Загадочные Pioneer 10 и Pioneer 11

[PVN]

Прошло сообщение, что Pioneer 10 и Pioneer 11 вышли из Солнечной системы и на эти аппараты стала действовать "загадочная" сила, изменяющая их траекторию и скорость.

Что тут непонятного?
"Пионеры" вышли из гравитационного поля Солнца и стали подвергаться  силам гравитационного поля другого тела (звезды). В этом и заключаются все перемены как по траектории, так и по скорости.
С наилучшими пожеланиями. Виктор.

А Ваше мнение форумисты?

[ing]

Добрый день PVN.
По современным представлениям гравитационное поле не может кончиться, оно босконечно. Коментарии по этой теме уже обсуждались на форуме. Попробуйте найти в поиске.
ing

[LDPRkin]

Ну не кончилось, а ослабело на столько, что гравитация других объектов действует на пионеры сильнее, чем солнечная.  

[Bah]

Ну не кончилось, а ослабело на столько, что гравитация других объектов действует на пионеры сильнее, чем солнечная.  

Если бы Ваши предположения были верны, то Пионеры должны были бы увеличивать свою скорость движения от Солнца, а они уменьшают.

[гарик 58]

Продолжение темы непонятных аномалий с !Пионерами":

Аномалию "Пионеров" (Pioneer) - то есть загадочный дрейф автоматических станций, запущенных NASA к границам Солнечной системы, - нельзя объяснить с помощью каких-либо модификаций гравитационных законов. Такой вывод следует из новой работы, опубликованной норвежскими физиками.

http://grani.ru/Society/Science/m.123821.html
 http://space.newscientist.com/article/dn12070-exotic-cause-of-pioneer-anomaly-in-doubt.html Один из первоисточников.

[Ущеко]

Читайте это -

Урусовский И.А. (Акустический институт им. академика Н.Н. Андреева, Москва, Россия). Влияние межзвёздного газа и возрастания скорости света на движение аппарата «Пионер-10»

Найдете в рубрике "доклады" здесь -
http://fn.bmstu.ru/phys/nov/konf/pirt2007/pirt2007_ru.html

Мог бы дополнить, что данная тема поднималась много раз, некоторых просто банят кругом, не пускают и не слушают, за то, что они предлагают решение проблем "Пионеров" изменением скорости света.
А тут человек свой, институтский, его нужно продвинуть,  ...

[bob]

некоторых просто банят кругом

Интересная мысль. Вообще-то, подобных тем и здесь, и в Новостях - туча. Со временем прикреплю куда-нибудь, чтобы они не плодились.

[Ущеко]

некоторых просто банят кругом

Интересная мысль. Вообще-то, подобных тем и здесь, и в Новостях - туча. Со временем прикреплю куда-нибудь, чтобы они не плодились.

Я это к тому, что сюда -
http://fn.bmstu.ru/phys/nov/konf/pirt2007/pirt2007_ru.html
запрос посылал,  предлагал теорию сжатия послушать, и так же как и в других местах  «игнор» получил.
Хотя  в ГАИШе меня согласились послушать, да и только в узком кругу, но пожалуй ничего путного из этого не получилось.
Первоначальное предвзятое отношение, и постоянные реплики из зала сбили меня с толку,  не успел я дойти до главного,  но в конце то концов, успел вставить, что скорость света с течением времени уменьшается... (Приближенные расчеты говорят о величине чуть побольше 1 сантиметра в секунду за год.)
А в ГАИШе этого нельзя произносить,
и хотя все наблюдения говорят за это, астрономы уверены, что произносящий такие слова -  полный профан.
Предложил схему проверки, а председатель заявил, что точность гравитационного интерферометра в штатах такова, что  такие вещи вывели бы этот агрегат из строя.
Сравним, скорость света уменьшается  на 10 в -10,
10 в - 11 метра в секунду .
LIGO - измеримые смещения зеркал 10 - 16,
по крайней мере несколько порядков!
Кроме того, он уверял, что есть работы, в которых  измерена скорость света с нужной точностью.
И в конце задал мне вопрос, что я от него и его семинара хочу, я его попросил только прислать ссылки на измеренную с такой точностью скорость света (порядка 1 см за год).
Вот уже 2 месяца прошло, а этих ссылок  я не получал.

[PavelB]

некоторых просто банят кругом

Интересная мысль. Вообще-то, подобных тем и здесь, и в Новостях - туча. Со временем прикреплю куда-нибудь, чтобы они не плодились.

Я это к тому, что сюда -
http://fn.bmstu.ru/phys/nov/konf/pirt2007/pirt2007_ru.html
запрос посылал,  предлагал теорию сжатия послушать, и так же как и в других местах  «игнор» получил.
Хотя  в ГАИШе меня согласились послушать, да и только в узком кругу, но пожалуй ничего путного из этого не получилось.
Первоначальное предвзятое отношение, и постоянные реплики из зала сбили меня с толку,  не успел я дойти до главного,  но в конце то концов, успел вставить, что скорость света с течением времени уменьшается... (Приближенные расчеты говорят о величине чуть побольше 1 сантиметра в секунду за год.)
А в ГАИШе этого нельзя произносить,
и хотя все наблюдения говорят за это, астрономы уверены, что произносящий такие слова -  полный профан.
Предложил схему проверки, а председатель заявил, что точность гравитационного интерферометра в штатах такова, что  такие вещи вывели бы этот агрегат из строя.
Сравним, скорость света уменьшается  на 10 в -10,
10 в - 11 метра в секунду .
LIGO - измеримые смещения зеркал 10 - 16,
по крайней мере несколько порядков!
Кроме того, он уверял, что есть работы, в которых  измерена скорость света с нужной точностью.
И в конце задал мне вопрос, что я от него и его семинара хочу, я его попросил только прислать ссылки на измеренную с такой точностью скорость света (порядка 1 см за год).
Вот уже 2 месяца прошло, а этих ссылок  я не получал.

Вы то каким образом этот результат, что скорость света уменьшается на  на 10 в -10,
10 в - 11 метра в секунду, получили? Схему эксперимента и статистику можно посмотреть?

Зарубежные Радиоастраномы пытались проверить изменяется ли постоянная тонкой структуры, вроде какой-то ненулевой результат был, но он сравним с их ошибкой измерения. Только относительное изменение постоянной у них меньше ваших 0.3(3) * 10 в -18 для с (тут относительное изменение).

[Ущеко]

Постоянная тонкой структуры может не меняться с течением времени,  а может меняться произвольно, или увеличиваться или уменьшатся и величины этого изменения могут не прямо зависеть от изменения скорости света. Это достаточно обосновано.
Величины уменьшения скорости света подсчитаны по данным  постоянной Хаббла.
Ее величина 50 - 100 км/сек ,  считаем, что  красное смещение эффект уменьшения скорости света, тогда скорость света уменьшается на  50 - 100 км, за время  которое луч преодолевает это расстояние.
Отсюда  1,5 - 3 сантиметра в секунду за год.
Некие последние измерения говорят о величине порядка 70 км, стало быть предположительно около 2 см/сек за год.

Однако, различие в измерении разными группами  Хабловской величины,  говорит скорее всего за то, что они делали выборки из разных групп звезд.
Результат этого, - обе группы правы, а Хабловская величина так же уменьшается с течением времени, и скорость света  изменяется меньше, чем следует из этих расчетов.
Однако, абсолютный предел возможного уменьшения скорости света, следует из иных величин.  Он равен примерно 2 миллиметра/секунду за год.

[Critic]

Уже обсуждали насчёт вариаций констант, и скорости света, и постоянной тонкой структуры, и даже числа "пи":
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27176.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27987.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,28031.0.html

О поиске вариаций постоянной тонкой структуры. Для этого измеряют длины волн линий в спектрах далёких квазаров.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0412649
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0611803
Есть и многолетние лабораторные измерения (http://arxiv.org/abs/physics/0611088).

Говоря коротко, пока никакие наблюдательные признаки переменности этих констант не обнаружены.

[Ущеко]

Уже обсуждали насчёт вариаций констант, и скорости света, и постоянной тонкой структуры, и даже числа "пи":
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27176.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27987.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,28031.0.html

О поиске вариаций постоянной тонкой структуры. Для этого измеряют длины волн линий в спектрах далёких квазаров.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0412649
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0611803
Есть и многолетние лабораторные измерения (http://arxiv.org/abs/physics/0611088).

Говоря коротко, пока никакие наблюдательные признаки переменности этих констант не обнаружены.

Я просмотрел вот эти наблюдения
http://arxiv.org/abs/physics/0611088

Стабильность частоты 10 - 15 недостаточна, необходима 10 - 19, или даже 10 - 20,
то есть переменчивость скрыта за точностью.
А потом,  если скорость света меняется  с течением времени, и частота излучения меняется так же, то красного смещения по причине уменьшения скорости света мы наблюдать не сможем, смещение спектров будет либо фиолетовое,  либо его не будет совсем, а лабораторно мы будем отмечать именно сдвиг частотного спектра в сторону уменьшения.
То есть скорость света и частоты излучения независимые величины, выражено это тем, что, несмотря на уменьшение скорости света, излучаемые частоты стабильны продолжительное время.
И указанные Вами наблюдения не могут быть доказательствами постоянства скорости света.

[Штрель > 1]

Прошло сообщение, что Pioneer 10 и Pioneer 11 вышли из Солнечной системы и на эти аппараты стала действовать "загадочная" сила, изменяющая их траекторию и скорость.

Что тут непонятного?
"Пионеры" вышли из гравитационного поля Солнца и стали подвергаться  силам гравитационного поля другого тела (звезды). В этом и заключаются все перемены как по траектории, так и по скорости.
С наилучшими пожеланиями. Виктор.

А Ваше мнение форумисты?

Коллеги, я позволю напомнить некоторые факты.

В недавней ветке, посвященной этой же теме, была ссылка на статью
Anderson, Campbell, Nieto "The energy transfer process in planetary flybys". Статья экспериментальная, без претензий на объяснение эффекта.
Выяснился интересный момент: почему-то все обсуждают загадочную аномалию только Пионеров, хотя подобный эффект наблюдается и у других КА, совершающих маневр в грав.поле Земли. Там, например, приводится таблица 2, в которой приводятся аномальные скорости для Galileo, NEAR, Cassini, Rosetta, полученные вл время грав.маневра около Земли:
Galileo 2.56 mm/s
NEAR   7.24 mm/s
Cassini < 0.2 mm/s
Rosetta 0.67 mm/s.

У Кассини только верхняя оценка, т.к. во время пролета корректировалась орбита, и аномальный прирост скорости замаскировался включениями двигателей коррекции.

Короче, говорить надо не только про Пионеры.

[Astrix]

IMHO,  "плотность " пространства в мощном грав. поле выше , чем в отдаленных
от источников гравитации местах. Т.е. пространство непосредственно вблизи Земли
"плотнее" , чем в солнечной системе. А в солнечной системе - плотнее , чем в
межзвездном пространстве. По-видимому это непостоянство и создает пока
неизученные эффекты.
 Если это предположение уже было на форуме , извините

[Ущеко]

В недавней ветке, посвященной этой же теме, была ссылка на статью
Anderson, Campbell, Nieto "The energy transfer process in planetary flybys". Статья экспериментальная, без претензий на объяснение эффекта.
Выяснился интересный момент: почему-то все обсуждают загадочную аномалию только Пионеров, хотя подобный эффект наблюдается и у других КА, совершающих маневр в грав.поле Земли. Там, например, приводится таблица 2, в которой приводятся аномальные скорости для Galileo, NEAR, Cassini, Rosetta, полученные вл время грав.маневра около Земли:
Galileo 2.56 mm/s
NEAR   7.24 mm/s
Cassini < 0.2 mm/s
Rosetta 0.67 mm/s.

У Кассини только верхняя оценка, т.к. во время пролета корректировалась орбита, и аномальный прирост скорости замаскировался включениями двигателями коррекции.

Короче, говорить надо не только про Пионеры.

Разницы нет, какой аппарат летает, эффект проявляется не зависимо от аппарата, а зависит от места,
на удалении Сатурна, он примерно на 20% меньше,  чем у Нептуна, на удалении Юпитера, -  на 35-40%...

Учитывая возрастающее влияние солнечного ветра, на расстояниях Марса этот эффект обнаружить будет проблемным.

А для аппаратов, летящих к Меркурию, должен быть отмечен эффект аномального ускорения в сторону от Солнца. На Расстояниях Меркурия, это ускорение порядка 2/3 от аномалии «Пионеров».

[bob]

IMHO,  "плотность " пространства в мощном грав. поле выше , чем в отдаленных
от источников гравитации местах. Т.е. пространство непосредственно вблизи Земли
"плотнее" , чем в солнечной системе. А в солнечной системе - плотнее , чем в
межзвездном пространстве. По-видимому это непостоянство и создает пока
неизученные эффекты.
 Если это предположение уже было на форуме , извините

Зачем называть кривизну плотностью? Не понимаю смысла замены понятий.

[golos]

IMHO,  "плотность " пространства в мощном грав. поле выше , чем в отдаленных
от источников гравитации местах. Т.е. пространство непосредственно вблизи Земли
"плотнее" , чем в солнечной системе. А в солнечной системе - плотнее , чем в
межзвездном пространстве. По-видимому это непостоянство и создает пока
неизученные эффекты.
 Если это предположение уже было на форуме , извините

Зачем называть кривизну плотностью? Не понимаю смысла замены понятий.

Простите, но, как понимаю, термин "кривизна пространства" вполне успешно применим в 4Д пространстве-времени.
В реальном 3Д мире ход(темп) времени определяет степень сжатия либо расширения пространства.
Причём совершенно реально.
Или есть ещё какие искривления пространства, не озваченные понятиями сжатие либо расширение?
Если не трудно, поясните, плз.

[bob]

Простите, но, как понимаю, термин "кривизна пространства" вполне успешно применим в 4Д пространстве-времени.
В реальном 3Д мире ход(темп) времени определяет степень сжатия либо расширения пространства.
Причём совершенно реально.
Или есть ещё какие искривления пространства, не озваченные понятиями сжатие либо расширение?
Если не трудно, поясните, плз.

Грубо - да. Для группы тел, движущихся с синхронными скоростями и ускорениями, поле в галилеевых координатах ведёт себя как простая преломляющая линза определённой плотности. Но для различных групп - у каждой эта "плотность" своя.

[golos]

Грубо - да. Для группы тел, движущихся с синхронными скоростями и ускорениями, поле в галилеевых координатах ведёт себя как простая преломляющая линза определённой плотности. Но для различных групп - у каждой эта "плотность" своя.

А что в этом странного?
Если исходить из очевидного:ход времени управляет телами, то хорошо видно: ход времени зависит от скорости тел относительно поля.
Вы скажете:нет движения относительно поля.
Позвольте полюбопытствовать: а какой принцип этому мешает, коль поле Вы считаете материальной субстанцией(что совершенно верно, между прочим)?
Правда, я эту субстанцию называю эфиром.
Вернее, одной из его ипостасей.

[bob]

Среда, у которой коэффициент преломления зависит от скорости частицы? Интересная получается среда...