Проект тысячелетия

[Serg53]

Спасибо за рекомендацию книги.

 Полезных мыслей почему-то ни у кого нет. Да, это странно и наводит на
некоторые размышления. Видимо, любителей астрономии с полезными инженерными
мыслями очень мало. Да что говорить об инженерных мыслях, когда у них с
обыкновенной географией слабовато... Дети, изучайте не только компьютер
и астрономию, но и хорошо учите математику, физику, химию, географию,
историю, русский и иностранные языки, а также и другие полезные предметы.

 Может быть надо организовать ОАО - "Открытое Акционерное Общество" ?
По английски это будет называться JSC - "Joint Stock Company". Кстати
это тоже одна из разновидностей колхоза или общественной собственности.

 Продолжаю ждать полезные инженерные мысли будь то на русском или
английском языках. Спасибо за внимание. Сергей Коваленко.

[ZCH]

По информации в поисковой системе Google.ru обсерватория Терскол находится в Приэльбрусье, в Кабардино-Балкарии, широта 43гр 15мин, долгота 42гр 31мин.
Фотографии самой обсерватории можно посмотреть
 http://www.terskol.com/telescopes/index.htm  
Кстати в поисковых системах легко можно найти самую разнообразную информацию, в том числе и по астрономии.

[AstroNick]

Полезных мыслей почему-то ни у кого нет. Да, это странно и наводит на некоторые размышления.

Наверное, все полезные мысли уже были высказаны ранее, например, в теме Астрономическая деревня в Крыму
Там обсуждались куда более реалистичные проекты (правда, без претензий на звание "проекта тысячелетия"), чем обсерватория на Эвересте или Южном Полюсе...

[Serg53]

 Товарищи, поздравляю с наступающей годовщиной Великой Октябрьской
Социалистической Революции ! Коммунизм - есть советская власть плюс
электрификация всей страны плюс коллективизация любителей астрономии.

[Serg53]

Спасибо всем за ответы.  Прошу извинить,  но у меня нет свободного
доступа к сети интернет, а те несколько минут, которые мне удаётся
покупать по субботам, недостаточны для того, чтобы воспользоваться
прекрасной поисковой системой Google или какой-нибудь другой.

 Очень рад, что существует тема " Астрономическая деревня в Крыму ".
Несмотря на то, что я старался посмотреть все темы, эта почему-то
ускользнула от моего внимания. Если же кому-то не нравится моя тема,
то никто не заставляет насильно в ней участвовать. Худо-бедно, но она
уже прочитана более полутысячи раз.

 А если у кого-то иссякли полезные мысли, то это не значит, что они
иссякли у всех. Астрономическая деревня в Крыму это хорошо. Потом может
быть ещё будет Астрономический город в Антарктиде. Это тоже хорошо.
Потом и до Луны доберёмся и на Марсе будут яблони цвести. Помечтать
тоже полезно.

 Но я то всё-таки пытаюсь вести речь об автоматической любительской
обсерватории, которая может работать без участия человека. При этом
вполне отдаю себе отчет, что решение такой задачи потребует длительного
времени. Поэтому тема и названа " Проект тысячелетия ". И преграды тут
не технического, а организационного характера. В этом её принципиальное
отличие от темы "Полёт к Альфа Центавра". В случае, если Администрация
форума считает мою тему вредной или просто бесполезной, то пусть намекнёт
мне об этом, отправив сообщение в частном порядке на мой электронный
адрес <sergei6953@mail.nnov.ru> и я сделаю соответствующие выводы.

 Радиолюбители, например, запускали в космос любительские спутники -
ретрансляторы. Правда функционировали они не слишком долго. Ну так и
что же, не всё сразу получается. Между прочим, существуют официальные
организации: СРР - Союз радиолюбителей России, IARU - Международный союз
радиолюбителей,  союзы радиолюбителей других стран,  которые с одной
стороны содействуют решению многих радиолюбительских проблем, а с другой
контактируют с профессиональными организациями - министерствами связи,
Международным союзом электросвязи и т.п.

 Наверное с радиолюбителями тоже необходимо будет подружиться в будущем.
Необходимо будет создать надежно работающую автоматику. Для дистанционного
управления ею и для получения информационных данных с обсерватории будут
нужны стабильно работающие каналы кодированной радиосвязи и т.д.

 Ребята, давайте быть более доброжелательными и жить дружно. Меньше
критики, больше полезных предложений. Если кому-то будут попадаться
полезные ссылки по обсуждаемой теме, то пожалуйста, прошу их указывать.
Всего хорошего. Жду дальнейших сообщений. Сергей Коваленко.

[matsur]

   Уважаемый Сергей Коваленко!
Читал я Вашу тему ранее и теперь перечитал её ещё раз. Точнее Ваши мысли, которые, вроде, неадекватно здесь понимаются.
  Позвольте обратиться к вам с более приземлённым вопросом. Я, в отличие от Вас, понимаю, что любая автоматическая обсерватория, требует постоянного контроля и обсуживания человеком. Не на расстоянии, а в непосредственном расположении техники. Отбросив в сторону национальные особенности в виде воровства и мародёрства, хочу ещё указать на такие "мелочи", как снег, лежащий на куполе и соскальзывающий вниз на телескоп, при открытии купола на расстоянии только потому, что небо безоблачное. Также любая роботизированная GO-TO техника имеет способность накапливания ошибки наведения. Её необходимо регулярно править и это порой невозможно сделать на расстоянии. Про такие мелочи, как крышки на телескопы и прочее от загрязнения (их одевание и снимание) вообще помолчу. В том, что для вас всё это - неизвестные проблемы, я нисколько не сомневаюсь. Давайте перейдём к делу, а не пустой трепотне.
   Вы можете разработать или предложить готовое решение по дистанционному использованию обсерваторного телескопа, например Meade 14" GPS-SMT LX200, пользователями в интернете? Интересует административный интерфейс, какое железо в виде серверов необходимо, надёжное обеспечение с временными паролями допуска, удобный интерфейс пользователя и тому подобное. У Вас есть какие-то полезные и реальные мысли по этому поводу? Если Вам от этого будет легче, то внушите себе, что вы это делаете для телескопа в Антарктиде, возле коего нет ни одной живой души и не скоро будет .
   "Проекты тысячелетия" состоят из заданий на один день, неделю, месяц. Вы можете реально внести какой-то ощутимый вклад? Если нет - то извините за беспокойство, я поищу кого-то другого.
 Рустам.

[matsur]

   Да и ещё - без радиолюбителей, пожалуйста . Там будет satellite internet-connection с хорошей пропускной способностью. Обойдёмся без амплитудной модуляции .

[vy]

Насчёт протоколов дистанционного управления - существует протокол INDI (Xephem его поддерживает), соответствующий софт тоже существует:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=INDI+protocol&lr=

Конкретно по телескопам Meade, есть такой протокол LX200:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=lx200+protocol&lr=


Что касается создания автоматической необслуживаемой и полностью автономной  обсерватории, управляемой дистанционно, то эта задача вполне сравнима с созданием марсохода или станций наподобие Вояджер. Как по сложности так и по уровню технологий. И боюсь здесь готовым оборудованием не обойтись, а придётся всё проектировать специально под условия. Включая такие "мелочи", как самооткрывающиеся крышки объективов, систем очистки снега и противообледенения и заканчивая механизмами для смены светофильтров и фото камер. Всё это должно работать в условиях повышенной влажности и низких температур, сильных ветров и атмосферных осадков. Пожалуй условия в Антарктике будут более агрессивными к аппаратуре, чем даже в открытом космосе или на Марсе.
Вот и возникает вопрос, а надо ли? Смысл любительской астрономии в том, чтобы увитеть небо своими глазами. А снимков вы и так сколько угодно найдёте в интернете, замечательного качества.

[matsur]

Вот и возникает вопрос, а надо ли? Смысл любительской астрономии в том, чтобы увитеть небо своими глазами. А снимков вы и так сколько угодно найдёте в интернете, замечательного качества.

  Не скажите, не скажите... Когда вы находитесь у себя дома, например в Санкт-Петербурге и белые ночи или обычная погода не позволяют наблюдать, а тут в Вашем компютере управление крымским 14" роботизированным телескопом с матрицей и фильтрами. Вы сами выбираете объект, решаете монохромным или цветным Вы его хотите получить, наводитесь, снимаете, получаете сырые кадры и потом возитесь с ними на досуге, чтобы выложить на форуме или своём сайте результаты Ваших усилий - это затягивает, как воронка чёрной дыры . Просто поверьте на слово.
  А чтобы не тратить зря драгоценного времени - будут инструкции по пользованию, изучение которых позволит избежеть грубых ошибок, обсуждение техники съёмки и способов обработки изображения и т.д и т.п. Это будет настоящее движение! И не думаю, что какому-то заядлому визуалу не захотелось бы получить снимок любимой галактики собственными руками и авторством. Разве тут есть солдаты, не мечтающие стать генералами ? I don't think so.

[vy]

Кто ж поспорит, конечно всё это интересно! Главное, чтоб результат стоил затраченныз усилий. Если в Крыму такое чудо соорудить -то это более реально, чем в Антарктиде или на Эвересте.

[Serg53]

Спасибо всем за ответы. Планировать действия безусловно необходимо и на
день и на месяц и на год. При социализме вообще вся экономика была плановой.
Однако и здесь возможны перекосы. Большинство людей живёт одним днём и
мало задумывается о будущем, либо вообще не хочет об этом думать. Даже
знаменитый Эйнштейн сказал когда-то: "Я никогда не задумываюсь о будущем,
оно само приходит достаточно быстро". Так вот чтобы оно не пришло в каком-
нибудь неприглядном виде, предлагаю всё-таки хотя бы иногда задумываться
и об отдаленном будущем.

 Ваши предложения рассчитаны на сегодняшние технологии, а развитие техники
идёт семимильными шагами и спрогнозировать даже то, что будет всего через
50 лет невозможно.

 Смысл моей темы отвлечь от обсуждения более глупых тем. Если же кто-то
считает мою тему глупой, то  он  может  предложить  перенести её обсуждение
на четвёртое тысячелетие или создать альтернативную.

 Теперь об астрономических наблюдениях. Если Вы хотите посмотреть на небо
" своими глазами ", то для этого телескоп вовсе не нужен !  Если же Вы
смотрите на небо через оптический прибор, будь он с электронно-оптическим
преоразователем или без оного, то это уже не совсем " своими глазами ",
и не всё ли Вам равно, на каком расстоянии от объектива прибора при этом
будете находиться Вы ? Пожалуй что в зимнюю стужу будет гораздо комфортнее
рассматривать изображение на экране высококачественного монитора, находясь
при этом в тёплой комнате.  По крайней мере,  риск  простудиться  будет
значительно меньше. Необходим такой телескоп, чтобы муравей заползти не
смог и чтобы не надо было часто юстировать, но не из очковых стёкол.

 Что касается протоколов обмена информацией, то на сегодняшний день их
придумано вагон и маленькая тележка и все в полном соответствии с теоремой
Котельникова. Например TCP/IP - Transmission Control Protocol/ Internet
Protocol. Communication protocol used by all Unix systems and the Internet.
It encompasses FTP and SMTP.

 В журнале "Звездочёт" номер 4 за 1998 г. на стр. 26-27 была напечатана
статья Сергея Цуканова " Телескопы - роботы ". В ней утверждалось, что
существует несколько автоматизированных телескопов, управляемых через
сеть Интернет. Вот их Интернет-адреса:
телескоп Брадфордского университета (Йоркшир, Англия)
- http://www.telescope.org
телескоп университета штата Айова (США)
- http://inferno.phisics.uiowa.edu
телескоп Калифорнийского университета (США)
- http://www.deepspace.ucsb.edu
телескоп Новосибирского университета (Россия)
- находился в процессе строительства

 А в журнале "Звездочёт" 2-2002 на стр.8 напечатана статья " Виртуальная
астрономия набирает размах ". Краткая её сущность в том, что уже накоплен
огромный объём наблюдательной информации (тысячи терабайт) и ежегодно это
число удваивается.  Создание  виртуальной  обсерватории  заключается  в
организации единой и прозрачной для пользователя системы доступа ко всем
значительным архивам астрономических наблюдений.
 
 Рекомендую любителям астрономии прочитать эти статьи. Кроме того полезно
будет прочитать тему " НАСА приглашает всех желающих ".

 Если кого-то интересует тема " Астрономическая деревня в Крыму ", то она
находится на дополнительном форуме Звездочета в разделе " Клуб общения
звездочетов. Разговоры на посторонние темы. "

 На мой взгляд полезных инженерных мыслей там маловато. Всё больше о деньгах
рассуждают, а не о трудозатратах в человеко-часах. Вопросы же справедливой
оплаты труда,  как мне кажется,  необходимо вынести в отдельную тему.
Желательно на какой-нибудь форум по экономике и финансам. А тех, кого
интересует вымогательство денег обманным путём, то могу послать на форум
лохотронщиков или говоря простыми словами на форум по одурачиванию людей.
Пусть они там друг друга и одурачивают.

 Поздравляю всех любителей астрономии, читателей сайта, а также их
родственников и знакомых с наступающим Новым Годом и желаю здоровья и
успехов ! Happy New Year !   Сергей Коваленко.

[Karen]

Идеа роботического телескопа очень хорошая идеа--но свое время уже не пришел. Я читала ссылку Telecope Project News на сайте Брадфордского телескопа (Ваши другие ссылки не работали для меня, между прочим). То же положение как у мужа с роботизацией 0.6-метрового телескопа Table Mountain Observatory в Калифорнии. Работает, но... Постоянно надо чинить что-то, едзить в обсерваторию переставить (reset?) компьютер, и т.д. Когда кто-то хотел наблюдать из конторы в Пасадене (JPL), надо было быть кто-нибудь (обычно мой муж) на сайте обсерватории, иначе он совершил бы один-два-даже три поездки туда в ночь чтобы чинить что-то. Хорошая идея, но в практике не работала. Технология еще не достаточно передовая. Это не значит что невозможно совершить успешный роботический телескоп в будущем, но теперь есть больше фрустрации чем успеха. Надо экспериментировать в легко-доступном месте, не в Эвересте или ...

Между прочим, проект роботизации телескоп в Тэбл Маунтайн умер когда вдруг умер программист. (Теперь все наблюдают по старомодному способу--на сайте. )Всё было в голове программиста, хороших заметков не было. Новый программист еще старается понимать его код. Ещё один урок--хорошая документация--это необходимость!

[matsur]

 Уважаемый Sergei_K!
 Позвольте мне высказать Вам мою точку зрения относительно Ваших постов.
 Во-первых тут не принято говорить "моя тема". Есть автор темы, но это не значит, чтоп она не может развиваться без его участия.
 Во-вторых я советовал бы Вам вести себя попроще насчёт фраз о недостаточном уровне развития или образования участников форума. Сюда же относится Ваше "величайше-соизволительное" по поводу того, что Ваши идеи слишком современны для текущего тысячелетия. Если Вы решили здесь посамоутверждаться - то лично я забъю Вас на этом форуме, как мамонта своими идеями по поводу Ваших идей. Пришли в гости - ведите себя достойно.
 В-третих - не Вам решать степень глупости тем подобных "Астрономической деревне". Заработайте себе авторитет и частичное право судить о таких проектах своими делами, а не пустыми словами. Ваше мнение сейчас - не более, чем дуновение ветерка. Вы себя абсолютно ничем, кроме высокомерия, не зарекомендовали перед Вашей аудиторией.
 В-четвёртых - Ваши реплики по поводу нашей отсталости в техническом плане и близорукости в прогрессе как-то слабо сочетаются с Вашими же мыслями о таком допотопном методе управления Вашим роботизированным телескопом, как релейная радиосвязь в коротковолновом диапазоне, если не ошибаюсь.
 И последнее - поменьше воды, уважаемый. Рассусоливать - удел миллионов. А делать что-то реальное - удел единиц.

[Crio]

Позвольте и мне высказать свою точку.
На форуме принято говорить по существу, а не давать оценки высказываниям других участников. Здесь все равны и каждый волен высказывать своем мнение, если при этом не нарушаются Правила, и если кто-то с этим мнением не согласен, можно вступить в вежливую дискуссию по существу вопроса. А вот поучать кого-то и давать советы, как себя вести, на форуме действительно не принято.
Посему призываю Sergei_K воздержаться от высказываний по поводу "глупых" тем, а matsur воздержаться от оценок сообщений Sergei_K.

[Pluto]

Думаю, что серьезно относиться к идее высказанной автором темы не стоит. Никто такой телескоп (в таком месте!) строить не будет – все это чистой воды прожектерство. Тема окончится ничем, так что нет никакого смысла требовать инженерные идеи.
Если говорить о любительских автоматизированных телескопах вообще, то нужно начинать с задач, которые они должны решать.
Карен совершенно права, любой самый автоматический телескоп нуждается в обслуживании, даже Хаббл. И уж, конечно, строить его надо не на Эвересте и даже не в Антарктиде, а в местах с проверенным астроклиматом и развитой инфраструктурой, например, на базе ESO или в том же Крыму. Всегда есть возможность договориться с профессионалами по вопросам размещения оборудования и его обслуживания.
По поводу задач: смысл постройки такого телескопа будет тогда, когда появятся конкретные программы для его использования, имеющие научную ценность, а также люди готовые его эффективно использовать, ну и, конечно, деньги.

>> Не скажите, не скажите... Когда вы находитесь у себя дома, например в Санкт-Петербурге и белые ночи или обычная погода не позволяют наблюдать, а тут в Вашем компютере управление крымским 14" роботизированным телескопом с матрицей и фильтрами. Вы сами выбираете объект, решаете монохромным или цветным Вы его хотите получить, наводитесь, снимаете, получаете сырые кадры и потом возитесь с ними на досуге, чтобы выложить на форуме или своём сайте результаты Ваших усилий - это затягивает, как воронка чёрной дыры

Строить автоматический телескоп с инфраструктурой, чтобы фотографировать любимые туманности, а затем показывать их на форумах – не серьезно. Кроме того, особенность любительства в том, что ценность полученного результата (фотографии) определяется не только достигнутым качеством, но и количеством вложенного труда в строительство/доводку оборудования, непосредственным освоением техники получения и обработки результата. Получение готовых фотографий с автоматического телескопа, ИМХО мало отличается от простого вытягивания профессиональных фоток из интернета.

[matsur]

 Вначале хочу извиниться перед участниками за резкость моего ответа Sergei_K. Просто мне показалось что мысли о том, что "детям (т.е.нам) не мешало бы кроме астрономии и компютера ещё пойти учебники по другим предметам почитать" автор строк продолжает продвигать с той же убеждённостью, возможно не понимая, что этим он показывает неуважение к людям, которых же и приглашает в "свою" тему.

 Теперь по существу роботизации.

Строить автоматический телескоп с инфраструктурой, чтобы фотографировать любимые туманности, а затем показывать их на форумах – не серьезно. Кроме того, особенность любительства в том, что ценность полученного результата (фотографии) определяется не только достигнутым качеством, но и количеством вложенного труда в строительство/доводку оборудования, непосредственным освоением техники получения и обработки результата. Получение готовых фотографий с автоматического телескопа, ИМХО мало отличается от простого вытягивания профессиональных фоток из интернета.

  Весьма поверхностный подход, Борис. Даже как-то нетипично для Вас. Роботизированный телескоп всего лишь расположен в месте с хорошем астроклиматом и отъюстирован. Всё остальное - извольте приложить ручки и знания, между прочим . Даже наводить на объект предлагается пользователю, а не чиповые экскурсии типа проекта SLOOH на Канарских островах.
  У оснащённого астрофотографа происходит то же самое - не надо гидировать вручную и прочее. Сидишь перед ноутбуком подальше от телескопа, чтобы дополнительную турбуленцию не создавать .
 Насколько получение хорошего снимка отличается от "вытягивания фоток с сети" - мне трудно объяснить на словах. Я уверен в том, что когда Вы сами попробуете, выбросив в "мусор" множество первых попыток и освоив процессинг, то откажетесь от Вашего изречения приведённого выше.

[Pluto]

>>Весьма поверхностный подход, Борис…

Он не поверхностный, он просто другой. Мне не интересно быть пользователем “крутого” удаленного телескопа. Одно дело, когда телескоп используется для достижения конкретной научной задачи (поиск комет, сверхновых и т.п.) в рамках научной программы, а другое, когда цель - получение фотографий известных объектов чисто из собственного, любительского интереса. В последнем случае процесс важнее результата.  Наведение телескопа путем задания координат объекта и последующая обработка полученного файла в фотошопе и др. программах, чтобы получить очередное красочное изображение М42 вообще имеет мало отношения к астрономии (даже любительской).
Хороший снимок, полученный на Мицаре, когда человек помучался с установкой, юстировкой, фокусировкой, гидированием, придумал хитроумные приспособления и методики - мне интересней, чем самая замечательная фотография, полученная на супер телескопе, если автор последней озаботился лишь наведением на объект с помощью GO-TO и дальнейшей компьютерной обработкой снимка.
 Получается как в сказке про Вовку в тридевятом царстве –
“А есть вы тоже за меня будете ?”
“Ага!”

Лично мне совершенно не интересно наводить браузером удаленный телескоп и получать фотографии, которые язык не повернется назвать своими. Будет интересная наблюдательная программа,  другое дело, но тогда получение фотографий не самоцель, а средство для достижения конкретных научных результатов. Но это уже совсем другая история.

[matsur]

Наведение телескопа путем задания координат объекта и последующая обработка полученного файла в фотошопе и др. программах, чтобы получить очередное красочное изображение М42 вообще имеет мало отношения к астрономии (даже любительской).

 

  Наш диалог сейчас почти слово в слово напомнил мне диалог по телефону Роналда Крисчена с одним заядлым "добсонистом", который доказывал ему, какую предельную звёздную величину галактики он способен увидеть в свой 20" инструмент. На что Роналд спокойно ему заметил, что апертурой в три раза меньше он регистрирует как минимум на две величины глубже. Любитель на другом конце провода не нашёл ничего другого, как сказать, что данная деятельность не имеет ничего общего с любительской астрономией. После такого аргумента смеялись все .
 Как удивительно, что совершенно в другом сообществе ситуация повторилась практически идентично.
   Борис - Ваше мнение, это Ваше мнение. Никто не посягает на его нерушимость .
 Я могу ошибаться, но мне кажется что наблюдение с помощью точной регистрации посредством фотоприёмников как раз астрономии и соответствует. И никто не отказывается от того, чтобы ещё и глазом взглянуть при каждом удобном случае. Без визуала - астрономия скушна. Но одного визуала явно недостаточно. А заведомо отказываться от других способов наблюдений - даже не знаю, что сказать . Умные слова покинули дурную голову .

[Pluto]

К сожалению, Вы совершенно не поняли моего сообщения или невнимательно его прочитали.

[matsur]

  Если Вы имеете ввиду то, что необходимо стоять рядом с телескопом и часами вращать ручки тонких движений вручную, глядя в перекрестие окуляра чтобы иметь право называться астрономом-любителем , то это я понял. Я упустил что-то ещё?