ВНИМАНИЕ! На форуме проводится конкурс астрофотографии ФЕВРАЛЬ-МАРТ
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вы ему можете сказать, что в физике это не имеет смысла и что в любом случае этой "мгновенной связью" нельзя воспользоваться для передачи реальной информации (воздействия). А можете встать на его позицию и рассуждать об этой "мгновенной связи", как о чудесах природы. С квантовой информацией - то же самое.
Ну почему же не проходит? Вот оно, по аналогии: 1) Поезд в классической физике. 1-а) Ситуация без сверхсветовых передач - это просто использование правил общеизвестной ньютоновой механики, в которой при смене ИСО нет необходимости думать об "источнике" изменения импульса (его там просто нет).
2) Всякие опыты типа ЭПР и т.д. в квантовой механике. 2-а) Ситуация без сверхсветовых передач - это просто использование правил общеизвестной квантовой механики, в которой есть матрица плотности и нет необходимости думать о "первопричине" случайных событий и взаимосвязях их вероятностей (ее там просто нет).
И нет никаких философских проблем: мы от них не отмахиваемся - их просто нет, если просто понять, что существуют другие философские "базы", чем те, ограниченные, придуманные нами в 19 веке.
Это страдания на тему "2-б)". А есть же очень простой способ построения детерминированной квантовой механики: надо просто ввести по определению существование в природе такой функции, аргументом которой являются все предыдущие события, а результатом - все происходящие в данный момент события. И все, философская совесть спокойна.
Цитата Муха_: "Необходимости думать нет, но если хочется думать, то не получается придумать никакой картины, которая предполагала бы такое причудливое описание. Не прокатывает не онтология с микроангелами, ни клеточный автомат, ни матрица и вообще никакая другая. Это отличие КМ от классики есть и смысла закрывать на него глаза нет..." Ну как же "не получается" и "не катит"? Очень даже "катит": сидит гномик и делает так, чтобы все эксперименты давали то, что требуется. В чем проблема?
Здесь нет никакой проблемы. 1) Редукция - чисто математическое понятие. 2) Измерение - принципиально необратимое изменение системы, которое, очевидно, не описывается всем остальным, что есть в КМ, кроме измерения, которое просто постулируется. 3) Необратимые изменения в настоящее время не описываются ни одной физической теорией, кроме термодинамики, где они тоже просто постулируются.
В том числе необратимых изменений нет и в классической механике. Если Вы усматриваете проблему в редукции КМ, то автоматически обязаны усмотреть проблему в наличии необратимых изменений в классической физике.
Не надо ничего придумывать, пока Вас устраивает ньютонова механика и прочие теории, которые принципиально не способны описать необратимость по причине обратимости всех их уравнений.
Насчет моей функции - она описывает события, которые мы регистрируем приборами. Там нет необходимости в редукции. Других же событий нет.
Необходимости думать нет, но если хочется думать, то не получается придумать никакой картины, которая предполагала бы такое причудливое описание. Не прокатывает не онтология с микроангелами, ни клеточный автомат, ни матрица и вообще никакая другая. Это отличие КМ от классики есть и смысла закрывать на него глаза нет...[/b]" Ну как же "не получается" и "не катит"? Очень даже "катит": сидит гномик и делает так, чтобы все эксперименты давали то, что требуется. В чем проблема?
Кому делает? Я говорил об онтологии в духе реализма и редукционизма. Т.е. множество гномиков должены менять некие реальные параметры во всей вселенной согласно законам. Эти парметры должны составлять вселенную и мой мозг, а дальше само собой должно получаться, чтобы мой мозг отражая параметры воспринимал требуемые результаты экспериментов. Если гномик двигает пальчиком стрелку, на которую конкретно я смотрю, то тут ни о каком реализме речь не идет.Допустим вас все эти ......измы не интересуют. Но это ваша личная мотивация. Вы не можете основываясь на ней настаивать на сходстве классики и КМ.
А Сергей Вас совершенно правильно лупит. Последовательно. И поделом. Для того, чтобы реализовать Ваши мечты, надо представить себе мир без инварианта поля.
Вернусь еще через пару лет.
Гномик нам делает, для нас делает. Меня не "измы" волнуют, а что это за "реальные параметры Вселенной"? В природе что-то происходит, мы что-то наблюдаем или не наблюдаем, что-то записываем, анализируем и изобретаем теории, одна другой красивее. И теперь мы должны одну теорию принижать только из-за того, что она описывает эксперименты не так, как того бы хотелось некоторой группе людей?
Честно говоря, я не понял, а причем здесь исчезновение каких-то параметров, память наблюдателя и т.д.? По-моему, мы все здесь согласны, что происходящие в природе события объективны и не зависят от наблюдателя, а "параметры" - это математическая составляющая наших теорий. Какое отношение "редукция" имеет к наблюдателю? К его памяти? С какой стати память наблюдателя должна подчиняться КМ?
Термодинамику - там рассматриваются необратимые процессы, которые не описываются никакой теорией.
Честно скажу: я не знаю, что такое "состояние реально существующей Вселенной".
То, о чем я толкую - это следствие приобретенных знаний, которыми я просто хочу поделиться. А насчет Ваших аргументов, не обижайтесь, мне нечего игнорировать, потому что Вы пока не дали ни одного четко сформулированного отличия КМ от классической механики. Сформулируйте - и появится предмет для обсуждения.
Цитата Муха_: "Все просто. Описываем некую онтологическую базу (грубо, например, мир – это клеточный автомат), пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ. Убеждаемся, что ничего не выходит. Пробуем то же самое проделать с классикой, убеждаемся, что это дело техники. Это разница. Лакмусовая бумажка. Нравится она вам или нет не важно. Она просто есть." Ее нет. Классика (в виду обратимости уравнений) точно так же не может описывать реальную Вселенную.
Цитата Муха_: "Кстати, если вы рассуждаете исключительно в рамках “объективного” позитивизма, то я не понимаю что вы имеете ввиду под необратимостью. Как можно объективно наблюдать необратимость? Допустим с атомом произошло некое необратимое событие и я его видел. Я помню начальное состояние атома, мой мозг является частью вселенной, значит вселенная содержит начальное состояние атома, значит произошедшее с атомом событие не было необратимым, что противоречит начальному утверждению." Возрастание энтропии в термодинамике. Наблюдается экспериментально.
Это заблуждение (оно успокаивало разве что Больцмана). Закон возрастания энтропии не объясняется теориями с обратимыми уравнениями. Необратимость не мнимая, а что ни на есть реальная. Термодинамика. См. параграф "Закон возрастания энтропии" в томе 5 Ландау-Лифшица.
Чтобы сделать диалог проще, я выскажу основную идею. Мы все согласны, что если я смотрю на прибор и вижу, что стрелка показывает 10, то она все равно показывала бы 10, если бы даже я на нее не смотрел. Это - "объективность". Попробуйте на конкретных примерах объяснить, что дополнительного Вы привносите в это понятие теми тремя терминами в кавычках.
Ну уж извините, коли Вы так привыкли задавать вопросы: "пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ" - здесь буквально написано, что в базе соблюдается КМ и Вы собираетесь в ней строить модель Вселенной. Ладно, я неправильно понял вопрос. Говорите у Вас не получается построить модель, в которой соблюдается КМ? А у меня получается: этот просто набор событий.
Цитата Муха_: "Ага, экспериментально, по отклонению механической стрелки энтропометра."Вы знакомы с термодинамикой?
Повторяю еще раз: в классической механике та необратимость, о которой идет речь в термодинамике, вообще не может появиться, потому что все уравнения обратимые.
А что Вы называете обратимым автоматом? Любая программа (алгоритм) необратима, потому что выполняется строго в одном направлении - это и есть аналог введения "направленности времени".
Цитата Муха_: "Эти господа в указанном параграфе сперва рассуждают как позитивисты, уравнивая в правах такие параметры как энтропия и координаты/импульс." Тут два вопроса: 1) нельзя уравнивать в правах энтропию и импульс? и 2) позитивисты любят это делать?
Цитата Муха_: "А проблема не стоит выеденного яйца. В рамках позитивизма ее вообще нет, а в рамках чистого реализма она объясняестя так, как я описал в предыдущем сообщении - особенностями восприятия. Существуют различные уровни мышления, нравится вам это или нет. Если их смешивать, то получается все что угодно... Только там они к объективной картине примешивают малость позитивизма, и готово, КМ уже не имеет никаких особенностей. Ах, пардон. Никаких измов не существует. Есть только чистая научная мысль"Я ничего не понял, что Вы здесь сказали: назвали ряд слов, какие-то уровни мышления, которые я, оказывается, смешал.
Цитата Муха_: "Если вы в согласы и можете удерживать барьер на уровне, достаточном для разделения между позитивизмом и реализмом, тогда я отвечаю на ваш вопрос" То есть этот барьер позволяет в обсуждении зайти в такую область, где люди перестают понимать друг друга, так как считают очевидными совсем разные вещи?
Цитата Муха_: "Сейчас вы снова игнорировли часть исходного сообщения. Я просил проделать это в рамках некой онтологии в духе воинствующего реализма, например, мир-это клеточный автомат. Вы написали "А у меня получается: этот просто набор событий" - где тут онтология в духе реализма? В понятие "событие" вы оставляете за собой право запихивать что угодно. Т.е. я предлагаю, давайте будем упертыми реалистами и увидим проблему, а вы говорите а я не реалист и се тут. Это тупик."Я вообще-то не представляю, что Вы понимаете под "воинствующим реализмом" - как раз это каждый и понимает по-своему. А события - это то, что все понимают одинаково: "стрелка показывает 16" и т.д. Сюда я не собираюсь ничего другого записывать. Или Вы не понимаете, что означают слова "стрелка показывает 16"?
Мы не о теории информации говорим, а о физике. В термодинамике - это интеграл от dQ/T (по квазистат.пути), в стат.физике - сумма логарифмов от числа состояний на элемент фазового пространства. Все эти вещи численно связываются с измеримыми на опыте величинами. Поэтому закон возрастания энтропии - экспериментальный закон.
Ничего подобного. Понятие энтропии не основано на выявлении закономерностей. Закон возрастания энтропии - это не виртуальное "маскирование" закономерностей, а численный экспериментальный факт. Обратимые теории этого в принципе объяснить не могут.
Хорошо, я понял, что Вы понимаете под обратимым автоматом. Какое отношение он имеет к обратимости уравнений физики?
Из этого я ничего не понял. Хорошо, тогда объясните, чем так плохи эти самые "позитивисты"?
Нет, не голая декларация, а математический факт: теория с обратимыми уравнениями не приводит к закону повышения энтропии.
А вот если задаться целью подобрать автомат, в котором работало описание КМ, тут даже непонятно с какой стороны подступиться.