Интерпретации квантовой механики

[Муха_]

В этой теме обсуждаются всевозможные интерпретации квантовой механики. Так, как каждый это лично понимает. Просьба к участникам: старайтесь не углубляться в философские дебри, говорите языком, максимально понятным собеседнику, не забывайте, что форум научный

(Хартиков Сергей)

Вы ему можете сказать, что в физике это не имеет смысла и что в любом случае этой "мгновенной связью" нельзя воспользоваться для передачи реальной информации (воздействия). А можете встать на его позицию и рассуждать об этой "мгновенной связи", как о чудесах природы. С квантовой информацией - то же самое.

В случае с поездом элементарно можно придумать онтологическую базу, в которой ситуация с поездом описывается без всяких сверхсветовых передач.
В случае с квантовой механикой этот номер не проходит. Есть только попытки это сделать, например, http://arxiv.org/abs/0908.3408.
Я когда-то пытался показать вам, что фактически невозможно, к примеру, интерпретировать квантовые принципы на онтологии "мир - это програма", в то время, как классические принципы интерпретируются в этой онтологии без особых проблем. Но не осилил. На половине обсуждения вы перешли к обсуждению этой тематики с dzver-ом, но и он не осилил.

Вы можете говорить, что вас не интересуют никакие онтологические базы,
но неверно, что проблема КМ аналогична проблемам типа вашего примера с поездом.
КМ вышибает у нас из под ног очень важный компонент понимания - возоможность онтологической интерпретации в рамках реализма. Вы скажете - на и не надо нам эта возможность. Может и не надо, но что вышибает  - это почти факт.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Муха_: "В случае с поездом элементарно можно придумать онтологическую базу, в которой ситуация с поездом описывается без всяких сверхсветовых передач. В случае с квантовой механикой этот номер не проходит... КМ вышибает у нас из под ног очень важный компонент понимания - возоможность онтологической интерпретации в рамках реализма. Вы скажете - на и не надо нам эта возможность. Может и не надо, но что вышибает  - это почти факт."

     Ну почему же не проходит? Вот оно, по аналогии:

     1) Поезд в классической физике.
     1-а) Ситуация без сверхсветовых передач - это просто использование правил общеизвестной ньютоновой механики, в которой при смене ИСО нет необходимости думать об "источнике" изменения импульса (его там просто нет).
     1-б) Ситуация со сверхсветовыми передачами - относиться к импульсу, как к какой-то существующей субстанции.

     2) Всякие опыты типа ЭПР и т.д. в квантовой механике.
     2-а) Ситуация без сверхсветовых передач - это просто использование правил общеизвестной квантовой механики, в которой есть матрица плотности и нет необходимости думать о "первопричине" случайных событий и взаимосвязях их вероятностей (ее там просто нет).
     2-б) Ситуация со сверхсветовыми передачами - считать квантовые частицы локализованной субстанцией, обладающей параметрами еще до их измерения, по аналогии с ньютоновой механикой, а также воспринимать волновую функцию некоторой существующей субстанцией, а редукцию - как мгновенное изменение этой субстанции.

     Интересный вопрос: так почему же "1-б)" воспринимается как ерунда, не стоящая обсуждения, "1-а)" считается удовлетворительным философским объяснением, а "2-а)" считается чрезвычайно неудовлетворительным с философской точки зрения и "2-б)" мусолится уже 80 лет?
     Когда мы в ньютоновой механике говорим, что импульс тела равен P, то неявно подразумеваем результаты определенных опытов, которые можно поставить с этим телом. И все, нам не нужна мысль о том, почему эти опыты дают те или другие значения. Нам почему-то не приходит в голову считать импульс субстанцией.
     Берем квантовую механику. Состояние описывается матрицей плотности Q. Это тоже неявное подразумевание результатов определенных опытов, которые можно поставить с этой системой. Но нет, здесь нам вдруг захотелось знать, а почему же результаты именно такие. И вдруг захотелось считать Q субстанцией, размазанной в пространстве и обладающей удивительными сверхсветовыми свойствами. И очень захотелось считать квантовые частицы (фотоны, электроны и т.д.) реальной субстанцией, в то время как это такой же математический метод описания происходящих в мире событий, каковым является импульс в ньютоновой механике. И нет никаких философских проблем: мы от них не отмахиваемся - их просто нет, если просто понять, что существуют другие философские "базы", чем те, ограниченные, придуманные нами в 19 веке.

     Цитата Муха_: "Есть только попытки это сделать, например, http://arxiv.org/abs/0908.3408."

     Это страдания на тему "2-б)". А есть же очень простой способ построения детерминированной квантовой механики: надо просто ввести по определению существование в природе такой функции, аргументом которой являются все предыдущие события, а результатом - все происходящие в данный момент события. И все, философская совесть спокойна.

     Цитата Муха_: "Я когда-то пытался показать вам, что фактически невозможно, к примеру, интерпретировать квантовые принципы на онтологии "мир - это програма", в то время, как классические принципы интерпретируются в этой онтологии без особых проблем. Но не осилил. На половине обсуждения вы перешли к обсуждению этой тематики с dzver-ом, но и он не осилил."

     Мы там говорили на разных языках.

[Муха_]

     Ну почему же не проходит? Вот оно, по аналогии:
     1) Поезд в классической физике.
     1-а) Ситуация без сверхсветовых передач - это просто использование правил общеизвестной ньютоновой механики, в которой при смене ИСО нет необходимости думать об "источнике" изменения импульса (его там просто нет).

Необходимости думать нет, но если хочется думать, то можно напридумывать  сколько угодно гипотетических объяснений. Типа атомы таскают микро-ангелы с крыльями и калькуляторами или мир это матрица или мир-это клеточный автомат и т.д. и т.п.

     2) Всякие опыты типа ЭПР и т.д. в квантовой механике.
     2-а) Ситуация без сверхсветовых передач - это просто использование правил общеизвестной квантовой механики, в которой есть матрица плотности и нет необходимости думать о "первопричине" случайных событий и взаимосвязях их вероятностей (ее там просто нет).

Необходимости думать нет, но если хочется думать, то не получается придумать никакой картины, которая предполагала бы такое причудливое описание. Не прокатывает не онтология с микроангелами, ни клеточный автомат, ни матрица и вообще никакая другая.
Это отличие КМ от классики есть и смысла закрывать на него глаза нет. Нужно просто четко и объективно это отличие представлять, не бросаясь в крайности.  Кроме того, можно попытаться найти, что за ним стоит. Утверждать, что за этим стоит только обычная узость человеческого воображения, бессильного перед всем, что отличается от бытового опыта, по меньшей мере преждевременно.

И нет никаких философских проблем: мы от них не отмахиваемся - их просто нет, если просто понять, что существуют другие философские "базы", чем те, ограниченные, придуманные нами в 19 веке.

Изложите пример такой базы. Есть нечто реально существующее, есть часть этого нечто – наблюдатель. В процессе развития  системы в параметрах наблюдателя отражаются параметры этого нечто. Предложите какое-нибудь гипотетическое объяснение в рамках вашей базы, почему чтобы определить что отражается в параметрах наблюдателя нужна процедура редукции.
У вас ничего не получится. Вы преуспеете только пока вы находитесь на уровне сверх-абстрактных идей типа матрицы плотности. Где гарантия, что эти высокоуровневые идеи не маскируют непонимание?

     Это страдания на тему "2-б)". А есть же очень простой способ построения детерминированной квантовой механики: надо просто ввести по определению существование в природе такой функции, аргументом которой являются все предыдущие события, а результатом - все происходящие в данный момент события. И все, философская совесть спокойна.

Совесть спокойна, а дальше что? С классикой было понятно что дальше – дальше надо искать составляющие части реальности в духе редукционизма, которые воспроизводили бы эту функцию.

Кроме того, так и непонятно куда в этом вашем способе засунуть редукцию. Если она не часть этой вашей функции, тогда наверно нужно объяснить в чем вообще ее смысл.
Если она часть вселенской функции, тогда результат работы функции будет зависеть от того в какой момент ее проводить.
Процедура редукции убивает часть параметров вселенной. Значит то, что мы получаем на ее выходе не годится в качестве входных аргументов в очередное применение вселенской функции. В классике результат тем точнее, чем чаще мы применяем вычислительную процедуру. В КМ напротив, результат тем точнее, чем реже мы применяем процедуру редукции. Как тогда редукция может быть частью вселенской функции?
Можно предположить, что одномоментная редукция – это не более чем удобный для нас прием, а в реальности происходит нечто вроде “размытой” постоянной редукции, при которой параметры, влияние которых на ситуацию стремится к нулю, плавно удаляются из числа аргументов функции.

Я могу себе это кое как вообразить, но это не в духе классической науки. Это получается совокупность некого невербализируемого понимания  и эмпирической модели.
Разница с традиционной наукой здесь как разница между психиатрией и дзен-буддизмом. Психиатрия говорит: вот мозг, вот нейроны, вот запрограммированные в мозгу мотивации, это все работает и в итоге мы имеем психику. Дзен буддизм говорит (условно): мир неделим, понять его можно только как единое, тебя вообще на самом деле нет.
Допустим, картина Дзен-буддизма ближе к правде, но наверно для того, чтобы лечить конкретные патологии психиатрия полезнее.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Муха_: "Необходимости думать нет, но если хочется думать, то не получается придумать никакой картины, которая предполагала бы такое причудливое описание. Не прокатывает не онтология с микроангелами, ни клеточный автомат, ни матрица и вообще никакая другая. Это отличие КМ от классики есть и смысла закрывать на него глаза нет..."

     Ну как же "не получается" и "не катит"? Очень даже "катит": сидит гномик и делает так, чтобы все эксперименты давали то, что требуется. В чем проблема?

     Цитата Муха_: "Изложите пример такой базы. Есть нечто реально существующее, есть часть этого нечто – наблюдатель. В процессе развития  системы в параметрах наблюдателя отражаются параметры этого нечто. Предложите какое-нибудь гипотетическое объяснение в рамках вашей базы, почему чтобы определить что отражается в параметрах наблюдателя нужна процедура редукции.
У вас ничего не получится. Вы преуспеете только пока вы находитесь на уровне сверх-абстрактных идей типа матрицы плотности. Где гарантия, что эти высокоуровневые идеи не маскируют непонимание?"

     Здесь нет никакой проблемы. 1) Редукция - чисто математическое понятие. 2) Измерение - принципиально необратимое изменение системы, которое, очевидно, не описывается всем остальным, что есть в КМ, кроме измерения, которое просто постулируется. 3) Необратимые изменения в настоящее время не описываются ни одной физической теорией, кроме термодинамики, где они тоже просто постулируются. В том числе необратимых изменений нет и в классической механике. Если Вы усматриваете проблему в редукции КМ, то автоматически обязаны усмотреть проблему в наличии необратимых изменений в классической физике.

     Цитата Муха_: "Кроме того, так и непонятно куда в этом вашем способе засунуть редукцию. Если она не часть этой вашей функции, тогда наверно нужно объяснить в чем вообще ее смысл.
Если она часть вселенской функции, тогда результат работы функции будет зависеть от того в какой момент ее проводить.
Процедура редукции убивает часть параметров вселенной. Значит то, что мы получаем на ее выходе не годится в качестве входных аргументов в очередное применение вселенской функции. В классике результат тем точнее, чем чаще мы применяем вычислительную процедуру. В КМ напротив, результат тем точнее, чем реже мы применяем процедуру редукции. Как тогда редукция может быть частью вселенской функции?
Можно предположить, что одномоментная редукция – это не более чем удобный для нас прием, а в реальности происходит нечто вроде “размытой” постоянной редукции, при которой параметры, влияние которых на ситуацию стремится к нулю, плавно удаляются из числа аргументов функции."

     Не надо ничего придумывать, пока Вас устраивает ньютонова механика и прочие теории, которые принципиально не способны описать необратимость по причине обратимости всех их уравнений.
     Насчет моей функции - она описывает события, которые мы регистрируем приборами. Там нет необходимости в редукции. Других же событий нет.

[Муха_]

     Цитата Муха_: "Необходимости думать нет, но если хочется думать, то не получается придумать никакой картины, которая предполагала бы такое причудливое описание. Не прокатывает не онтология с микроангелами, ни клеточный автомат, ни матрица и вообще никакая другая. Это отличие КМ от классики есть и смысла закрывать на него глаза нет..."

     Ну как же "не получается" и "не катит"? Очень даже "катит": сидит гномик и делает так, чтобы все эксперименты давали то, что требуется. В чем проблема?

Кому делает? Я говорил об онтологии в духе реализма и редукционизма. Т.е. множество гномиков должены менять некие реальные параметры во всей вселенной согласно законам. Эти парметры должны составлять вселенную и мой мозг, а дальше само собой должно получаться, чтобы мой мозг отражая параметры воспринимал требуемые результаты экспериментов. Если гномик двигает  пальчиком стрелку, на которую конкретно я смотрю, то тут ни о каком реализме речь не идет.
Допустим вас все эти ......измы не интересуют. Но это ваша личная мотивация. Вы не можете основываясь на ней настаивать на сходстве классики и КМ.

Здесь нет никакой проблемы. 1) Редукция - чисто математическое понятие. 2) Измерение - принципиально необратимое изменение системы, которое, очевидно, не описывается всем остальным, что есть в КМ, кроме измерения, которое просто постулируется. 3) Необратимые изменения в настоящее время не описываются ни одной физической теорией, кроме термодинамики, где они тоже просто постулируются.

Правильно, есть такая тема. Действительно, если мы живем в необратимой вселенной, то у нас неминуемо должны возникнуть проблемы с ее описанием. Дело в том, что параметры, которые уничтожаюстя при необратимых взаимодействиях исчезают из вселенной насовсем и доказать экспериментально тот факт, что они вообще существовали невозможно. Даже наблюдатель не может помнить о том, что этот параметр имел некое значение, так память наблюдателя так же подчиняется законам вселенной и будет, условно говоря, подчищена. О существовании подобных параметров наблюдатель может предположить только по экстраполяциям теории в область, недоступную для эксперимента. Это очень похоже на то, что мы имеем в квантовой механике.

Это один из способов совместить квантовую механику с реализмом и он может сработать, а может не сработать. Пока это только гипотеза, которую никто не в силах преобразовать в нечто науко-образное.

В том числе необратимых изменений нет и в классической механике. Если Вы усматриваете проблему в редукции КМ, то автоматически обязаны усмотреть проблему в наличии необратимых изменений в классической физике.

А тут я вас уже не понимаю. Классическая физика обратима и описывает обратимый мир.
Где тут нужно усмотреть проблему? О каких необратимых изменениях в классической физике вы говорите? Проблема с классической физикой в том, что она не описывает мир исчерпывающе, но ее описание легко согласуется с реализмом и редукционизмом.

Это и есть разница. Классика работает там, где еще все чисто, а где не чисто есть надежда на подчистку. Только КМ выходит на рубеж, на котором появляется запах серы. В этом отличие КМ. А дальше возникает вопрос чем этот запах обусловлен. Гипотеза с необратимостью может быть решением проблемы. Наверно возможность решения проблемы уже говорит о наличии проблемы?

Не надо ничего придумывать, пока Вас устраивает ньютонова механика и прочие теории, которые принципиально не способны описать необратимость по причине обратимости всех их уравнений.

Что за необратимость должна описывать ньютоновская механика? Ньютоновская механика недостаточно точно описывает мир, но она описывает его как объективную реальность.

Насчет моей функции - она описывает события, которые мы регистрируем приборами. Там нет необходимости в редукции. Других же событий нет.

Пардон, я так понял, что вы обещали функцию, которая описывает состояния реально существующей всленной. А здесь речь у вас совсем не об этом. В рамках реализма сразу возникает бесконичное множество вопросов, Кто это мы, что есть прибор, какое отношение к этй функции имеет КМ если в ней нет редукции и т.д.

А то, что с точки зрения позитивизма между КМ и классикой нет никакой разницы я и не сомневаюсь.

[bob]

Необходимости думать нет, но если хочется думать, то не получается придумать никакой картины, которая предполагала бы такое причудливое описание. Не прокатывает не онтология с микроангелами, ни клеточный автомат, ни матрица и вообще никакая другая. Это отличие КМ от классики есть и смысла закрывать на него глаза нет...[/b]"
     Ну как же "не получается" и "не катит"? Очень даже "катит": сидит гномик и делает так, чтобы все эксперименты давали то, что требуется. В чем проблема?

Сложно.

Кому делает? Я говорил об онтологии в духе реализма и редукционизма. Т.е. множество гномиков должены менять некие реальные параметры во всей вселенной согласно законам. Эти парметры должны составлять вселенную и мой мозг, а дальше само собой должно получаться, чтобы мой мозг отражая параметры воспринимал требуемые результаты экспериментов. Если гномик двигает  пальчиком стрелку, на которую конкретно я смотрю, то тут ни о каком реализме речь не идет.
Допустим вас все эти ......измы не интересуют. Но это ваша личная мотивация. Вы не можете основываясь на ней настаивать на сходстве классики и КМ.

А Сергей Вас совершенно правильно лупит. Последовательно. И поделом. Для того, чтобы реализовать Ваши мечты, надо представить себе мир без инварианта поля.

[Муха_]

А Сергей Вас совершенно правильно лупит. Последовательно. И поделом. Для того, чтобы реализовать Ваши мечты, надо представить себе мир без инварианта поля.

А помоему он просто игнорирует мои аргументы толкуя о том, о чем о привык всем толковать за последние 5 лет на чистом автопилоте с выключенным мышеннием.
Хотя аргумент с необратимостью меня удивил. Это было нечто реально конструктивное.
Вернусь еще через пару лет.

[bob]

Вернусь еще через пару лет.

Не раньше. Удачи! Чтобы продуктивно столкнуться с позицией Сергея, нужно гораздо глубже осмыслить и перевернуть собственное осмысление тематики. Он всё чётко сказал. И, если искать что-то, надо, имхо, искать не с той стороны.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Муха_: "Кому делает? Я говорил об онтологии в духе реализма и редукционизма. Т.е. множество гномиков должены менять некие реальные параметры во всей вселенной согласно законам. Эти парметры должны составлять вселенную и мой мозг, а дальше само собой должно получаться, чтобы мой мозг отражая параметры воспринимал требуемые результаты экспериментов. Если гномик двигает  пальчиком стрелку, на которую конкретно я смотрю, то тут ни о каком реализме речь не идет.
Допустим вас все эти ......измы не интересуют. Но это ваша личная мотивация. Вы не можете основываясь на ней настаивать на сходстве классики и КМ."

     Гномик нам делает, для нас делает. Меня не "измы" волнуют, а что это за "реальные параметры Вселенной"? В природе что-то происходит, мы что-то наблюдаем или не наблюдаем, что-то записываем, анализируем и изобретаем теории, одна другой красивее. И теперь мы должны одну теорию принижать только из-за того, что она описывает эксперименты не так, как того бы хотелось некоторой группе людей?

     Цитата Муха_: "Правильно, есть такая тема. Действительно, если мы живем в необратимой вселенной, то у нас неминуемо должны возникнуть проблемы с ее описанием. Дело в том, что параметры, которые уничтожаюстя при необратимых взаимодействиях исчезают из вселенной насовсем и доказать экспериментально тот факт, что они вообще существовали невозможно. Даже наблюдатель не может помнить о том, что этот параметр имел некое значение, так память наблюдателя так же подчиняется законам вселенной и будет, условно говоря, подчищена. О существовании подобных параметров наблюдатель может предположить только по экстраполяциям теории в область, недоступную для эксперимента. Это очень похоже на то, что мы имеем в квантовой механике. Это один из способов совместить квантовую механику с реализмом и он может сработать, а может не сработать. Пока это только гипотеза, которую никто не в силах преобразовать в нечто науко-образное."

     Честно говоря, я не понял, а причем здесь исчезновение каких-то параметров, память наблюдателя и т.д.? По-моему, мы все здесь согласны, что происходящие в природе события объективны и не зависят от наблюдателя, а "параметры" - это математическая составляющая наших теорий. Какое отношение "редукция" имеет к наблюдателю? К его памяти? С какой стати память наблюдателя должна подчиняться КМ?

     Цитата Муха_: "А тут я вас уже не понимаю. Классическая физика обратима и описывает обратимый мир.
Где тут нужно усмотреть проблему? О каких необратимых изменениях в классической физике вы говорите?... Что за необратимость должна описывать ньютоновская механика?"

     Термодинамику - там рассматриваются необратимые процессы, которые не описываются никакой теорией.

     Цитата Муха_: "Проблема с классической физикой в том, что она не описывает мир исчерпывающе, но ее описание легко согласуется с реализмом и редукционизмом. Это и есть разница. Классика работает там, где еще все чисто, а где не чисто есть надежда на подчистку. Только КМ выходит на рубеж, на котором появляется запах серы. В этом отличие КМ. А дальше возникает вопрос чем этот запах обусловлен. Гипотеза с необратимостью может быть решением проблемы. Наверно возможность решения проблемы уже говорит о наличии проблемы?"

     КМ и классическая физика - это разные теории. Я не спорю. Как не спорю, что вообще все теории попарно различны. Но на какой "рубеж" выходит КМ? В чем там принципиальное различие с точки зрения "реализма" и "редукционизма"?
     КМ не описывает реальный мир? Описывает и прекрасно описывает. Значит, с реализмом все в порядке. КМ не умеет описывать сложные системы (в своей области) при помощи простых? Умеет - и это демонстрируется во всех работах по КМ, когда описывается тот или другой эксперимент. Значит, и с редукционизмом все в порядке.

     Цитата Муха_: "Ньютоновская механика недостаточно точно описывает мир, но она описывает его как объективную реальность."

     КМ - абсолютно точно так же описывает мир как объективную реальность. Что реально в ньютоновой механике: результаты экспериментов. Что там является придуманным нами способом предсказывать эксперименты: импульс, энергия, координаты и т.д. Что реально в КМ: результаты экспериментов. Что там является придуманным нами способом предсказывать эксперименты: матрица плотности, вектор состояния, процедура редукции и т.д. В чем разница?

     Цитата Муха_: "Пардон, я так понял, что вы обещали функцию, которая описывает состояния реально существующей всленной. А здесь речь у вас совсем не об этом. В рамках реализма сразу возникает бесконичное множество вопросов, Кто это мы, что есть прибор, какое отношение к этй функции имеет КМ если в ней нет редукции и т.д."

     Честно скажу: я не знаю, что такое "состояние реально существующей Вселенной". Вы знаете? Ньютонова механика знает? Или она знает, что такое "мы" или "прибор"? Зато я понимаю, что почти все люди прекрасно понимают друг друга, когда говорят что-нибудь типа "Смотри, стрелка прибора показывает 10". Они это называют "результаты эксперимента". Еще они знают, что стрелка показывает на 10, даже если они на нее не смотрят. И та функция, от которой я говорил - это функция, значениями которой являются вот такие "результаты экспериментов", а не "состояние Вселенной" и "редукция".

     Я совершенно искренне не понимаю Эверетта с его страданиями на тему "множественных миров". С чего надо их "разветвлять" вместе с обитателями? С чего надо овеществлять волновую функцию и редукцию? Почему ему не пришло в голову овеществлять импульс или энергию?

     Цитата Муха_: "А помоему он просто игнорирует мои аргументы толкуя о том, о чем о привык всем толковать за последние 5 лет на чистом автопилоте с выключенным мышеннием."

     То, о чем я толкую - это следствие приобретенных знаний, которыми я просто хочу поделиться. А насчет Ваших аргументов, не обижайтесь, мне нечего игнорировать, потому что Вы пока не дали ни одного четко сформулированного отличия КМ от классической механики. Сформулируйте - и появится предмет для обсуждения.

[Муха_]

     Гномик нам делает, для нас делает. Меня не "измы" волнуют, а что это за "реальные параметры Вселенной"? В природе что-то происходит, мы что-то наблюдаем или не наблюдаем, что-то записываем, анализируем и изобретаем теории, одна другой красивее. И теперь мы должны одну теорию принижать только из-за того, что она описывает эксперименты не так, как того бы хотелось некоторой группе людей?

Примерно так и есть. Только слова “принижать”, “группе людей”, “не нравится” не подходят.
Мы должны разобраться почему КМ описывает эксперименты не так, как это можно ожидать в рамках онтологической базы, основанной на понятии о реально существующих взаимодействующих параметрах вселенной.
Все просто. Описываем некую онтологическую базу (грубо, например, мир – это клеточный автомат), пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ. Убеждаемся, что ничего не выходит. Пробуем то же самое проделать с классикой, убеждаемся, что это дело техники. Это разница. Лакмусовая бумажка. Нравится она вам или нет не важно. Она просто есть.  Дальше пытаемся предположить природу этой разницы. Не важно какой окажется эта природа – психологической, физической, философской. В любом случае если гипотеза о природе этой разницы будет верифицируема, это будет полезное знание.
Если вы говорите “проблемы нет”, вы отказываетесь от попыток получить это знание.

     Честно говоря, я не понял, а причем здесь исчезновение каких-то параметров, память наблюдателя и т.д.? По-моему, мы все здесь согласны, что происходящие в природе события объективны и не зависят от наблюдателя, а "параметры" - это математическая составляющая наших теорий. Какое отношение "редукция" имеет к наблюдателю? К его памяти? С какой стати память наблюдателя должна подчиняться КМ?

Так вы примите на мгновение, что параметры – не часть  теории, а реально существуют. Тогда вы поймете о чем я. Я понимаю, что я предлагаю вам сужение мышления а не расширения, но увы, мир так устроен, что для того, чтобы получить работающие модели часто приходится умышленно переходить к упрощенному взгляду на вещи.

Кстати, если вы рассуждаете исключительно в рамках “объективного” позитивизма, то я не понимаю что вы имеете ввиду под необратимостью. Как можно объективно наблюдать необратимость? Допустим с атомом произошло некое необратимое событие и я его видел.  Я помню начальное состояние атома, мой мозг является частью вселенной, значит вселенная содержит начальное состояние атома, значит произошедшее с атомом событие не было необратимым, что противоречит начальному утверждению.

     Термодинамику - там рассматриваются необратимые процессы, которые не описываются никакой теорией.

Не понял. Атомы движутся, газ рассеивается. Запускаем модель в обратную сторону. Атомы движутся, газ собирается в кучу. Значит рассеяние газа в описании классической механикой обратимо.
Тот факт, что мы никогда не наблюдаем на практике собирания атомов газа кучу проблема совсем из другой оперы. “Необратимость” здесь мнимая и обусловлена она особенностями нашего мышления. Мозг выявляет в наблюдаемой системе некоторые закономерности, процесс обратимого развития “перемешивает” систему и неминуемо маскирует эти закономерности, затрудняя их распознание и почти никогда не упорядочивает систему так, чтобы мозгу было удобно распознавать новые закономерности (ибо законам физики плевать на проблемы мозга).  В итоге у нас создается впечатление, что происходит нечто необратимое. Да, это впечатление можно даже описывать математически с некоторыми натяжками и даже получать практически полезные (для целей того же мозга) модели.

Честно скажу: я не знаю, что такое "состояние реально существующей Вселенной".

Это образ, с которым можно работать. Точно так же как и все, о чем мы можем думать.
Вы изгоняете этот образ из своего воображения, а я нет. Пускай будет. Мне кажется, что он может быть эффективен.
Если вы верите, что ваше мышление не нуждается ни в каких образах, а стоит на твердой почве непреложных истин, то вы занимаетесь самообманом.

То, о чем я толкую - это следствие приобретенных знаний, которыми я просто хочу поделиться. А насчет Ваших аргументов, не обижайтесь, мне нечего игнорировать, потому что Вы пока не дали ни одного четко сформулированного отличия КМ от классической механики. Сформулируйте - и появится предмет для обсуждения.

Чего мне обижаться. Я использую вас в своих целях . Цели простые –  понимание.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Муха_: "Все просто. Описываем некую онтологическую базу (грубо, например, мир – это клеточный автомат), пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ. Убеждаемся, что ничего не выходит. Пробуем то же самое проделать с классикой, убеждаемся, что это дело техники. Это разница. Лакмусовая бумажка. Нравится она вам или нет не важно. Она просто есть."

     Ее нет. Классика (в виду обратимости уравнений) точно так же не может описывать реальную Вселенную.

     Цитата Муха_: "Так вы примите на мгновение, что параметры – не часть  теории, а реально существуют."

     Вы пример приведите. Импульс что ли у Вас реально существует?

     Цитата Муха_: "Кстати, если вы рассуждаете исключительно в рамках “объективного” позитивизма, то я не понимаю что вы имеете ввиду под необратимостью. Как можно объективно наблюдать необратимость? Допустим с атомом произошло некое необратимое событие и я его видел.  Я помню начальное состояние атома, мой мозг является частью вселенной, значит вселенная содержит начальное состояние атома, значит произошедшее с атомом событие не было необратимым, что противоречит начальному утверждению."

     Возрастание энтропии в термодинамике. Наблюдается экспериментально.

     Цитата Муха_: "Не понял. Атомы движутся, газ рассеивается. Запускаем модель в обратную сторону. Атомы движутся, газ собирается в кучу. Значит рассеяние газа в описании классической механикой обратимо.
Тот факт, что мы никогда не наблюдаем на практике собирания атомов газа кучу проблема совсем из другой оперы. “Необратимость” здесь мнимая и обусловлена она особенностями нашего мышления. Мозг выявляет в наблюдаемой системе некоторые закономерности, процесс обратимого развития “перемешивает” систему и неминуемо маскирует эти закономерности, затрудняя их распознание и почти никогда не упорядочивает систему так, чтобы мозгу было удобно распознавать новые закономерности (ибо законам физики плевать на проблемы мозга).  В итоге у нас создается впечатление, что происходит нечто необратимое. Да, это впечатление можно даже описывать математически с некоторыми натяжками и даже получать практически полезные (для целей того же мозга) модели."

     Это заблуждение (оно успокаивало разве что Больцмана). Закон возрастания энтропии не объясняется теориями с обратимыми уравнениями. Необратимость не мнимая, а что ни на есть реальная. Термодинамика. См. параграф "Закон возрастания энтропии" в томе 5 Ландау-Лифшица.

[Муха_]

Отвечу жестко.

    Цитата Муха_: "Все просто. Описываем некую онтологическую базу (грубо, например, мир – это клеточный автомат), пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ. Убеждаемся, что ничего не выходит. Пробуем то же самое проделать с классикой, убеждаемся, что это дело техники. Это разница. Лакмусовая бумажка. Нравится она вам или нет не важно. Она просто есть."

     Ее нет. Классика (в виду обратимости уравнений) точно так же не может описывать реальную Вселенную.

Смотрите, я пишу "пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ", а вы пишете "точно так же не может описывать реальную Вселенную". Еще раз. Я сказал о невозможности получения модели, в которой соблюдается теория X. А вы говорите о невозможности описания реальной вселенной теорией X.
Или я совсем тупой, или это разные вещи. Так отстаивают свои теории форумные троли, я извиняюсь.

    Цитата Муха_: "Кстати, если вы рассуждаете исключительно в рамках “объективного” позитивизма, то я не понимаю что вы имеете ввиду под необратимостью. Как можно объективно наблюдать необратимость? Допустим с атомом произошло некое необратимое событие и я его видел.  Я помню начальное состояние атома, мой мозг является частью вселенной, значит вселенная содержит начальное состояние атома, значит произошедшее с атомом событие не было необратимым, что противоречит начальному утверждению."

 Возрастание энтропии в термодинамике. Наблюдается экспериментально.

Ага, экспериментально, по отклонению механической стрелки энтропометра.
В рамках механики никакая энтропия не нужна, а необратимсть появляется  только после описания понятия "макросистема" и перехода к статистическому описанию. Ну удобно вам считать 1000 песчинок кучей, ну не знаете вы состояние каждой песчинки, ну так это ваши проблемы. Это никак не ограничивает возможности механики как модели. Возмите компьютер побыстрее и статистика вообще вам не надо будет.

Допустим, я программирую ОБРАТИМЫЙ клеточный автомат и наблюдаю в нем необратимое убывание энтропии (показать картинку?). И чего? Я должен следуя вашей логике сделать вывод, что алгоритм работы автомата не описывает исчерпывающим образом его поведение?

 Это заблуждение (оно успокаивало разве что Больцмана). Закон возрастания энтропии не объясняется теориями
с обратимыми уравнениями. Необратимость не мнимая, а что ни на есть реальная. Термодинамика. См. параграф "Закон возрастания энтропии" в томе 5 Ландау-Лифшица.

Эти господа в указанном параграфе сперва рассуждают как позитивисты, уравнивая в правах такие параметры как энтропия и координаты/импульс. Тогда им вообще должно быть пофиг. Модель работает - чего еще надо. Затем они неуклюже обращаются к понятию об объективном мире, говоря об обращнеии времени. В каком это эксперименте мы наблюдаем обращение времени? Естесственно получается каша . А проблема не стоит выеденного яйца. В рамках позитивизма ее вообще нет, а в рамках чистого реализма она объясняестя так, как я описал в предыдущем сообщении - особенностями восприятия.  Существуют различные уровни мышления, нравится вам это или нет. Если их смешивать, то получается все что угодно.
Кстати, поразительно, но в параграфе по интерпретации квантовой механики Л. и Л. тот же прием используют для того, чтобы показать что с КМ проблем нет. Только там они к объективной картине примешивают малость позитивизма, и готово, КМ уже не имеет никаких особенностей. Ах, пардон. Никаких измов не существует. Есть только чистая научная мысль .

Мне это напоминает анекдот про миллиционера: а че тут думать, трясти надо.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Муха_: "Смотрите, я пишу "пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ", а вы пишете "точно так же не может описывать реальную Вселенную". Еще раз. Я сказал о невозможности получения модели, в которой соблюдается теория X. А вы говорите о невозможности описания реальной вселенной теорией X.
Или я совсем тупой, или это разные вещи. Так отстаивают свои теории форумные троли, я извиняюсь."

     Ну уж извините, коли Вы так привыкли задавать вопросы: "пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ" - здесь буквально написано, что в базе соблюдается КМ и Вы собираетесь в ней строить модель Вселенной. Ладно, я неправильно понял вопрос. Говорите у Вас не получается построить модель, в которой соблюдается КМ? А у меня получается: этот просто набор событий.

     Цитата Муха_: "Ага, экспериментально, по отклонению механической стрелки энтропометра."

     Вы знакомы с термодинамикой?

     Цитата Муха_: "В рамках механики никакая энтропия не нужна, а необратимсть появляется  только после описания понятия "макросистема" и перехода к статистическому описанию. Ну удобно вам считать 1000 песчинок кучей, ну не знаете вы состояние каждой песчинки, ну так это ваши проблемы. Это никак не ограничивает возможности механики как модели. Возмите компьютер побыстрее и статистика вообще вам не надо будет."

     Повторяю еще раз: в классической механике та необратимость, о которой идет речь в термодинамике, вообще не может появиться, потому что все уравнения обратимые.

     Цитата Муха_: "Допустим, я программирую ОБРАТИМЫЙ клеточный автомат и наблюдаю в нем необратимое убывание энтропии (показать картинку?). И чего? Я должен следуя вашей логике сделать вывод, что алгоритм работы автомата не описывает исчерпывающим образом его поведение?"

     А что Вы называете обратимым автоматом? Любая программа (алгоритм) необратима, потому что выполняется строго в одном направлении - это и есть аналог введения "направленности времени".

     Цитата Муха_: "Эти господа в указанном параграфе сперва рассуждают как позитивисты, уравнивая в правах такие параметры как энтропия и координаты/импульс."

     Тут два вопроса: 1) нельзя уравнивать в правах энтропию и импульс? и 2) позитивисты любят это делать?

     Цитата Муха_: "Затем они неуклюже обращаются к понятию об объективном мире, говоря об обращнеии времени. В каком это эксперименте мы наблюдаем обращение времени?"

     Вы знаете, что в физике называется "обращением времени"? Если знакомо, то откуда у Вас появился такой вопрос?

     Цитата Муха_: "Кстати, поразительно, но в параграфе по интерпретации квантовой механики Л. и Л. тот же прием используют для того, чтобы показать что с КМ проблем нет."

     Какой параграф Вы имеете в виду?

     Цитата Муха_: "А проблема не стоит выеденного яйца. В рамках позитивизма ее вообще нет, а в рамках чистого реализма она объясняестя так, как я описал в предыдущем сообщении - особенностями восприятия.  Существуют различные уровни мышления, нравится вам это или нет. Если их смешивать, то получается все что угодно... Только там они к объективной картине примешивают малость позитивизма, и готово, КМ уже не имеет никаких особенностей. Ах, пардон. Никаких измов не существует. Есть только чистая научная мысль"

     Я ничего не понял, что Вы здесь сказали: назвали ряд слов, какие-то уровни мышления, которые я, оказывается, смешал. Учитывая, что Вы ведете разговор в определенном "философском" ключе, я сейчас немного отступлю от привычных правил. Мы с Вами чуть-чуть "поиграем" в философию. Задача: надо сделать так, чтобы мне (и остальным) стал понятен смысл слов, которые Вы тут неоднократно произносите.
     Речь идет о "позитивизме", "реализме", "объективной картине". Воду не льем - только по существу. Форум научный, поэтому есть только один вариант: Вы пытаетесь разъяснить нам смысл этих понятий и только путем приведения соответствующих конкретных примеров. Работы по философии (книги, статьи и т.д.) не цитируем и вообще к ним не обращаемся по одной простой причине: сколько существовало философов, столько существует и философских систем, понятных и очевидных только этим философам.
     Чтобы сделать диалог проще, я выскажу основную идею. Мы все согласны, что если я смотрю на прибор и вижу, что стрелка показывает 10, то она все равно показывала бы 10, если бы даже я на нее не смотрел. Это - "объективность". Попробуйте на конкретных примерах объяснить, что дополнительного Вы привносите в это понятие теми тремя терминами в кавычках.

[jovo]

  Большой физик Мырей Гелман не разобрался ...........
  ( Я читал его обзорную физико-филосовскую книгу "Кварк и ягуар" )

[Муха_]

    Чтобы сделать диалог проще, я выскажу основную идею. Мы все согласны, что если я смотрю на прибор и вижу, что стрелка показывает 10, то она все равно показывала бы 10, если бы даже я на нее не смотрел. Это - "объективность". Попробуйте на конкретных примерах объяснить, что дополнительного Вы привносите в это понятие теми тремя терминами в кавычках.

Уххх. Это непросто. Один мой знакомый объяснял мне, что у каждого человека есть барьер интроспекции, за корый он не может заглянуть. Т.е. я могу до определенного уровня объяснять что я имею ввиду под теми или иными понятиями и понимать почему и зачем я так это объясняю. Глубже находится тьма, в которую очень сложно заглянуть.

Идеи математики находятся далеко выше барьера интроспекции, поэтому понимание легко передается и обсуждается.
Понятия типа реализма и позитивизма находятся где-то непосредственно у этого барьера, поэтому человек может вообще не осознавать смысл этих понятий, пока не предпримет усилия по самоанализу и не понизит свой барьер.
Слова, идеи, определения здесь вообще не при чем. Этот барьер стоит на уровне чистого невербального понимания. На том уровне, где мозг просто молча отражает реальность как зеркало.

Если вы умышленно держите барьер выше, чем начинается подобное философское разделение (реализм, позитивизм), то объяснять вам что либо совершенно бесполезно. Если чуть глубже, тогда можно.
Если ваш барьер находится еще глубже, тогда вы должны понимать в чем заключается это разделение, в чем его полезность и в чем его абсурдность. Например, у к учебнике Ландау-Лившица этот барьер ставится выше уровня разделения позитивизм-объективизм-реализм... Д. Дойч ставит барьер как раз там, гда разделение только-только произошло. Поэтому он приходит к абсурдному выводу о реальности параллельных вселенных. Продвинутые люди, типа того же dzver-а ставят этот барьер еще ниже и понимают как практическую применимость этого разделения, так и его абсурдность. Вас  и себя я классифицировать не буду.

Если вы в согласы и можете удерживать барьер на уровне, достаточном для разделения между позитивизмом и реализмом, тогда я отвечаю на ваш вопрос:

Давайте считать, что стрелка которая есть пока на нее не смотрят, это еще не вся объективность. Вся объективность, это когда есть стрелка, на которую никто не смотрит, не смотрел, и в принципе даже теоретически не может посмотреть, но она все равно считается существующей так же как и та, на которую я смотрю.

    Ну уж извините, коли Вы так привыкли задавать вопросы: "пытаемся сформировать модель вселенной в этой базе, в которой соблюдается КМ" - здесь буквально написано, что в базе соблюдается КМ и Вы собираетесь в ней строить модель Вселенной. Ладно, я неправильно понял вопрос. Говорите у Вас не получается построить модель, в которой соблюдается КМ? А у меня получается: этот просто набор событий.

Сейчас вы снова игнорировли часть исходного сообщения. Я просил проделать это в рамках некой онтологии в духе воинствующего реализма, например, мир-это клеточный автомат.  Вы написали "А у меня получается: этот просто набор событий" - где тут онтология в духе реализма? В понятие "событие" вы оставляете за собой право запихивать что угодно. Т.е. я предлагаю, давайте будем упертыми реалистами и увидим проблему, а вы говорите а я не реалист и се тут. Это тупик.

Цитата Муха_: "Ага, экспериментально, по отклонению механической стрелки энтропометра."
Вы знакомы с термодинамикой?

Я детально препарировал понятие энтропии в рамках физики и теории информации.

    Повторяю еще раз: в классической механике та необратимость, о которой идет речь в термодинамике, вообще не может появиться, потому что все уравнения обратимые.

Повторяю еще раз: та необратимость, о которой идет речь в термодинамике это внутренняя особенность самой термодинамики никак не влияющая на возможности механики.
Если вы желаете интерпретировать эту необратимость в рамках механики, у вас есть такая возможность. Я уже написал как это сделать. К механике немного добавляем теории информации. Получаем, что понятие энтропии основано на выявлении в системе закономерностей (кружка цела). Развитие системы всегда маскирует закономерности, делая их выявление нейронной сетью мозга более затруднительным. Отсюда возникает понятие о необратимости. Тот факт, что эта необратимость может механически давить на поршень ничего не значит. Тут уже работает объяснение, которое по вашим словам устраивало Больцмана.

     Цитата Муха_: "Допустим, я программирую ОБРАТИМЫЙ клеточный автомат и наблюдаю в нем необратимое убывание энтропии (показать картинку?). И чего? Я должен следуя вашей логике сделать вывод, что алгоритм работы автомата не описывает исчерпывающим образом его поведение?"

    А что Вы называете обратимым автоматом? Любая программа (алгоритм) необратима, потому что выполняется строго в одном направлении - это и есть аналог введения "направленности времени".

То что и все. Можете посмотреть в гугле на английском, или почитать мой опус, который я уже выставлял на этом форуме: http://www.anmuha.narod.ru/37R.html

    Цитата Муха_: "Эти господа в указанном параграфе сперва рассуждают как позитивисты, уравнивая в правах такие параметры как энтропия и координаты/импульс."

     Тут два вопроса: 1) нельзя уравнивать в правах энтропию и импульс? и 2) позитивисты любят это делать?

Можно. Только надо тогда быть позитивистом до конца.
Понимаете, если я по необходимости то коммунист, то капиталист, то я всегда могу достичь любого желаемого результата в дележе материальных средств. Типа давай твое разделим поравну, а свое я съем сам.

    Цитата Муха_: "А проблема не стоит выеденного яйца. В рамках позитивизма ее вообще нет, а в рамках чистого реализма она объясняестя так, как я описал в предыдущем сообщении - особенностями восприятия.  Существуют различные уровни мышления, нравится вам это или нет. Если их смешивать, то получается все что угодно... Только там они к объективной картине примешивают малость позитивизма, и готово, КМ уже не имеет никаких особенностей. Ах, пардон. Никаких измов не существует. Есть только чистая научная мысль"

Я ничего не понял, что Вы здесь сказали: назвали ряд слов, какие-то уровни мышления, которые я, оказывается, смешал.

Угу, смешали.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Муха_: "Если вы в согласы и можете удерживать барьер на уровне, достаточном для разделения между позитивизмом и реализмом, тогда я отвечаю на ваш вопрос"

     То есть этот барьер позволяет в обсуждении зайти в такую область, где люди перестают понимать друг друга, так как считают очевидными совсем разные вещи?

     Цитата Муха_: "Давайте считать, что стрелка которая есть пока на нее не смотрят, это еще не вся объективность. Вся объективность, это когда есть стрелка, на которую никто не смотрит, не смотрел, и в принципе даже теоретически не может посмотреть, но она все равно считается существующей так же как и та, на которую я смотрю."

     Другими словами, это то, что в философии называют "нематериальным"? В чем смысл этого, если каждый из нас будет по-своему понимать предмет обсуждения?

     Цитата Муха_: "Сейчас вы снова игнорировли часть исходного сообщения. Я просил проделать это в рамках некой онтологии в духе воинствующего реализма, например, мир-это клеточный автомат.  Вы написали "А у меня получается: этот просто набор событий" - где тут онтология в духе реализма? В понятие "событие" вы оставляете за собой право запихивать что угодно. Т.е. я предлагаю, давайте будем упертыми реалистами и увидим проблему, а вы говорите а я не реалист и се тут. Это тупик."

     Я вообще-то не представляю, что Вы понимаете под "воинствующим реализмом" - как раз это каждый и понимает по-своему. А события - это то, что все понимают одинаково: "стрелка показывает 16" и т.д. Сюда я не собираюсь ничего другого записывать. Или Вы не понимаете, что означают слова "стрелка показывает 16"?

     Цитата Муха_: "Я детально препарировал понятие энтропии в рамках физики и теории информации."

     Мы не о теории информации говорим, а о физике. В термодинамике - это интеграл от dQ/T (по квазистат.пути), в стат.физике - сумма логарифмов от числа состояний на элемент фазового пространства. Все эти вещи численно связываются с измеримыми на опыте величинами. Поэтому закон возрастания энтропии - экспериментальный закон.

     Цитата Муха_: "Повторяю еще раз: та необратимость, о которой идет речь в термодинамике это внутренняя особенность самой термодинамики никак не влияющая на возможности механики.
Если вы желаете интерпретировать эту необратимость в рамках механики, у вас есть такая возможность. Я уже написал как это сделать. К механике немного добавляем теории информации. Получаем, что понятие энтропии основано на выявлении в системе закономерностей (кружка цела). Развитие системы всегда маскирует закономерности, делая их выявление нейронной сетью мозга более затруднительным. Отсюда возникает понятие о необратимости. Тот факт, что эта необратимость может механически давить на поршень ничего не значит. Тут уже работает объяснение, которое по вашим словам устраивало Больцмана."

     Ничего подобного. Понятие энтропии не основано на выявлении закономерностей. Закон возрастания энтропии - это не виртуальное "маскирование" закономерностей, а численный экспериментальный факт. Обратимые теории этого в принципе объяснить не могут.

     Цитата Муха_: "То что и все. Можете посмотреть в гугле на английском, или почитать мой опус, который я уже выставлял на этом форуме: http://www.anmuha.narod.ru/37R.html"

     Хорошо, я понял, что Вы понимаете под обратимым автоматом. Какое отношение он имеет к обратимости уравнений физики?

     Цитата Муха_: "Можно. Только надо тогда быть позитивистом до конца. Понимаете, если я по необходимости то коммунист, то капиталист, то я всегда могу достичь любого желаемого результата в дележе материальных средств. Типа давай твое разделим поравну, а свое я съем сам... Угу, смешали."

     Из этого я ничего не понял. Хорошо, тогда объясните, чем так плохи эти самые "позитивисты"?

[Муха_]

     Цитата Муха_: "Если вы в согласы и можете удерживать барьер на уровне, достаточном для разделения между позитивизмом и реализмом, тогда я отвечаю на ваш  вопрос"

     То есть этот барьер позволяет в обсуждении зайти в такую область, где люди перестают понимать друг друга, так как считают очевидными совсем разные вещи?

Я не об этом. Люди могут считать очевидными разные вещи только если кто-то из них ошибается. Барьер установлен у каждого человека. Его существование можно ощутить. Для этого надо долго и отчаянно пытаться осознать почему определенные вещи кажутся вам истинными. Вы углубляетесь и углубляетесь с самоанализ и на определенном этапе чувствуете, что дальше все, хоть меня убейте, я не понимаю почему я в это верю. По мере того, как человек развивается его барьер все понижается. Снижению барьера препятствует как недостаток информации и воли, так и защитный механизм психики, отторгающий все, что нарушает ее равновесие. Причем, как показывает история науки, последний фактор превалирует.
Простейший пример понижения барьера в физике - сосзнание того, что пространство не обязано быть евклидовым. Пример работы защитного механизма психики - нежелание Эйнштейна признать КМ.

Если два человека обсуждают нечто на самой границе барьера, то дейтвительно им очевидными могут казаться разные вещи. Единственный способ договориться - понизить барьер настолько, что обсуждаемый вопрос останется далеко над ним. Тогда надежды на истину и согласие становится гораздо больше.

Я это все к чему говорил. Есть вероятность, что мне удалось загнать свой барьер гораздо ниже точки, на которой можно осознавать разницу между позитивизмом и реализмом. А вы напротив, держите свой слишком высоко и эти конципции для вас не наполнены смыслом. Тогда объяснять вам что-либо бесполензно.
Есть и обратная вероятность. Что ваш барьер гораздо ниже моего, но вы не можете нормально объяснить свое понимание...

     Цитата Муха_: "Сейчас вы снова игнорировли часть исходного сообщения. Я просил проделать это в рамках некой онтологии в духе воинствующего реализма, например, мир-это клеточный автомат.  Вы написали "А у меня получается: этот просто набор событий" - где тут онтология в духе реализма? В понятие "событие" вы оставляете за собой право запихивать что угодно. Т.е. я предлагаю, давайте будем упертыми реалистами и увидим проблему, а вы говорите а я не реалист и се тут. Это тупик."

Я вообще-то не представляю, что Вы понимаете под "воинствующим реализмом" - как раз это каждый и понимает по-своему. А события - это то, что все понимают одинаково: "стрелка показывает 16" и т.д. Сюда я не собираюсь ничего другого записывать. Или Вы не понимаете, что означают слова "стрелка показывает 16"?

Конечно не понимаю. Эти слова могут означать все что угодно. Все зависит от вашего взгляда на мир. Кстати, взгляд на мир у нас с вами одинаковый. Мы оба верим что реален только акт  восприятия. Неважно чего чем. Прибором фотона, человеком стрелки прибора и т.д. Идея реальности прибора, человека, фотона вне акта воспричятия - это не более чем удобный прием. Вы точно так же как я можете времено отступиться от этого взгляда и побыть секунду реалистом. Разница между нами в том, что я отступаюсь осознанно, если это дает нечто интересное, а вы отступаетесть подсознательно по команде защитного механизма психики, опасающегося за свой гомеостаз. В результате большого интеллектуального труда ваше сознание выбрало правильную точку у барьера интроспекции, но ваш барьер установлен слишком высоко.
В этом месте текста ваш защитный психический  механизм должен полностью блокировать понимание всего, что я говорю .

     
Мы не о теории информации говорим, а о физике. В термодинамике - это интеграл от dQ/T (по квазистат.пути), в стат.физике - сумма логарифмов от числа состояний на элемент фазового пространства. Все эти вещи численно связываются с измеримыми на опыте величинами. Поэтому закон возрастания энтропии - экспериментальный закон.

Что такое изменение количества тепла к температуре с точке зрения классической механики? Это параметры, характеризующие нечто, что происходит сразу с кучей молекул. Ну да, эти параметры ведут себя определенным образом не связаным напрямую с исходным законом. А как они должны себя еще вести? По вашему любая модель, способная к эмержентности не описывает реальность?

Если закон возрастания энтропии - это экспериментальный закон, почему он работает и в обратимом клеточном автомате, если ввести там аналог энтропии?
Почему для того, чтобы понять, что этот закон должен работать в автомате даже не надо ставить экспериментов с автоматом? Почему обратимый автомат, в котором это закон не работал бы немыслим? Этот закон такой же эксперименталный, как 2+2=4. Реально сколько раз не складывай, всегда 4. Он является прямым следствием обратимости законов механики. Просто у нас на данный момент еще нет базы достаточной для того, чтобы это показать для реальной вселенной. Для клеточного автомата уже почти можно.
Кстати, в необратимом автомате энтропия всегда снижается.

Ничего подобного. Понятие энтропии не основано на выявлении закономерностей. Закон возрастания энтропии - это не виртуальное "маскирование" закономерностей, а численный экспериментальный факт. Обратимые теории этого в принципе объяснить не могут.

Это голая декларация. Само понятие температуры и количества теплоты - это и есть выявление закономерностей. Точно знаю, что не осилю показать вам почему это так. Более простой пример: водород и кислород в левой и правой части соссуда -> водород и кислород перемешались. Мозг рассматривает ситуацию и распознает, что все молекулы водорода слева, а кислорода с права. Это закономерность. Дальше к системе применяются законы механики. Система обратима, это значит, что исходный порядок никуда не делся. Если запустить развитие в обратную сторону, то молекулы снова отсортируются.  Применение законов, это  вычисление. Такое же, как делает мозг при распознавании закономерности. Это вычисление накладывается на исходный порядок и маскирует его. В резултьтате мозг уже не в состоянии выявить этот порядок. Мозг фиксирует новую закономерность "все молекулы смешаны в соссуде". Вторая закономерность допускает больше вариантов расположения молекул. Отсюда понятие о возрастании энтропии. Это очень просто. Чтобы предсказать возрастание энтропии во вселенной, в которой соблюдается механика, экспериментальное наблюдение не требуется.

Хорошо, я понял, что Вы понимаете под обратимым автоматом. Какое отношение он имеет к обратимости уравнений физики?

Уже объяснял. "Вселенная как клеточный автомат" - это пример предельной реалистической онтологии. Подобрать автомат, в котором некая грань того, что происходит с клетками описывалась бы классической механикой - это чисто дело техники. Проблем особых не видно. А вот если задаться целью подобрать автомат, в котором работало описание КМ, тут даже непонятно с какой стороны подступиться. Т.е. нужен автомат, в котором клетки двигаются, двигаюстя, а потом мы смотрим на эту картину и показываем, что то, что происходит с клетками описывается квантовой механикой. Hooft и многие другие пытаются сделать это. Во первых, пока безуспешно, во вторых, при этом они прибегают к интереснейшим интрепретациям.

Из этого я ничего не понял. Хорошо, тогда объясните, чем так плохи эти самые "позитивисты"?

Где я сказал плохи? Я сказал, что если построить утверждение в котором в первой половине фразы вы позитивист, а во второй уже нет, то эта фраза может "доказывать" любую самую абсурдную концепцию. Всякий уровень мышления дает хорошие результаты только если его не мешать с другими уровнями.
Для того, чтобы осознать, что ваше мышление имеет уровни понижайте барьер интроспекции по утрам и вечерам и будет вам счастье .

[Хартиков Сергей]

     Цитата Муха_: "Для этого надо долго и отчаянно пытаться осознать почему определенные вещи кажутся вам истинными. Вы углубляетесь и углубляетесь с самоанализ и на определенном этапе чувствуете, что дальше все, хоть меня убейте, я не понимаю почему я в это верю. По мере того, как человек развивается его барьер все понижается..."

     Все это я уже проходил в молодости. И остановился, когда осознал, что там, "ниже", люди уже не находят взаимопонимание. Каждый философ городит свою "теорию", которая кажется самоочевидной только ему одному. Это тупик, потому что ничего полезного на этом пути не создано.

     Цитата Муха_: "Конечно не понимаю. Эти слова могут означать все что угодно. Все зависит от вашего взгляда на мир. Кстати, взгляд на мир у нас с вами одинаковый. Мы оба верим что реален только акт  восприятия."

     Тогда непонятно, что Вы здесь делаете. Наука как раз занимается только теми событиями, которые я выразил примером про стрелку.

     Цитата Муха_: "Это голая декларация. Само понятие температуры и количества теплоты - это и есть выявление закономерностей. Точно знаю, что не осилю показать вам почему это так."

     Нет, не голая декларация, а математический факт: теория с обратимыми уравнениями не приводит к закону повышения энтропии.

     Цитата Муха_: "Подобрать автомат, в котором некая грань того, что происходит с клетками описывалась бы классической механикой - это чисто дело техники. Проблем особых не видно. А вот если задаться целью подобрать автомат, в котором работало описание КМ, тут даже непонятно с какой стороны подступиться. Т.е. нужен автомат, в котором клетки двигаются, двигаюстя, а потом мы смотрим на эту картину и показываем, что то, что происходит с клетками описывается квантовой механикой."

     Ну совершенно не понимаю я Ваших проблем. Как Вы моделируете классическую механику? Пишете алгоритмы на основе законов механики и как результат имеете события. Что Вам мешает сделать то же самое с КМ? Она что, не имеет законов, которые предсказывают вероятности событий?

     Цитата Муха_: "Я сказал, что если построить утверждение в котором в первой половине фразы вы позитивист, а во второй уже нет, то эта фраза может "доказывать" любую самую абсурдную концепцию. Всякий уровень мышления дает хорошие результаты только если его не мешать с другими уровнями."

     Но речь изначально шла о Ландау-Лифшице. В рассматриваемом параграфе они занимались чистой физикой и математикой. Не позитивизмом и не реализмом.

[dzver]

   Нет, не голая декларация, а математический факт: теория с обратимыми уравнениями не приводит к закону повышения энтропии.

Интересно. Поскольку мне известно, объяснение Муха_ для энтропии, как бы общепринятое?
Тогда как вы объясняете повышение энтропии, если у всех наличных теорий (и класс., и квантовая мех), уравнения обратимы?

А вот если задаться целью подобрать автомат, в котором работало описание КМ, тут даже непонятно с какой стороны подступиться.

Идея как в клеточных автоматов можно ввести КМ-подобные корреляции: например, можно брать некий интегральный параметр (для этого нужно чтобы пространство автомата было топологически замкнутым) который влияет на эволюцию - и таким образом сделать автомат нелокальным.
Для иллюстрации напр. можно взять любые 2 правила, и считать четность заполнненных клеток по всему пространству на каждом такте; если четно - прилагаем правило 1, если нечетно - правило 2.
Появятся и нелокальные корреляции (через которых однако нельзя будет инфу переслать с одно места на другое), и механизм возникновения "принципиальной непредсказуемости" для "измерителя" внутри этого автомата (поскольку он "внутри", то не может располагать полной информации о состоянии автомата).
Любопытно исследовать интересного экземпляра такого типа (обратимого) автомата:)

[Хартиков Сергей]

     Цитата dzver: "Интересно. Поскольку мне известно, объяснение Муха_ для энтропии, как бы общепринятое?"

     Какое конкретно объяснение Вы имеете в виду? Если уравнения теории обратимые, то (см.параграф "Закон возрастания энтропии" в томе 5 Ландау-Лифшица) если мы будем наугад выбирать какие-то макросостояния, то обнаружим, что с одинаковой вероятностью нам встречаются 1) состояния, которые переходят в состояния с большей энтропией, и 2) состояния, которые сами возникли из состояний с большей энтропией. Но мы почему-то в природе наблюдаем именно (1). Более того, если учесть, что указанная вероятность близка к единице, то мы с очень высокой вероятностью будем встречать состояния, для которых одновременно верно (1) и (2), то есть почти все состояния, наблюдающиеся в природе - состояния с локальным минимумом энтропии. Наблюдается?

     Цитата dzver: "Тогда как вы объясняете повышение энтропии, если у всех наличных теорий (и класс., и квантовая мех), уравнения обратимы?"

     Никак. Этого никто не знает. С другой стороны, мы имеем конкретную теорию - термодинамику, в которой есть закон возрастания энтропии.