Проект тысячелетия

[Serg53]

Проект третьего тысячелетия.

 Надеюсь, что человечество в третьем тысячелетии не соскользнёт на
линию регресса, а прогресс цивилизации продолжится как в техническом
плане, так и во взаимоотношении людей.

 Предлагаю начать обсуждение темы о возможности строительства
любительской автоматической обсерватории на горе Джомолунгма (Эверест).

 Как известно, это самая высокая гора в мире находится в Тибетском
автономном районе Китая. Её высота составляет 8848 метров над уровнем
моря. Широта места около 28 градусов к северу от экватора.

 Для начала предлагаю обсудить метеоусловия этого места. Количество
ясных дней и ночей, скорости и направления ветров, температуру воздуха
и окружающих предметов, количество и виды осадков. Возможно ли там
проведение астрономических наблюдений ?

 Жду ответов от любителей астрономии хорошо знающих геофизические
условия высокогорного Китая. Буду рад, если к обсуждению присоединятся
китайские товарищи, выходцы из Китая или альпинисты, бывавшие в
Гималаях и знающие их климат.

[ing]

Какие к черту метеоусловия , дышать там нечем, кто потащит туда автоматы, а потом еще будет их обслуживать?
ing

[anovikov]

Пасмурной погоды там думаю не бывает, максимум дымка или туман. Только как туда технику затаскивать? Где электричество брать (ну это допустим еще понятно - от солнечных батарей, ибо инсоляция лучше не придумаешь). Но так они здоровые должны быть.

Вообще, как туда доставлять что-то? Самолету сесть негде, вертолет просто не поднимется на такую высоту. Надо строить систему фуникулеров и канатных дорог. Это обойдется в сотни миллионов и технически вообще довольно сомнительная задача. Строительство на такой высоте будет стоить очень дорого (все работы нужно производить в кислородных масках, изменятся свойства материалов, электросварка станет достаточно рискованным мероприятием и т.п.). Да на такой высоте яйцо сварить нельзя, не то что что-то построить.

[anovikov]

Вообще же места, до которых нет полноценных дорог, как правило, нежизнеспособны. Пример - обсерватория в совке, на Терсколе, которая имела проблемы как раз из-за отсутствия дороги. А условия там были совсем не "космические" - всего 3.5 км высоты.

[Денис Никитин]

Погода на Эвересте хорошая только два месяца в году - в Мае и Сентябре. Только в течении этих двух месяцев проводятся восхождения, в остальное время постоянно пасмурно, идет снег и все такое - типично муссонный климат, влажный воздух приносится из Бенгальского залива. Однако даже при ясной погоде у вершины практически постоянно ходит массивное облако, скорее даже не облако а мощный снежный флаг.

Да кстати еще есть так называемый период зимних восхождений, где-то в Январе месяце, направление ветра меняется на 180 град, дует из Тибета - тогда небо в основном ясное....при полярном холоде и ураганном ветре. В общем это неудачное (хуже некуда) место для обсерватории, даже для автоматической, астроклимат не ахти, а ясных ночей если 30 - 40 в год будет, это уже хорошо. Среднегодовая температура у вершины  -27 град Цельсия.

[Денис Никитин]

Где-то годах 80-х, точно не помню, была мощнейшая китайская экспедиция на Эверест. Естественно с китайской (северной) стороны пика. Так вот в этой экспедиции принимали участие 900 (девять сотен китайцев)!!! Это непосредственно бригада работавшая на высотах до 8000 тыс. метров. Вся эта толпа работала как Папа Карло, над сооружением канатной дороги между высотами 7500 и 8300 метров (ориентировочно, точно не помню). Это участок технически простого (почти горнолыжного склона) между так называемым Северным Седлом и Предвершинным Гребнем......и все это для того, что бы обеспечить выход 25 альпинистов на вершину Эвереста, которые установили там 3-х метровый триангуляционный пункт (штатив) весом килограммов 100.....народу при этом погибло очень много. Кстати сейчас этот 3-х метровый триан-пункт торчит из снега всего сантиметров на 30.

Вывод - китайцы и сейчас в состоянии установить на вершине Эвереста автоматический телескоп, весящий до 100 кг, например автоматический Скайвотчер.

[SF]

Вопрос  о  выборе  места  для  установки  телескопа был  быстро  решен. Требовалось поставить  его  на  высокой горе,  а  высоких гор  в Соединенных Штатах не так много.
[...]
Избрана была вершина Лонгспик в  штате Миссури;  к подножию этой гори и был направлен весь необходимый строительный материал.

Во времена Jules Verne такие представления были простительны, но в третьем тысячелетии они попахивают именно регрессом цивилизации. Сходите в библиотеку, почитайте написанные профессионалами книжки, описывающие условия для хорошего астроклимата, и не предлагайте странных проектов.
Астроклимат там такой, как описал Денис, но даже 300 ясных ночей при таком ветре бесполезны.

[vy]

Вообще, как туда доставлять что-то? Самолету сесть негде, вертолет просто не поднимется на такую высоту. Надо строить систему фуникулеров и канатных дорог. Это обойдется в сотни миллионов и технически вообще довольно сомнительная задача.

Тогда уж проще и полезней будет запустить космический телескоп, или посадить автоматическую обсерваторию на Луне. Тем более если речь идёт о будущем.

[Serg53]

Благодарю всех, кто принимает участие в дискуссии и прошу извинить,
если кому-то эта тема не понравилась. Спасибо за совет почитать книги
про астроклимат. Если смогу найти такие и будет свободное время, то
обязательно прочитаю.

 Итак, астроклимат Гималаев непригоден для астрономических наблюдений.
В будущем, вероятно, из-за загрязнения атмосферы и общего ухудшения
климата, он станет ещё хуже. При условии конечно, что люди не научатся
управлять климатом. Кстати было бы неплохо ещё, чтобы каждый человек
научился управлять своими эмоциями.

 Вечная память людям, погибшим при освоении горных вершин, а также
космонавтам, погибшим при освоении внеземного пространства !
Сохраним в памяти самые тёплые мысли об этих людях.

 Не думаю, что построить автоматическую обсерваторию на Луне проще,
чем высокогорную автоматическую на Земле. К тому же атмосфера Земли,
пусть даже разреженная, будет защищать оборудование от метеоритной пыли
и микрометеоритного воздействия. Отсутствие же дорог с одной стороны
это минус, но с другой - защита от непрошенных гостей.

 В качестве источников энергии предпочтительнее автономные, хотя и не
исключена прокладка кабеля с предгорий. Ветер и Солнце могут дать
достаточно энергии, надо только научиться её рационально аккумулировать
и использовать.

 Ветер не является существенной помехой для работы обсерватории. Можно
установить ветровые обтекатели. Существуют ведь самолётные обсерватории,
а скорость движения самолёта относительно воздуха превышает скорость
урагана.

 Значительные проблемы могут создавать осадки, особенно оледенение, но
пытливые умы всегда найдут правильные решения.

 Потребуются конструкционные материалы, способные длительно выдерживать
большие перепады температур. Ведь обсерваторию надо построить не на
годы или десятилетия, а на века !

 Пожалуйста не улыбайтесь. То, что мною написано, это только намечаемые
вехи. А надо ли будет воплощать их в жизнь или нет пусть решают будущие
поколения. По крайней мере я не считаю, что обсуждение этой темы хуже,
чем обсуждение полета к Альфа Центавра.

 Сообщите пожалуйста координаты заброшенной обсерватории на Терсколе.
Может быть в будущем её можно будет использовать в качестве полигона
для отработки технических решений ?

 Если есть еще какие-нибудь мысли или предложения, то буду рад с ними
познакомиться.

[vika vorobyeva]

Если уж так хочется сделать обсерваторию в каком-нибудь труднодоступном месте, то не лучше ли сделать ее в Антарктиде в районе Южного полюса? Насколько я понимаю, астроклимат там хороший (если я ошибаюсь, поправьте меня): безоблачная и безветренная погода практически круглый год, очень сухой и очень холодный воздух (минимум паров воды, а значит, можно наблюдать и в ИК-диапазоне), ну, и редкая птица долетит, если уж говорить о непрошенных гостях  
Еще один плюс: во время полярной ночи незаходящие объекты можно наблюдать непрерывно. А в течение полярного дня можно или отдыхать, или сделать там же солнечную обсерваторию.

[Дмитрий Вибе]

Если уж так хочется сделать обсерваторию в каком-нибудь труднодоступном месте, то не лучше ли сделать ее в Антарктиде в районе Южного полюса?

Придется только локтями растолкать тех астрономов, которые там уже обосновались!

http://www.aao.gov.au/press/antarctic_tel_160904.html

[vika vorobyeva]

Придется только локтями растолкать тех астрономов, которые там уже обосновались!

Ну прямо из-под носа увели идею!    

[vy]

 Не думаю, что построить автоматическую обсерваторию на Луне проще,
чем высокогорную автоматическую на Земле. К тому же атмосфера Земли,
пусть даже разреженная, будет защищать оборудование от метеоритной пыли
и микрометеоритного воздействия. Отсутствие же дорог с одной стороны
это минус, но с другой - защита от непрошенных гостей.

На сегодняшний день, действительно проще и дешевле строить большие и сложнейшие телескопы на земле, чем запускать в космос даже небольшие.
Но это сегодня. Технологии развиваются и дешевеют.

Космическая пыль и микрометеориты учёных не остановят. А непрошенные гости - далеко не самое главное препятствие на пути науки. Если хватит деньжищь на такой проект- найдут и на его охрану.

Астрономия развивается только потому, что возможности совершенствования приборов ещё не исчерпаны. Пока ещё наземные обсерватории могут соперничать  с космическими. А что дальше?
 Если уж мы затронули тему будущего астрономии, то может давайте обсудим, каким оно будет?

[Serg53]

Спасибо за ответы всем участникам дискуссии.

 Обсерватория в Антарктиде это вариант, заслуживающий обсуждения. Но,
к сожалению, оттуда плохо видны небесный экватор, эклиптика и планеты.
Зато можно любоваться созвездием Южного Креста. Что касается ветра, то
располагаю сведениями, что десять ветроагрегатов типа АВЭУ-6 на станции
Новолазаревская в Антарктиде полностью обеспечивали энергией, в том
числе и тепловой, все бытовые помещения. Для работы же 6-ти метрового
ветроколеса этого агрегата с номинальной мощностью (4 кВт) требуется
скорость ветра не менее 8...9 метров в сек. Следовательно, нельзя
сказать, что в Антарктиде безветренная погода.

 Теперь о птицах. Действительно, они могут обсиживать оборудование и
создавать некоторые проблемы. И не только птицы, но и насекомые или
мыши. Хорошо ещё, что коровы не летают ! Придётся ставить пугала.
Кстати, тот же самый ветряк может хорошо отпугивать птиц.

 Обсудить будущее астрономии было бы интересно и полезно. Правда в
начале дискуссии я пытался вести речь о создании любительской автома-
тической обсерватории общего пользования, не слишком больших размеров.
Где-нибудь до полуметра. Слово общий переводится на английский common.
По русски это звучит коммон. Отсюда слово коммуна, коммунизм. Поэтому
обсерваторию можно было бы назвать " Коммунистическая, имени форума
журнала "Звездочет" ". Но если кому-то слово коммунизм не нравится, то
его можно опустить и назвать просто "Имени форума журнала Звездочет".

 Наземная же профессиональная астрономия сейчас идет по пути создания
адаптивной оптики. А это очень сложные аппаратура и сооружения. Пока
любителям такое создать не под силу. Хотя может быть через пару веков
такую технику будут раздавать на каждом углу бесплатно.

 Может быть кто-то может рассказать, существует ли сейчас Международный
союз любителей астрономии ? Если да, то каков его устав, цели и т.д.?

 Повторяю просьбу сообщить географические координаты заброшенной
обсерватории на Терсколе и надеюсь на дальнейшее продолжение дискуссии.

[Дмитрий Вибе]

Повторяю просьбу сообщить географические координаты заброшенной обсерватории на Терсколе и надеюсь на дальнейшее продолжение дискуссии.

Обсерватория на Терсколе прекрасно продолжает работать.

[anovikov]

Я ж не говорил, что она загнулась.
Я говорил, что она имела проблемы. Это я все к теме о обсерватории на Эвересте - ну нереально сделать наблюдательную площадку в месте, где нет дорог и нельзя построить.

[Дмитрий Вибе]

Я ж не говорил, что она загнулась.

Дык, я и не говорю, что Вы это говорили   Это Sergei_K записал ее в заброшенные.

[Serg53]

Спасибо всем участникам за ответы.

 Прошу извинить, я неправильно понял фразу: " Вообще же места, до
которых нет полноценных дорог, как правило, нежизнеспособны. Пример -
обсерватория в совке, на Терсколе...". Тем не менее меня всё ещё
продолжают интересовать географические координаты этой обсерватории.
Если можете, то пожалуйста, сообщите.

 Надо полагать, что о Международном союзе любителей астрономии никто,
ничего не знает, либо всё сильно засекречено и мешает наша советская
ментальность (это от английского слова mental, что в переводе означает
мысленный, образ мысли).

 Вижу, что колхозную обсерваторию никто строить не хочет. Поясняю, что
слово "Колхоз" это сокращение от двух слов: "коллективное хозяйство".
И дело тут не в финансах, потому как нужно вести речь не о них, а о
трудоднях или если кому-то не нравится термин "колхозный трудодень",
то о трудозатратах в человеко-часах. Нужен качественный инженерный
труд. Естественно в свободное от основной работы или учебы время.

 Есть ли у кого-нибудь полезные инженерные мысли ? Можно ли сделать
конструкцию телескопа герметичной, так чтобы в него не проникали пыль
или инородные предметы, и чтобы удобно было чистить, протирать, мыть,
обслуживать ?

 Жду дальнейших ответов. Сергей Коваленко.

[Serg53]

 Если кого-то интересует предистория этой темы, то можете прочитать её
в теме "Астрономия в Нижнем Новгороде".

[gals]

>>>>Пасмурной погоды там думаю не бывает, максимум дымка или туман.


     Увы, но с точностью до наоборот: хороших погожих дней совсем немного, а так - бешеные ветра, снегопады и 40-градусный мороз. Почитайте книги о восхождениях в Гималаях, хотя бы, например, "Эверест-82".