Довод в пользу уникальности человечества

[olegvg]

Короче говоря, самоорганизующиеся системы во Вселенной - не редкость, но именно та форма, какую они приняли на Земле, может нигде больше не встречаться.

Возможно, что это и так, но мне кажется, антропный принцип должен означать широкую распространенность белково-углеродной жизни. Было бы слишком невероятно, если только на одной планете возникла и жизнь как таковая, и многоклеточная жизнь, и разумные существа.

[bob]

В принципе, конечно, рано рассуждать на эту тему. Сам я все же практически уверен в том, что жизнь имеется во вселенной в больших количествах. Но я привел довод в пользу противоположного мнения. Хоть он и не популярен, не оптимистичен, не доказуем, но вот есть. Уважаемый Олег верно просуммировал мою мысль.

[vamp]

 На самом деле если предположить, что человек уникален во Вселенной- антропоцентризм, то можно вспомнить как ошибались люди думая, что Земля центр Вселенной и Солнце вращается вокруг нее и т.д и т.п И потом, если мы одиноки, то неоходима как минимум новая гипотеза(теория) зарождения белковой жизни на 3-ей планете от Солнца.Почему именно на 3-ей от Солнца , а не 4,5,13,27 и почему именно Солнце, а не Алькор или скажем Бетельгейзе.Не вдаваясь в подробности о спектральных классах или температур этих  или тем более похожих на Солнце звезд они кажутся не такими уж плохими кандидатами на наличии жизни и тем паче планет.Их всего-то более 100 млрд, поэтому цивилизаций(форм жизни) 100 уж точно наберется. Вопрос- мы их не видим или они нас не замечают по-моему лишен смысла -найти иголку в стоге сена.

[bob]

На третьей планете каждой системы может быть какое-то чудо. Но почему оно должно быть именно жизнью?

[vamp]

На третьей планете каждой системы может быть какое-то чудо. Но почему оно должно быть именно жизнью?
Да нет-же, нет.Как раз и не может. Я говорю всего лишь о ВЕРОЯТНОСТИ  жизни в ГАЛАКТИКЕ ,а не о НЕОБХОДИМОСТИ ЧУДА для появления жизни.Если поставить вопрос в эту плоскость здесь мы ничего не поделаем-это все равно,что ругать ветер.Еще надо разобраться ,а что такое форма жизни,появление жизни,распространение и наконец (простите за тавтологию) конец жизни, потом можно подумать и о чудесах,если будет в этом смысл.

[bob]

да хто-ж енто знает

[polar]

Короче говоря, самоорганизующиеся системы во Вселенной - не редкость, но именно та форма, какую они приняли на Земле, может нигде больше не встречаться.

Возможно, что это и так, но мне кажется, антропный принцип должен означать широкую распространенность белково-углеродной жизни. Было бы слишком невероятно, если только на одной планете возникла и жизнь как таковая, и многоклеточная жизнь, и разумные существа.

Если внимательно почитать "The Anthropic principle", то будет видно, что ровно наоборот.

[olegvg]

Если переводить дословно, то да Название не слишком удачное.

[vamp]

Короче говоря, самоорганизующиеся системы во Вселенной - не редкость, но именно та форма, какую они приняли на Земле, может нигде больше не встречаться.

То есть Вы хотите сказать, что есть планеты только с одноклеточными организмами (согласен), а могут"?" быть только планеты сразу с разумными организмами.Соглаласитесь не очень.
Все идет от простого к сложному.

 

[olegvg]

Да нет, конечно, я не это имел в виду. Появление человека разумного можно представить в виде цепочки событий с определенной вероятностью. Если вероятность возникновения жизни даже в благоприятных условиях стремится к нулю, то вероятности прохождения остальных ступенек эволюции должны быть близки к единице, раз уж мы существуем, а это сомнительно.
Можно взглянуть на это по-другому. Существует ряд факторов, которые (вероятно) благоприятны для развития жизни на третей планете нашей системы. То есть не просто для возникновения, но и для последующего развития, вплоть до появления разумных человеков. Теперь представим себе, что жизнь единственный раз возникла в нашей Вселенной на планете, где условия для дальнейшего развития недостаточны. Планеты с такими условиями (достаточными для появления жизни, но недостаточными для полноценной эволюции), я думаю, должны преобладать. В общем, и здесь все упирается в вероятность.
Все эти рассуждения, правда, справедливы только в рамках нашей Вселенной. Если рассматривать ансамбль Вселенных, то вероятности могут реализовываться какие угодно. Вплоть до появления разумного существа из случайного скопления космической пыли

[vamp]

Если я Вас правильно понял, то разумное существо может принимать любую форму и состоять из любых химических элементов (правда в другой Вселенной их может и не оказаться).Мысль интересная.Тогда мы опять возращаемся к С.Лему и начинаем рассуждать так , почему бы звездам, планетам, кометам,той же  космической пыли или просто пыли не быть разумнами существами, но тогда человечеству надо поставить под сомнение свою разумность, ибо слепы и глухи МЫ.Надо вводить степень разумности и  степень уникальности, если конечно это не полный бред.  

[olegvg]

Я думаю, в нашей Вселенной разумом могут обладать только белково-углеродные организмы. По крайней мере, появится самопроизвольно, в ходе эволюции. На какой основе они в дальнейшем смогут создавать разумных существ второго порядка, дело темное. Нам еще до этого далеко.

[vamp]

Я думаю, в нашей Вселенной разумом могут обладать только белково-углеродные организмы. По крайней мере, появится самопроизвольно, в ходе эволюции. На какой основе они в дальнейшем смогут создавать разумных существ второго порядка, дело темное. Нам еще до этого далеко.

Вспоминается теперь уже трилогия С.Снегова ''Люди как боги'', там были описаны демиурги- рукотворные создания галактов (существа второго порядка ?) ,cостоящие (сконструированные) как, с использованием искусственнных элементов,так и из органической материи. А еще в книге говориться о некоем  таинственном народе -  о рамирах , которые могли  вселять свой  разум в целые планеты.Конечно -это фантастика, но как говориться нет дыма без огня.Лично мне кажется, что до чего-бы человек не додумался-все ЕСТЬ.Все дело опять-же в узости (ограниченности?) человеческого разума.  

[Slava Shevtsov]

Короче говоря, самоорганизующиеся системы во Вселенной - не редкость, но именно та форма, какую они приняли на Земле, может нигде больше не встречаться.

Возможно, что это и так, но мне кажется, антропный принцип должен означать широкую распространенность белково-углеродной жизни. Было бы слишком невероятно, если только на одной планете возникла и жизнь как таковая, и многоклеточная жизнь, и разумные существа.

Если внимательно почитать "The Anthropic principle", то будет видно, что ровно наоборот.

Сергей, не соглашусь. И вот почему. Антропный принцип формулирует проблему тончайшей подгонки фундаментальных физических констант под существование человека. Это так. Но эта подгонка одинакова во всей видимой части Вселенной.

Дальше мы должны задуматься: есть ли тонкая подгонка локальных параметров в том месте, где живёт человек?

1. Венера и Марс покрыты атмосферой. Причём её плотность, давление и средняя температура падают от Венеры через Землю к Марсу. То есть Земля могла бы быть значительно ближе к Солнцу (на 20 млн. км) или значительно дальше от него (на 50 млн. км) и атмосфера на ней была бы сносной.

То есть тонкой подгонки параметров с атмосферой нет. Менялась бы ширина полосы вдоль экватора, где возможна жизнь, и количество воды.

2. Земля имеет ось вращения, которая наклонена и это обеспечивает смену времён года. Данная ось могла бы располагаться перпендикулярно эклиптике. А могла бы располагаться вдоль эклиптики. Изменилась бы лишь температурная карта планеты и сменность времён года. При этом зоны жизни на ней имелись бы.

3. Солнечный ветер мог бы быть более или менее сильным. Это мало что поменяло бы.

4. Звёздный класс Солнца может отличаться существенно - в полосе допустимых условий находится свыше 10% всех звёзд Всленной.

То есть несмотря на уникальную подгонку физических констант, окружающие условия могут меняться значительно и при этом жизнь останется. Что нам и демонстрировали чередования климатических режимов планеты: от жары при динозаврах и до холода во время ледниковых периодах.

[xd]

По-моему, явный недостаток наблюдательного материала по внеземным формам разума (во как сказал-то  ) обусловлен не столько отсутствием таковых форм разума, сколько малой вероятностью пересечения различных форм жизни по времени. Судите сами: Homo Sapiens существует каких-то 6 тысяч лет, срок явно ничтожный в масштабе Вселенной, кроме того, более-менее бурное техническое развитие началось всего лет 200 назад, в космос выбрлись 50 лет назад, за это время добрались только до периферии Солнечной системы, притом человека закинули только на Луну. При этом по самым оптимистическим прогнозам при современном темпе развития человечества увеличении энергопотреблении энергоресурсов, если не считать ядерного топлива, хватит лет на 60-100, при учёте ядерного топлива - на 500. И это при самых оптимистических прогнозах. Для пессимистических прогнозов эти сроки в 2-3 раза меньше. Да и жизнь на Земле - это не только энергоресурсы. Будем надеятся, Человек не уничтожит себя в ближайшем будущем.

И вот встаёт вопрос: неужели какая-то другая, более удачливая раса успеет нас найти за столь короткое время, даже если она и существует?

Наши поиски (SETI@Home...) пока не увенчались успехом. Вокруг глухо. А ищет ли кто-нибудь нас? Наш писк в бездонные глубины Вселенной...

Что-ж... Поживём - увидим...

А пока можно посмотреть суда: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6906.html (ссылка на форуме уже давалась, но это не важно)

[Herald]

Ни о каких доводах уникальности человека разумного можно не говорить. Человек не был единственным видом разумных существ даже на Земле, не говоря о других планетах.
Сейчас, уже месяц активно обсуждается новое открытие - на острове в Тихом океане найдены останки миниатюрного человека - Homo floresiensis. Зайдите на http://www.google.com.ru/ и сделайте поиск на слова "Homo floresiensis", вы получите сотни статей об этом открытии. Вот перевод отрывков из одной статьи:
"Группа австралийских ученых обнаружила на острове останки шести миниатюрных людей, которые жили от 12 до 95 тысяч лет назад. Находка может кардинально изменить наши представления об истории эволюции человека. Очевидно, на заре истории человечества наряду с человеком разумным (Homo sapiens) на земле жили и другие представители вида человека. Это объясняет природу мифов об эльфах, гномах и лесных человечках. Некоторые ученые даже полагают, что такие крошечные создания могут существовать и в наши дни в удаленных уголках планеты. Находку классифицировали как Homo floresiensis по имени острова Флор, где были найдены останки этого существа ростом один метр, с размером мозга в четверть мозга современного человека.
Современный человек появился в этом регионе 45 тысяч лет назад, поэтому люди могли видеть хоббитов. Ученые считают, что доказательством тому служат местные предания о расе "маленьких людей", которых назвали "Эбу Гого". Индонезийские предания в деталях описывают существо "Эбу Гого". Его рост около одного метра, и оно общалось с людьми..."
(Кыштымский карлик?)
"Миниатюрный человек явно не относится к Homo sapiens и не является уменьшенной разновидностью современных пигмеев..."
"В генах современного человека не обнаружено ДНК азиатского Homo erectus и европейского неандертальца..."
Сюда же можно отнести и рыбо-людей типа Оаннеса, которых наши предки называли богами. Смотрите, например
http://www.geocities.com/dominorus/oannes_2r.html
Исчезновение этих "братьев по разуму" создало, впервые за несколько миллионов лет, ситуацию, когда на Земле остался только один вид разумных существ, последняя разновидность.

[Lexx в тумане...]

Пожалуй, и я влезу в этот диспут.
Почему люди даже в нынешнее время не согласны с теорией Дарвина «о происхождении человека», а этому учит все книги по биологии прочитанные нами в средней школе. Нет, они не опираются на некие альтернативные теории им вообще безразлична тайна зарождения человека они просто панически боятся признать себя родственниками обезьян. Человечество очень эгоцентрично оно не раз спотыкалось на этой своей слабости, но так и ничему не научилось.
Почему мы столь большую роль уделяем белковой, а точнее органической жизни. Органическая разумная жизнь по моему мнению занимает очень небольшой временной интервал на смену которой придет нечто более организованное и «жизнеспособное». В данный момент времени мы находимся в стадии перехода, наподобие гусеницы которая преобразуется в бабочку. По моему любая высокоразвитая цивилизация НЕИЗБЕЖНО в силу эволюции будет преобразовывать себя нечто более высокого порядка, это ждет и нас. И в первую очередь надо на это опираться в поиске ВЦ.

[Slava Shevtsov]

Пожалуй, и я влезу в этот диспут.
Почему люди даже в нынешнее время не согласны с теорией Дарвина «о происхождении человека», а этому учит все книги по биологии прочитанные нами в средней школе. Нет, они не опираются на некие альтернативные теории им вообще безразлична тайна зарождения человека они просто панически боятся признать себя родственниками обезьян.

К сожалению, учёный люд не может оперировать недоказанными гипотезами. А гипотеза Дарвина до сих пор практически ничем не подтверждена. Это я Вам как её сторонник ответственно заявляю. Помнится, Хойл со товарищи уже ощипали архиоптерикса?

Человечество очень эгоцентрично оно не раз спотыкалось на этой своей слабости, но так и ничему не научилось.

Давайте мы не будем обвинять человечество в эгоцентричности. Именно это позволило ему выжить в окружающем мире. Вид очень слабый, почти беззащитный в окружающей среде без умения преобразовывать её и создавать орудия труда/убийства.

Почему мы столь большую роль уделяем белковой, а точнее органической жизни.

Мы другой не знаем. А фактов настоящий учёный не измышляет.

Органическая разумная жизнь по моему мнению занимает очень небольшой временной интервал на смену которой придет нечто более организованное и «жизнеспособное». В данный момент времени мы находимся в стадии перехода, наподобие гусеницы которая преобразуется в бабочку. По моему любая высокоразвитая цивилизация НЕИЗБЕЖНО в силу эволюции будет преобразовывать себя нечто более высокого порядка, это ждет и нас. И в первую очередь надо на это опираться в поиске ВЦ.

Извините, я этого не читал. Потому что ни одного факта в основе данного куска текста нет.

[Lexx в тумане...]

Органическая разумная жизнь по моему мнению занимает очень небольшой временной интервал на смену которой придет нечто более организованное и «жизнеспособное». В данный момент времени мы находимся в стадии перехода, наподобие гусеницы которая преобразуется в бабочку. По моему любая высокоразвитая цивилизация НЕИЗБЕЖНО в силу эволюции будет преобразовывать себя нечто более высокого порядка, это ждет и нас. И в первую очередь надо на это опираться в поиске ВЦ.

Извините, я этого не читал. Потому что ни одного факта в основе данного куска текста нет.

 Хорошо давайте искать факты.
Многие из нас имеет, а оставшееся часть будет иметь вставные зубы в данный момент металлокерамику, а в будущем нечто еще более совершенное. Природа сотни миллионов лет придумывала нам зубы, но ничего толкового не вышло, хотя надо признать в те времена столько углеводов не поглощалось. Что такое зуб? Мелочь. Но эта мелочь иллюстрирует «ползучий» прогресс в деле перестройки человеческого тела в нечто более совершенное. Я уже не говорю про искусственные сердца, титановые пластины в голове, заменители крови и трансплантаты которые надо признать являются запасными частями, взятыми из человеческих тел. Человеческое тело есть механизм биологического происхождения, который постепенно будет видоизменять или вовсе исключать свое биологическое начало. Конечно, можно оспорить слово «механизм» но согласитесь, что мы в него более и более влезаем в свою угоду и по своему усмотрению не спрашивая разрешения у природы и тем самым все более приводя, соединяя значения слов «организм-механизм». Это и есть ползучая эволюция в моем понимании, эволюция не осознанная в полной мере человечеством, а вот если бы целенаправленно этим заниматься…
Вернемся к зубам. Зубы у всех портятся со временем, почему бы к 20 годам когда происходит остановка роста костей челюсти у каждого человека не произвести замену естественных зубов на титановые, допустим. Мы бы здорово сэкономили и лишили бы такую отрасль народного хозяйства как стоматология, работы. Шутка, но не совсем…

Мы ищем жизнь, но не совсем понимаем значения этого слова…

[Slava Shevtsov]

Органическая разумная жизнь по моему мнению занимает очень небольшой временной интервал на смену которой придет нечто более организованное и «жизнеспособное». В данный момент времени мы находимся в стадии перехода, наподобие гусеницы которая преобразуется в бабочку. По моему любая высокоразвитая цивилизация НЕИЗБЕЖНО в силу эволюции будет преобразовывать себя нечто более высокого порядка, это ждет и нас. И в первую очередь надо на это опираться в поиске ВЦ.

Извините, я этого не читал. Потому что ни одного факта в основе данного куска текста нет.

 Хорошо давайте искать факты.
Многие из нас имеет, а оставшееся часть будет иметь вставные зубы в данный момент металлокерамику, а в будущем нечто еще более совершенное.

Это не факты. Это предположение. Никто не знает будущего.

Природа сотни миллионов лет придумывала нам зубы, но ничего толкового не вышло, хотя надо признать в те времена столько углеводов не поглощалось.

Тоже не факт. Нет доказательства эволюционного пути развития. Поэтому говорить о том, что природа что-то "придумывала" в течение какого-то времени мы тоже не можем. Это домыслы.

Что такое зуб? Мелочь. Но эта мелочь иллюстрирует «ползучий» прогресс в деле перестройки человеческого тела в нечто более совершенное. Я уже не говорю про искусственные сердца, титановые пластины в голове, заменители крови и трансплантаты которые надо признать являются запасными частями, взятыми из человеческих тел. Человеческое тело есть механизм биологического происхождения, который постепенно будет видоизменять или вовсе исключать свое биологическое начало. Конечно, можно оспорить слово «механизм» но согласитесь, что мы в него более и более влезаем в свою угоду и по своему усмотрению не спрашивая разрешения у природы и тем самым все более приводя, соединяя значения слов «организм-механизм». Это и есть ползучая эволюция в моем понимании, эволюция не осознанная в полной мере человечеством, а вот если бы целенаправленно этим заниматься…
Вернемся к зубам. Зубы у всех портятся со временем, почему бы к 20 годам когда происходит остановка роста костей челюсти у каждого человека не произвести замену естественных зубов на титановые, допустим. Мы бы здорово сэкономили и лишили бы такую отрасль народного хозяйства как стоматология, работы. Шутка, но не совсем…

Мы ищем жизнь, но не совсем понимаем значения этого слова…

В общем, фактов так и не оказалось в сообщении. Хотя, пожалуй, один факт был - часть людей имеет протезы вместо зубов. Всё остальное домыслы. Фантазии. Плод богатого воображения.