтому должно быть написано «Умножив Преобразование Лоренца на это соотношение, можно получить преобразование (1)».
1.9.   
Цитата
Хотелось бы, чтобы эта теория, связавшая модель Абсолюта и модель СТО, стала объединяющей идеей, уничтожающей разделение физиков на сторонников и противников теории относительности. На самом деле в природе реализована только одна какая-то модель. СТО и СЭТ не могут быть объединены, это принципиально разные теории. Мы должны понять какая модель соответствует наиболее близко реалии. Сейчас мы имеем две конкурирующие модели, претендующие на эту роль, это СТО и СЭТ. Нужен решающий эксперимент, из которых однозначно следовало бы, что только одна из этих моделей соответствует реальности. Этим экспериментом несоменно является эксперимент с двумя часами, как, например, в эксперименте Де Витта.
Естественно, СТО и СЭТ не могут быть объединены посредством объединения их постулатов.
Я специально в этой фразе не уточняю, как связывается СЭТ и СТО. Здесь важно, что такая связь есть, ибо в СЭТ получается, что формулы СТО могут работать (с учетом пересчета времени) лишь для эффектов, в которых выполняется принцип относительности. Я подчёркиваю здесь именно наличие этого вклад СТО. Но там, где принцип относительности не выполняется, есть и ещё что-то, кроме СТО.


Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #33 : 27 Окт 2009 [13:43:27] »
Здравствуйте, Vallav!
Вы в курсе, что по СЭТ вал диска в ИСО скручен?
При условии, что по СТО в этой же ИСО диск не скручен.
И в СЭТ это именно из за того, что скорость света туда не равна скорости света обратно.
Несколько не так.
В СЭТ вал диска не скручен. Это потому, что в СЭТ есть понятие абсолютной одновременности событий. И поэтому эксперимент Маринова в этой теории показывает зависимость тока от направления вала, что мы и видим на самом деле. Анизотропия скорости света вдоль вала не влияет на скрученность вала при его вращении по инерции.

В СТО вал не скручен, потому что теория такая. Но и ток не должен зависеть от направления вала. Что очень хочется видеть сторонникам СТО.

Цитата
Учтите, не сохранение взаимного положения при равномерном вращении (временная стабильность ) а сохранение при раскрутке и при развороте оси вращающегося ротора на 180 градусов.
Цитата
А в это время эксперимент Мариновым не проводился. Он проводился именно при «временной стабильности».
Разве? То есть поворот оси не производился? На время измерения суточное вращение Земли выключали?
Поворот неподвижной установки на европейской земле  совсем не составляет 180 градусов.  Временной стабильностью Вы сами назвали период вращения вала по инерции, Если бы  под «Временной нестабильностью» Вы подразумевали бы движение установки вмести с Землей, то Вашей «Временной стабильности» не было бы вовсе.

Цитата
Вы просто не в курсе, какое место в современной науке занимает
Лоренц-инвариантность. И симметрия, вытекающая из равноправия ИСО.
А также почему часто не выполняется Теорема Нетер, которая доказана только в условиях выполнения теории относительности.

 
Цитата
То есть, равноправие всех ИСО относительно длительности любых процессов - это простое следствие АП?
Цитата
Я бы не стал делать  вывод из АП в такой формулировке.
Но почему то делаете в другой, эквивалентной данной формулировке.
Все часы идут одинаково в любой ИСО - это означает, что все ИСО равноправны относительно длительности любых процессов.
Неподвижные Часы Ч_А в ИСО А идут с темпом T_A. Эти часы в ИСО В двигаются и могут иметь другой темп хода относительно часов Ч_В, неподвижных в ИСО В. Значит, не все часы идут одинаково во всех ИСО. Длительность периода жизни быстрого мюона в разных ИСО разная. Значит, разные ИСО неравноправны относительно процесса под названием «период жизни конкретного мюона».

Цитата
Если нет равноправия ИСО - то процесс в ИСО зависит от скорости АСО в данной ИСО. И зависит от скорости наблюдателя, неподвижного в АСО.
Вы в курсе такой формулировки равноправия ИСО : ИСО равноправны, если процесс в данной ИСО не зависит от скорости других ИСО в данной ИСО?
Очевидно, что это условие нужно проверять для всех процессов? А то вдруг какой-то процесс зависит, а нам хочется, чтобы ИСО были равноправны.
Таким определением равноправия ИСО невозможно пользоваться в СЭТ ( так как в СЭТ описание процесса в ИСО является пересчитанным описанием процесса, происходящего в АСО). Впрочем, в СТО им тоже невозможно пользоваться, так как нужно проверить протекание всех процессов. 

Цитата
Цитата
А кто знал тогда, а тем более сейчас об эксперименте Маринова, да еще противоречащего основам? 
И я про это. Там была хоть и маленькая, но надежда на успех.
А тут ( в случае Маринова ) полная безнадега.
Верить в то, что эксперимент Маринова корректен - могут только те, кто в экспериментах ничего не смыслит.
А я верю в эксперимент Маринова, потому что в теории СЭТ он как раз и должен показывать то, что зафиксировам Маринов – анизотропию скорости света.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #34 : 27 Окт 2009 [15:24:20] »
В СЭТ вал диска не скручен. Это потому, что в СЭТ есть понятие абсолютной одновременности событий. И поэтому эксперимент Маринова в этой теории показывает зависимость тока от направления вала, что мы и видим на самом деле. Анизотропия скорости света вдоль вала не влияет на скрученность вала при его вращении по инерции.

В СТО вал не скручен, потому что теория такая. Но и ток не должен зависеть от направления вала. Что очень хочется видеть сторонникам СТО.

А я верю в эксперимент Маринова, потому что в теории СЭТ он как раз и должен показывать то, что зафиксировам Маринов – анизотропию скорости света.
И в СТО, и в СЭТ вал будет скручен, потому что это следствие лоренцова сокращения. Если вал не вращается, и его ось сопадает с вектором "абсолютной" скороти, то развёрнутая поверхность вала будет представлять прямоугольник. Когда этот вал начинает вращаться, то вектор "абсолютной" скорости уже не совпадает с осью вала, то этот прямоугольник превратиться в параллелограм. Вот это отличие угла паралеллограма от прямого и есть угол закручивания вала.
Вы, к сожалению, никак не можете понять, что и СЭТ, и СТО есть интерпретациями одной и той же релятивистской теории, экспериментально они не различимы. Они отличаются лишь способом синхронизации удалённых часов в замкнутой ИСО - реальным в СТО, и фантастическим в СЭТ. На этом их разница заканчивается.
Если искать способы обосновать результаты Маринова, то, скорей всего, это надо делать в ОТО. В гравитации происходит такая же деформация пространства (тел), как и при их движении. Возможно, именно эта, гравитационная деформация и могла быть обнаружена в изменении релятивисткого угла закручивания вала. Это пока всё фантазии, и я их не проверял.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #35 : 27 Окт 2009 [15:47:40] »
Здравствуйте, Vallav!
Вы в курсе, что по СЭТ вал диска в ИСО скручен?
При условии, что по СТО в этой же ИСО диск не скручен.
И в СЭТ это именно из за того, что скорость света туда не равна скорости света обратно.
Несколько не так.
В СЭТ вал диска не скручен. Это потому, что в СЭТ есть понятие абсолютной одновременности событий.
Возмите нескрученный вал в СТО и пересчитайте одновременность в СЭТ
( сделайте замену переменных ). Если вал вращается, он получится скрученным во всех ИСО кроме АСО.
Вроде про скручивание вала в СЗТ мы уже обсуждали и договорились...

И поэтому эксперимент Маринова в этой теории показывает зависимость тока от направления вала, что мы и видим на самом деле. Анизотропия скорости света вдоль вала не влияет на скрученность вала при его вращении по инерции.
Вы увернены, что эксперимент Маринова противоречит СЭТ?

В СТО вал не скручен, потому что теория такая. Но и ток не должен зависеть от направления вала. Что очень хочется видеть сторонникам СТО.
Не уверен, что в СТО вал в экспериментах Маринова не скручен. Скрутить то надо всего на
10^-9 градуса на длине метр.

Цитата
Вы просто не в курсе, какое место в современной науке занимает
Лоренц-инвариантность. И симметрия, вытекающая из равноправия ИСО.
А также почему часто не выполняется Теорема Нетер, которая доказана только в условиях выполнения теории относительности.
Вы о чем? Неужели законы сохранения энергии и импульса уже опровергли?

Неподвижные Часы Ч_А в ИСО А идут с темпом T_A. Эти часы в ИСО В двигаются и могут иметь другой темп хода относительно часов Ч_В, неподвижных в ИСО В. Значит, не все часы идут одинаково во всех ИСО. Длительность периода жизни быстрого мюона в разных ИСО разная. Значит, разные ИСО неравноправны относительно процесса под названием «период жизни конкретного мюона».
Вы не про то.
Надо - Часы Ч_А и часы Ч_B ( построенные на разных процессах )
неподвижные в ИСО А, идут в ИСО А в одном темпе.
Будут ли точно такие же часы, неподвижные в ИСО B идти в ИСО B в одном темпе?
Если Вы постулируете, что будут, значит Вы постулируете равноправие ИСО
относительно длительности любых процессов.
Ваше - темп хода часов зависит от их скорости - это из другой оперы.

Очевидно, что это условие нужно проверять для всех процессов? А то вдруг какой-то процесс зависит, а нам хочется, чтобы ИСО были равноправны.
Можно проверить для нескольких процессов, для остальных постулировать.

А я верю в эксперимент Маринова, потому что в теории СЭТ он как раз и должен показывать то, что зафиксировам Маринов – анизотропию скорости света.

А что Вам еще остается делать - только верить.
Но если эксперимент Маринова корректен - он СЭТ опровергает.
Конечно, если не ввести в теорию соответствующий постулат...

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #36 : 27 Окт 2009 [16:10:09] »
И в СТО, и в СЭТ вал будет скручен, потому что это следствие лоренцева сокращения. Если вал не вращается, и его ось совпадает с вектором "абсолютной" скорости, то развёрнутая поверхность вала будет представлять прямоугольник. Когда этот вал начинает вращаться, то вектор "абсолютной" скорости уже не совпадает с осью вала, то этот прямоугольник превратиться в параллелограмм. Вот это отличие угла параллелограмма от прямого и есть угол закручивания вала.
Вы, к сожалению, никак не можете понять, что и СЭТ, и СТО есть интерпретациями одной и той же релятивистской теории, экспериментально они не различимы. Они отличаются лишь способом синхронизации удалённых часов в замкнутой ИСО - реальным в СТО, и фантастическим в СЭТ. На этом их разница заканчивается.
Если искать способы обосновать результаты Маринова, то, скорей всего, это надо делать в ОТО. В гравитации происходит такая же деформация пространства (тел), как и при их движении. Возможно, именно эта, гравитационная деформация и могла быть обнаружена в изменении релятивистского угла закручивания вала. Это пока всё фантазии, и я их не проверял.
«Развернутая поверхность вала» называется диск с отверстиями, или обтюратор.  По Вашему условию она находится в плоскости, перпендикулярной абсолютной скорости вала V. Когда вал вращается (вокруг своей оси, совпадающей с вектором V), плоскость диска остаётся перпендикулярной этому вектору, следовательно, нет и речи ни о какой зависимости формы отверстия на диске от  скорости V движения вала. Появится лишь зависимость второго порядка малости от скорости вращения вала, но эта добавка настолько мала по сравнению с искомой величиной первого порядка малости по (V/c), что мы ей пренебрегаем.
И вообще в этом эксперименте пренебрегаем эффектами второго порядка по (V/c) – релятивистскими эффектами. Поэтому сокращение длин при движении и вращении в расчеты этого эффекта не входят.
Ваша основная ошибка, уважаемый lapay (и не только Ваша), состоит в том, что Вы называете обе теории «интерпретациями релятивистской теории, экспериментально не различимыми».
Это разные теории, работающие в одной области применения, поэтому имеющие много общего.

Тангерлини в 1958 году попытался получить абсолютное преобразование в рамках ОТО, но пришел к выводу, что это сделать принципиально невозможно, так как их связывают соотношения, невозможные в рамках теории относительности.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #37 : 27 Окт 2009 [16:31:56] »
Тангерлини в 1958 году попытался получить абсолютное преобразование в рамках ОТО, но пришел к выводу, что это сделать принципиально невозможно, так как их связывают соотношения, невозможные в рамках теории относительности.

Ему надо было поступить по Логунову - ввести еще одно тензорное поле,
посредством этого получить геометрию подстилающего пространства времени
Минковского. А в пространстве Минковского - сделать замену переменных у
t.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #38 : 27 Окт 2009 [17:16:13] »

«Развернутая поверхность вала» называется диск с отверстиями, или обтюратор.  По Вашему условию она находится в плоскости, перпендикулярной абсолютной скорости вала V.
Развёрнутая поверхность вала - это когда берёте трубу, разрезаете её вдоль оси и разгибаете в прямоугольник. :)
Цитата
И вообще в этом эксперименте пренебрегаем эффектами второго порядка по (V/c) – релятивистскими эффектами. Поэтому сокращение длин при движении и вращении в расчеты этого эффекта не входят.
Ещё как входят. Именно этот, квадратичных эффект кручения вала φ=Vv/c2, как раз и обеспечивает отсутствие анизотропии. За то время, пока луч дойдёт от одного отверстия к другому, из-за этого кручения второе отверстие как раз подойтёт к одной и той же отметке, не зависимо от ориентации. У Маринова экспериментально как раз и был эффект такого порядка.
Цитата
Ваша основная ошибка, уважаемый lapay (и не только Ваша), состоит в том, что Вы называете обе теории «интерпретациями релятивистской теории, экспериментально не различимыми».
Это разные теории, работающие в одной области применения, поэтому имеющие много общего.
Значит, Купряев таки это понял, что разницы нет? :)



Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: СЭТ и Абсолютное преобразование
« Ответ #39 : 27 Окт 2009 [21:08:12] »
Вы в курсе, что по СЭТ вал диска в ИСО скручен?
При условии, что по СТО в этой же ИСО диск не скручен.
И в СЭТ это именно из за того, что скорость света туда не равна скорости света обратно.
Цитата
Несколько не так.
В СЭТ вал диска не скручен. Это потому, что в СЭТ есть понятие абсолютной одновременности событий.
Возьмите нескрученный вал в СТО и пересчитайте одновременность в СЭТ
( сделайте замену переменных ). Если вал вращается, он получится скрученным во всех ИСО кроме АСО.
Вы несколько не договариваете. Вы хотели, наверное, сказать : «Возьмите нескрученный вал в СТО, где эксперимент Маринова обязан показать постоянство скорости света, и пересчитайте одновременность в СЭТ …» . На это я могу ответить : «Возьмите нескрученный вал в СЭТ, где эксперимент Маринова обязан показать анизотропию скорости света, и пересчитайте в СТО …» 

Цитата
Вроде про скручивание вала в СЭТ мы уже обсуждали и договорились...
Со времени первого обсуждения эксперимента Маринова и моей статьи об этом эксперименте, эта статья «Объяснение эксперимента Маринова» мной не менялась 
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/Explanation_Marinov_Experiment.htm
А в ней написано, что скручивание вала в СЭТ в моменты проведения измерений отсутствует.
Так что или мы договорились не об этом, или Вы меня неправильно поняли.

 
Цитата
Вы уверены, что эксперимент Маринова противоречит СЭТ?
Вы шутите? Я всегда говорил, что результат эксперимента Маринова совпадает с расчетом, сделанным в рамках СЭТ.

Цитата
Вы о чем? Неужели законы сохранения энергии и импульса уже опровергли
Я полагаю, иное объяснения закона сохранения энергии не за горами.
В СЭТ энергия тела зависит от его движения в АСО. А в ИСО зависимость энергии тела от относительной скорости выполняется лишь приблизительно.
 
Цитата
Вы не про то.
Надо - Часы Ч_А и часы Ч_B ( построенные на разных процессах )
неподвижные в ИСО А, идут в ИСО А в одном темпе.
Будут ли точно такие же часы, неподвижные в ИСО B идти в ИСО B в одном темпе?
Если Вы постулируете, что будут, значит Вы постулируете равноправие ИСО
относительно длительности любых процессов. Ваше - темп хода часов зависит от их скорости - это из другой оперы.
Не получается сыграть в Вашу оперу.
Уверен, что достаточно многие циклические процессы (например, излучение электромагнитных волн атомами) будут в вакууме удовлетворять условию : отношение  периодов Процесса_А и Процесса_В, идущих в системах тел А и В, неподвижных в АСО, будет таким же в случае, если указанные Процесс_А и Процесс_В идут в аналогичных системах тел А и В, неподвижных в ИСО. Хотя также уверен в существовании пар процессов, чьё отношение периодов будет зависеть от абсолютной скорости  ИСО.

 
Цитата
Но если эксперимент Маринова корректен - он СЭТ опровергает.
Чем он опровергает ? Тем, что показывает анизотропию скорости света ?