Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[turchin]

не открывается. о чём там?

[Прохожий]

не открывается. о чём там?

АНОМАЛИЯ КОСМИЧЕСКИХ ЭЛЕКТРОНОВ

[alex_semenov]

Ганс по поводу сферы Дайсона, которая фокусирует на Землю излучение все верно.
Не цепляйтесь.
Это называется фазированная активная антенная решетка. Фактически интерферометр наоборот. Если работает Око Ра - приемник, то и излучатель в том же духе будет работать. Механизм ведь обратимый.



Вообще-то это изюминка для "красной" линии. Я тут уже клялся в любви к микроволнам. Мол во всех отношениях они идеальны для межзвездных парусов кроме одного – апертуры излучателя. Слишком большая линза нужна. Так вот я лукавил. Проблема апертуры решается. Никаких линз не надо. Надо расположить в плоскости перпендикулярной лучу, скажем на орбите в 10 тысячи км вокруг центрального тела (хотя бы и астероида) группировку спутников-излучателей, каждый из которых синфазно излучает с погрешностью в сдвиге фазы L/8 – L/10. Для этого действительно надо расположить в геометрическом центре такой линзы тактирующий генератор. Тут сложностей много, но в целом схема вполне реализуемая. Если фаза соблюдена то мы получим точечный источник микроволн сфокусированный на световые годы.

В данном случае  апертура 20 минут. Длинна волны 3 мм. На расстоянии 2000 св. лет можно сфокусировать в пятно 200 км.
Но!
Во-первых целится придется с упреждением в 2000 лет. Это раз. Я не знаю можно ли в данном случае с необходимой точностью рассчитать позицию цели?

Второе. Сколько энергии потребуется для сколько-нибудь заметного разрушения? Если помните 100 тонный удар "молота" "слезами кассандры" имеет целью опрокинуть климат Земли в ядерную зиму. Энергия в 330 тысяч мегатонн для Земли не бог весть какая дробинка. Только как триггер. Примененный в нужном месте в нужное время.
В случае "звезды смерти" (назовем так вашу сферу Дайсона) воздействие неприцельное (нет корректировки на подлете к цели) и нужна чудовищная энергия.

Вот тут: http://www.projectrho.com/rocket/rocket3x1.html

3.2 E26 Дж  -  Энергия для "сдувания" атмосферы Земли (77 петатонн).
6.6 E26 Дж  -  Энергия для доведения океанов Земли до кипения (158 петатонн).
4.5 E27 Дж  -  Энергия для испарения всего океана Земли (1 экзотонна).
7.7 E27 Дж  -  Энергия для испарения океанов и обезвоживания коры Земли.
2.9 E28 Дж  -  Энергия для плавления коры Земли.
1.0 E29 Дж  -  Энергия для "сдувания" океанов Земли.
2.0 E29 Дж  -  Кинетическая энергия вращения Земли.
1.5 E30 Дж  -  Энергия для "сдувания" коры Земли.
2.9 E31 Дж  -  Энергия для взрыва Земли (превратить в кольцо обломков вокруг Солнца).
2.9 E32 Дж  -  Энергия для взрыва Земли (обломки разбрасываются на бесконечность).

Что ваша "звезда смерти" будет пытаться сделать?

Кстати, а нельзя ли утилизировать ее энергию в народно-хозяйственных целях? Скажем прикрыв Землю рейтиной (антенной сеткой с диодами в узлах) и получать полезную работу? Если враг на 2000 св. лет то он увидит что с его мощностью делают только через тысячелетия.


Вообще то я скептик в отношении гигантоманских проектов. Особенно к сферам Дайсона я скептичен. Но от всей души их приветствую здесь.
На их фоне наши идеи вскипятить океан Энцелады или Европы ядерными взрывами или притормозить Ио опутав его сеткой электродинамических связок – детский лепет. Пять – десять "Драккаров" в атакуемую систему на фоне этой вашей сферы Дайсона сжигающей все вокруг в 2000 св. лет. – выглядят просто жалким реализмом.
 

[gans2]

Цельная сфера Дайсона гравитационно неустойчива.
Плоскость излучателей - это разгонник Форварда. Меркурианский.
Чем маятся дурью и пытаться попасть за 2000 лет лучом - используйте энергию по назначению - разошлите 10000 самонаводящихся молотов ко всем соседним звездам. Этим же способом. При этом не надо весь квадратный световой час синхронизировать - каждый участок будет разгонять свой зонд. Такие дела.

[turchin]

Ганс, приветсвую конструктивный стиль!

если мы посылаем молот с помощью светового разгонника, то часть излучения не попадёт в его парус и долетит до звезды - раньше молота и значительно. Чем выдаст приближение молота. Кстати, надо внимательно посмотреть на небосклон - нет ли там странных звёзд - так бы выглядил разгонник световой к нам направленного молота.

Сфера с ридиусом в 2000 световых лет будет содержать порядка 60 млн звезд. Молотов не напасёшься.

Излучающая сфера имеет оборонительное значение - можно испепелять все подлетающие молоты на больших расстояниях.

Светимость Солнца 3*10**26 Вт. Эффективность гипотетической боевой сферы (а их может быть и несколько, работающих одновременно, целое шаровое скопление) - допустим, 1 процент. То есть Земля получит поток энергии порядка 10**24 вт.
По приведённом в предыдущем посте цфирам, через 100 секунд атмосфера Земли будет сорвана, через 200 сек испарятся океаны (на одной стороне), через три часа кора Земли расплавится.

[alex_semenov]

Возвращаясь с незаконченной теме (сразил меня как бойца недуг).
По поводу как защитить пояс Койпера от вторжения чужих репликаторов. Тут высказали разумную мысль (очевидную даже) надо иметь базы не на каждом теле а на некоторых. Если враг высаживается, ближайшая база атакует чужой самореплакатор тепленьким. Дальние со временем тоже подтягиваются в точку высадки и давят гадину в зародыше.

Вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пояс Койпера

Совокупная масса населения пояса Койпера в сотни раз превышает массу пояса астероидов, однако, как предполагается, существенно уступает массе облака Оорта. Считается, что в поясе Койпера имеется несколько тысяч тел с диаметрами более 1000 км, около 7000 с диаметрами более 100 км и как минимум 450 000 тел диаметром более 50 км



Я провел линейный тренд и получил:

До 1000 км  - 1000 штук
до   .100 км -  7000
до   . .50 км -  450 000
до  . . 10 км - 2 305 825
до  . . . 1 км - 23 917 448

Возможно цифры завышены. Возможно мелких тел намного меньше. И тем не менее можно рассчитывать на 10 миллионов ледяных объектов в поясе Койпера километровых размеров.

Будем считать пояс Койпера тором. Малый диаметр 10 а.е. Большой диаметр 80 а.е. Тогда объем пояса  - 19739 а.е. или 6,66E+28 км3. Если у нас 1Е7 штук тел, то в поясе приходится в среднем одно тело на 6,66E+21 км3. То есть среднее расстояние между телами 19 миллионов километров или 0.0125 а.е
На скорости 5 км/с перелет от ближайшего тела займет 43 дня.
На скорости 30 км/с (скорость ударного роя) чуть больше 7-и суток.
Сколько можно позволить чужему саморепликатору развиваться?
Неделю?
Месяц?
Допустим месяц (потом непременно наносить удар). 30 дней. Значит ближайшая  пограничная база (откуда стартует ударный рой) должна находится на расстоянии 78 000 000 км. Это в 4-х ближайших квадрантах (по 19 миллионов км). Это – радиус. Диаметр 8 квадрантов. Итого одна пограничная база на 8^3 = 512 квадрантов или на ~ 500 мертвых тел пояса. Чтобы охранять весь пояс Койпрера  надо иметь  в нем 19, 5 тысяч пограничных баз готовых в любой момент отреагировать на высадку чужого саморепликатора.
Если каждая база по зародышу в 2000 тонн то вся программа обороны. 39 миллионов тонн. Но так как мы имеем дело с саморепликаторами, то начальная масса может быть небольшой. Другое дело - время. Но учитывая экспоненциальный рост числа баз, то и здесь возможны разумные сроки.

[CTPAHHNK]

gans2, что-то не пойму я Вас... Вы бы товарищу спасибо сказали за сферу Дайсона! Он-то в попыхах забыл, что у нас не биологическая цивилизация а ИИ, который на планетах-то и не базируется. А подвижный в космосе ИИ, флаг в руки, с 2К С.Л. обстреливать, орбиты у него нет, он сам с усам, куда надо, туда и полетел! А за планету взорванную мы этим Дайсонистам тока спасибо скажем, избавили от гравитационной ямы и кучу витаминов в космос выкинули, нам тока подобрать!

[alex_semenov]

По поводу сферы или энергетического кольца (скорей всего).
Я думаю главная проблема - стоимость такого циклопического сооружения.
У меня есть сильное подозрение что по мере роста сферы Дайсона (не важно какого назначения) стоимость ее поддержания в рабочем состоянии (скажем стабилизация элементов, их ремонт) будет расти и приближаться к стоимости полученной сферой энергии. То есть сфера в основном будет работать на себя. Не более.
Потому что энергия ею добываемая (свет звезды) не бог весть какого качества. Не стоит овчинка выделки.
В силу этого, я думаю, никто никогда и нигде сфер Дайсона и не строит. Поэтому мы их и не видим.
Во всяком случае во вселенной 1-0-0.
Кроме того. Строительство такого объекта - не минутное дело. Если мне не изменяет мой склероз у Дайсона кажется даже идет речь о миллионах лет строительства.
Даже куда более скромный "глобус касус" строить собирались миллион лет.

Хотя куда более скромные по возможностям и по размерам энергостанции вполне могут быть построены. Те же запускающие межзвездные корабли энергетические станции вполне могут использоваться в качестве противомолотковой системы обороны.
Хотя здесь может возникнуть  вопрос со временем перенацеливаниия такого излучателя.

[Прохожий]

gans2, что-то не пойму я Вас... Вы бы товарищу спасибо сказали за сферу Дайсона! Он-то в попыхах забыл, что у нас не биологическая цивилизация а ИИ, который на планетах-то и не базируется. А подвижный в космосе ИИ, флаг в руки, с 2К С.Л. обстреливать, орбиты у него нет, он сам с усам, куда надо, туда и полетел! А за планету взорванную мы этим Дайсонистам тока спасибо скажем, избавили от гравитационной ямы и кучу витаминов в космос выкинули, нам тока подобрать!

Так жалко, память предков......

[alex_semenov]

Картинка на сон грядущий.



Коллаж показывает сравнительные размеры ядра кометы Темпля (4 на 14 км), какую часть ее льда составит 1 миллион тонн из которого можно построить ударный рой сравнимый по массе с  линкором "Тирпиц" в 50 000 тонн (все размеры сопоставимы). На заднем плане линза Френеля необходимая для снабжения солнечной энергией саморепликаторов в поясе Койпера.

Еще одна картинка. Вдогонку:



Распределение астероидов главного пояса по размерам. Учитываются объекты, диаметр которых превышает 15 км. (Иллюстрация из журнала Icarus.)

Отсюда: http://science.compulenta.ru/450640/

[turchin]

Чтобы защитится от реликаторов, нужно знать их минимальный размер. одно дело, если это миллион тонн. а другое дело, если он размером с бактерию (на ранних этапах, потом всй равно завод строит). поэтому, имхо, самая надеждная стратегия - это полностью переработать всю массу облака Оорта в свои репликаторы. Тем более, я видел там оценки в триллионы тел километрвого диаметра.

или хотя бы всю поверхность каждого тела покрыть. стоиость такого проекта - равна стоимости первого репликатора.

UPD: я бы даже добавил, минимальный размер в момент посадки на койпероид (потому что репликатор размером с горошину может лететь в защитной скорлупе в несколько десятков метров из льда, которую он сбросит заранее).

[gans2]

gans2, что-то не пойму я Вас... Вы бы товарищу спасибо сказали за сферу Дайсона! Он-то в попыхах забыл, что у нас не биологическая цивилизация а ИИ, который на планетах-то и не базируется. А подвижный в космосе ИИ, флаг в руки, с 2К С.Л. обстреливать, орбиты у него нет, он сам с усам, куда надо, туда и полетел! А за планету взорванную мы этим Дайсонистам тока спасибо скажем, избавили от гравитационной ямы и кучу витаминов в космос выкинули, нам тока подобрать!

Именно про это я и говорил.
Но "барон любит посложнее" (с)
Через дымоход....

[gans2]

Прямое увеличение популяции малых тел с уменьшением размеров не соответствует наблюдениям. Малые тела выметаются или поглощаются крупными к моменту сейчас. На логарифмической шкале из "Компьюленты" после 100 км явный перегиб и линейная экстраполяция нерелевантна  
Так что в Койпере оборона несколько менее затратна, особенно если ук агрессору не лететь, а сразу стрелять разером и ударным уранопенетратором зачищать.

[alex_semenov]

Прямое увеличение популяции малых тел с уменьшением размеров не соответствует наблюдениям. Малые тела выметаются или поглощаются крупными к моменту сейчас. На логарифмической шкале из "Компьюленты" после 100 км явный перегиб и линейная экстраполяция нерелевантна 
Так что в Койпере оборона несколько менее затратна, особенно если ук агрессору не лететь, а сразу стрелять разером и ударным уранопенетратором зачищать.

Поэтому я и предположил 10 миллионов вместо 32-х. Кроме того, количество баз не сильно зависит от плотности тел. Если тел реально меньше, то просто увеличивается среднее расстояние между ближайшими телами и надо не 1 базу на 500 тел, а скажем 1 на 100 тел. То есть все равно нужно ~ 20 тысяч пограничных баз в Койпере.
Логично?

[alex_semenov]

Чтобы защитится от реликаторов, нужно знать их минимальный размер. одно дело, если это миллион тонн. а другое дело, если он размером с бактерию (на ранних этапах, потом всй равно завод строит). поэтому, имхо, самая надеждная стратегия - это полностью переработать всю массу облака Оорта в свои репликаторы. Тем более, я видел там оценки в триллионы тел километрвого диаметра.

Во-первых облако Оорта много больше Койпера. Защищать и его – задача архисложная. Почти нереальная. Но Оорта расположен куда дальше Койпера. Оттуда наносить удар в центр системы крайне неудобно. Потребуются десятилетия если не столетия. Высаживаться надо как можно ближе к сердцу системы. Койпер в этом смысле идеален.
Хотя, думаю, умный агрессор попробует сразу несколько стратегий.
Осторожная и долгая – Оорта.
Наглая и быстрая – внутренний пояс астероидов. Но там десант просто порвут в мгновение ока.
Койпер – наиболее взвешенная цель.

Во-вторых. О размерах саморепликаторов. Если размер зародыша саморепликатора может быть очень маленьким, то всем моим рассуждениям – труба. Это сильно улучшает шансы агрессоров. Фактически никто не сможет от них защитится. Никакая цивилизация никакого уровня. "Берсеркеры пройдут насквозь" (от "Бомбардировщики пройдут насквозь"). Храни нас господи от этого!
И, я думаю, он хранит.
Микромашины можно сделать малыми. Технологии минимизировать. Но что делать с запасом "витаминов"? Его масса определяется бедностью среды саморепликации. То есть распределением химических элементов в космосе. От технологий это не зависит.

или хотя бы всю поверхность каждого тела покрыть. стоиость такого проекта - равна стоимости первого репликатора.

У меня есть подозрение, что здесь мы сильно лукавим с собой. Стоимость первого репликатора – не ЕДИНСТВЕННАЯ цена, которую придется заплатить за превращение мертвой материи космоса в муравейник микромашин.
Никакая из этих машин не вечна. Она требует энергии для минимального поддержания своей функциональности. Так как масса этого муравейника будет расти по экспоненте, по экспоненте будет расти и затраты энергии.
Кроме того этим надо управлять. Там надо бороться с помехами, мутациями.
Ой, не верю я в подобные проекты.
Уверен. Для репликаторов есть пределы роста. Очень жесткие пределы.

[pkl]

А я чем больше пытаюсь углубиться в репликацию, тем грустнее всё становится.   Для захватчика.

В общем, если репликатор в 1 млн. т - это ещё реально, то уже 100 000 т.... в общем, я скорее поверю в телепортацию к нам захватчиков через червоточины. Это реальнее.

 
PLK, стоит ли эту печальную реплику рассматривать как крик души и провокацию?
Ну никто не хочет говорить о репликаторах!

Хм... И то, и то. Очень хочется разобрать этот вопрос по косточка - а не с кем. Да, никто не хочет говорить о репликаторах.  Потому, что это очень трудно. Нужно много чего поднять. Особенно кучу специализированной производственной литературы. Кому это надо? Проще решить раз и навсегда, что проблема "решена". Не знаю, заметили ли Вы, но автоматы фон Неймана, как и нанотехнологии стали уже научным чудом нашего времени, от которого ждут ВСЁ. Как парой десятилетий раньше компьютеры и интернет. А ещё раньше - космос, атом. И отношение к ним так же, как к антигравитации и телепортации: никому не интересно, как это работает, но все верят, что рано или поздно изобретут. И здесь это отношение очень даже заметно.

Вам эта  работа известна?
http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm

Это классика жарнра. Попытка скрестить британский "Дедал" с лунным саморепликатором NASA того же 1980-го году. По горячим следам! Там кстати таблица из которой видна детальная распальцовка по массе всего "Делала".
Идея приспособить "Дедал" под фон-Нейман особым изяществом не отличается. Но это несущественные детали.
Так вот  в колонке REPRO (то есть Дедал-фон-Нейман) в самом конце есть строчка:
SEED (F.O.) - 4.43x10^5  кг

Это "Зерно", "Семя", "Зародышь", "Яйцо". И его масса у автора  4 430 тонн. И он эту цифру в работе обосновывает.
Ниже есть распальцовка.

Но это, насколько я понял саморепликатор на основе достаточно топорного лунного саморепликатора NASA. Там нет микромашин, например. Все решения - "влоб". Громоздкие тележки, тигли, конвейера... Поэтому я почти уверен, что продвинутый зародыш созданный высокоразвитой цивилизацией (съевшей собаку на этом) может быть и 2000 тонн и 1000 тонн.

Я только что прочитал. Знаете, нет там никаких решений - одна вода. Впрочем, в самом начале статьи дана оценка стартовой массы размножающегося Дедала /гл. 3 MISSION PROFILE/: 1,07 х 10^10 кг или 10 700 000 т. Я же в своей оценке массы исходил из структуры современной промышленности. Современная кооперация в аэрокосмической и электронной отраслях, в ВПК составляет десятки и сотни тысяч предприятий. Я допустил /от балды, конечно/, что каждый из этих заводиков за счёт прогресса в микромеханике и микроэлектронике /нанотехнологий, о да! / удастся упаковать в 100 т. Чёрт, а как это сделать Вот откуда у меня миллион.

[pkl]

Храни нас господи от этого!

Сходите в церковь! Поставьте свечку!

Репликаторы не могут быть миниатюрными. Особенно живущие в космосе. Конечно, смотря с чем сравнивать...

[Прохожий]

Храни нас господи от этого!

Сходите в церковь! Поставьте свечку!

Репликаторы не могут быть миниатюрными. Особенно живущие в космосе. Конечно, смотря с чем сравнивать...

Основной масштаб ---- это наш собственный рост.....

[Прохожий]

У меня есть подозрение, что здесь мы сильно лукавим с собой. Стоимость первого репликатора – не ЕДИНСТВЕННАЯ цена, которую придется заплатить за превращение мертвой материи космоса в муравейник микромашин.
Никакая из этих машин не вечна. Она требует энергии для минимального поддержания своей функциональности. Так как масса этого муравейника будет расти по экспоненте, по экспоненте будет расти и затраты энергии.
Кроме того этим надо управлять. Там надо бороться с помехами, мутациями.
Ой, не верю я в подобные проекты.
Уверен. Для репликаторов есть пределы роста. Очень жесткие пределы.

Ну ,для такой системы дальних репликаторов есть две работы:
---- быть элементами Технокосма;
---  быть основой Z1.

[Проходящий Кот]

"ориентировочно уже через сто миллиардов лет путешествовать будет просто некуда. Большинство звёзд во Вселенной выгорит. Звездообразование за выгоранием поспевать не будет. Так что надо консервировать те, которые имеем сейчас, а не надеяться постоянно хапать новые."
 ...Вот собственно и цель для берсекеров....