Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Опровержение Постулата О.Т.О.  (Прочитано 12533 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #20 : 06 Сен 2004 [12:03:02] »
Вы в курсе, что я привлекаю к исследований специалистов с мировыми именами?

"Литераторов  часто  вижу.  С Пушкиным  на  дружеской  ноге." (с) Гоголь

Извините, не удержался...

И давайте не будем про расстрелы. Не смешно это все.
Было бы ошибкой думать.

nanoworld

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #21 : 06 Сен 2004 [14:30:32] »
651: Что означает сокращение Р.П. можете прочитать - сайт дополнен:http://user.rol.ru/~balandr/rp/rp.html

Кушелев: -Прекрасно. С назаванием "Репродуктивная (Р.П.) энергетика" кажется разобрались. С содержанием (преобразование тепла в электричество) кажется тоже понятно.

Мне не интересно преобразовывать тепло в электричество. Я пытаюсь создать преобразователь внутренней энергии радиоэфира (вращение его элементов) в электричество (колебание его элементов, в том числе тепловые).

В миллиметровом диапазоне можно получить 10 кВт с кубического сантиметра установки, а в оптическом - более 10 тераватт с кубического сантиметра.

Дмитрий Вибе: И давайте не будем про расстрелы. Не смешно это все.

Кушелев: -Уважаемый Дмитрий Вибе!
Вас интересуют аргументы и существо вопроса. Некоторых других участников интересуют авторитеты и регалии. В конце-концов, что такое официальная наука? Это - "мнение большинства из узких кругов" ;)

Во времена Коперника официально считалось, что Солнце обращается вокруг Земли. Сегодня официально считается, что если Вы и Я будем лететь к Земле с разных сторон с субсветовой скоростью, то я к Вам и Вы ко мне будете приближаться лишь со скоростью c + c = ...
вовсе не 2с, а всего лишь 1с, откуда следует, что арифметика - никчёмная наука, т.е. амперы, апельсины и координаты надо складывать по одной формуле, а скорости - по другой.

"Большинство из узких кругов", которое думает, что 1+1=1 для сложения скоростей, 100 лет держит власть в научном мире, что несомненно заслуживает записи в книге рекордов Гиннеса. Может быть Вам это не смешно, а многие просто обхохатываются...

Я, например, захожу на форум между экспериментами чтобы снять напряжение, расслабиться, обсудить интересные идеи... Помните слова известного юмориста: "Только сильный народ может найти в себе силы посмеяться над собой и своими проблемами". Почему бы не посмеяться над проблемами всего человечества? Ведь слезами горю не поможешь... ;)

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #22 : 06 Сен 2004 [18:07:21] »
..................
Сдаётся мне, что тот наблюдатель, который покоится относительно заряда, будь то в гравитационном поле Земли или в ускоренной ракете, излучения не зафиксирует. Зато, зафиксирует излучение тот наблюдатель, который ускоряется относительно заряда, причём, если даже сам заряд при этом покоится (в некоторой ИСО), а сам наблюдатель на самом деле ускоряется.

Вообще вопрос не так уж прост.  В УФН по этому поводу большой спор был между Логуновым и Гинзбургом. Уважаемый 651 не спроста подчеркивает квантовоность  электромагнитного поля. Факт излучения кванта в квантовой теории  абсолютен. Есть еще аналогичный эффект Унру - рождение частиц в ускоренной системе отсчета.  Правда замечания 651 отношения к принципу эквивалентности не имеют. Эквивалентность проверена с огромной точностью.
Боюсь, что вопрос - будет излучать заряд в системе отсчета свободно падающей в гравитационном поле или нет зависит от коректности формулировки задачи вычисления потока энергии по замкнутой области, содержащей заряд. Обычно такой расчет проводится по бесконечно удаленной от заряда замкнутой поверхности.  Может где-то здесь содержится некорретность постановки задачи.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Дрюша: Но тут предполагается сравнивать два варианта. Или даже три:
...
Кушелев: -Тогда интересен ещё один вариант 4. Волновод имеет длину в три раза меньше...
...
Я не собираюсь заниматься точными вычислениями, а только проиллюстрировал "на пальцах", что все ваши возражения в том конкретном случае, который Вы сами предложили, мягко говоря, некорректны. Поэтому ваши выводы, которые вы скоропалительно сделали, исходя только из ОДНОЙ предложенной схемы неверны, поскольку она, эта схема (когда заряд или наблюдатель трясётся, а волновод покоится) не соответствует никакой мыслимой конфигурации предполагаемого гравитационного поля, и принцип эквивалентности тут никаким боком не лежал.

И вообще, мне очень неприятно, что господин Кушелев так беспардонно лезет и сюда со своими "изобретениями". Ну, вот ещё одна тема посвящённая Кушелеву. Вы все этого хотели?
Кстати, мы положительно оцениваем Ваше представление о строении ЭФИРА - физического вакуума - наномира. Особенно согласны с тем положением, в котором ф.в. представлен как квазиидеальное твердое поликристаллическое тело (естественно - как -бы).
Простите, а "мы" - это кто? Участники данной конференции? Тогда за меня не надо, пожалуйста. А если "вы" - это 651 (человек?) во множественном числе - тогда другое дело.

Но по сути данного "парадокса". Не надо требовать от "принципа эквивалентности" большего, чем он заявляет. Там оговаривается его сугубо локальный характер. Стало быть, в данном конкретном случае (даже не при каких-то колебаниях или произвольных изменениях ЭМ поля, получаемых непонятно каким способом) когда мы рассматриваем поле, создаваемое одним (скажем, точечным или сферически симметричным зарядом постоянной величины), который равномерно ускоряется, либо покоится, но рассматривается равномерноускоренным наблюдателем. Колебания тут не при чём, не о них тут даже, вообще, речь.

Сравниваем всё это дело с тем конкретным случаем, когда имеет место однородное гравитационное поле, а заряд и наблюдатель покоятся друг относительно друга. И всё. Любые выходы за рамки этих условий, пока задачка не решена для них - это оффтоп не по существу.

Можно или нельзя уничтожить волну каким-то выбором системы координат (отсчёта)? А вопрос был про это? Какую такую волну? Где? Всю, на всём пространстве и времени? Или только в заданной конкретной точке (вернее, вдоль некоторой специально заданной "мировой линии", условно проведённой в пространстве-времени)? А причём тут уничтожение фотонов? Как частный случай (к данному отношения не имеющий) можно "уничтожить" волну в некоторой "точке" (скажем, в узле стоячей волны), сведя там (и только там) плотность энергии колебаний к нулю. Ну и что? Энергия бушует кругом. Но только не в этой точке. Это "уничтожение" фотонов? Или что? А для выполнения ЛОКАЛЬНОГО принципа эквивалентности нужно что-то ещё? Так, в чём же, собственно, заключается парадокс?

А простейшие эксперименты, которые я предложил (регистрация излучения от ускоренного источника ускоренным же детектором) провести неплохо бы. Или обсчитать это дело чисто теоретически. Но конкретно. Вернее, "каанкретно". И тогда уже отвечать за базар. По понятиям.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #24 : 06 Сен 2004 [21:46:42] »
Уважаемый 651 не спроста подчеркивает квантовоность  электромагнитного поля. Факт излучения кванта в квантовой теории  абсолютен.
Нет. Там вообще нет ничего абсолютного. В КЭД вакуум представляется "кишащим" всевозможными виртуальными частицами разных энергий, но в ИСО все эти виртуальные частицы рождаются вместе со своими антиподами и тут же исчезают. Но возможно, что если УСКОРЕННЫЙ наблюдатель вдруг "напорется" на некую виртуальную частицу, при этом за характерное время существования пары "частица-античастица" он успеет заметно изменить свою скорость, то виртуальная частица и её антипод окажутся в немножко разных условиях (разных энергий), и тогда он с некоторой вероятностью может провзаимодействовать с этой виртуальной частицей как с реальной. А осиротевшая античастица будет являться, как бы, испущенной этим наблюдателем.

Для ускоренного (с разумными ускорениями) наблюдателя характерные частоты изменения ЭМ поля (коих в спектре, вообще-то будет много, но в том диапазоне) будут не слишком велики (до оптики - далеко), стало быть, энергия соответствующих фотонов достаточно мала, стало быть, время жизни виртуальных фотонов (длительность вакуумных флюктуаций) на этих частотах достаточно велико, и за это время уже можно заметно ускориться. Так это выглядит с точки зрения школьной КЭД. Как я её понимаю, во всяком случае.

А про "вечные двигатели" второго рода... Уж лучше бы помолчали! Кушелев - и тот умнее, он не пытается предлагать ничего подобного. Что он предлагает - это уже чуть-чуть другое. Но ведь всем известно, что Французская Академия наук не больше рассматривает проекты "вечного двигателя" и сообщения о камнях, падающих с неба!

nanoworld

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #25 : 07 Сен 2004 [00:09:10] »
Дрюша: ...эта схема (когда заряд или наблюдатель трясётся, а волновод покоится) не соответствует никакой мыслимой конфигурации предполагаемого гравитационного поля, и принцип эквивалентности тут никаким боком не лежал.

Кушелев: -Правильно. Выкиньте волновод. И без него понятно, что ускоряющийся заряд излучает волны, а ускоряющийся наблюдатель не увидит волн. Связано это с абсолютностью ускоренного движения. Из абсолютности ускоренного движения однозначно следует абсолютность движения вообще и с нулевым ускорением в частности. Эйнштейн пытался и ускоренное движение "оботносительничать", заменяя его на гравитационное поле, но нелокальное гравитационное поле "не лезет" в "теорию", а если сделать движение колебательным, то есть с переменным ускорением, то абсурд от Эйнштейна становится очевидным, т.к. колебательное движение уже никаким гравитационным полем не заменишь даже локально.

Вывод: Движение в общем случае (ускоренное) абсолютно. Абсолютное в общем абсолютно в частном, т.е. при любых ускорениях, в том числе, нулевом.

Дрюша: И вообще, мне очень неприятно, что господин Кушелев так беспардонно лезет и сюда со своими "изобретениями". Ну, вот ещё одна тема посвящённая Кушелеву. Вы все этого хотели?

Кушелев: -Вы мне льстите. Переходя на личности Вы фактически признаёте свою беспомощность против моих аргументов. Научный форум - не личная переписка, куда кто-то может "беспардонно лезть". Вы бы высказали Копернику, чтобы он не лез беспардонно в систему Птолемея. Точность у него оставляет желать лучшего, и интуиция подсказывает, что Солнце восходит по небосводу, а земля, созданная Богом в центре мироздания, с очевидностью неподвижна. Люди бы просто попадали, если бы Земля повернулась "вниз головой"...

Кстати, 3 золотых правила собраны здесь:

http://www.humans.ru/humans/2641 - Ю. Чугаевский "Тайна Божественной Троицы, или Физики снова шутят?"

Цитата: Зерно истины не прорастает, если почва не та. Ибн Сабей.

Три золотых правила.
1. Ничто не вызывает таких убедительных возражений, как истина.
2. Лучше всех плюют на истину те, кто не знает, где она находится.
3. Не режь правду-матку - кто-то обязательно сошьет из нее ложь.

***
Дрюша: ...Кушелев - и тот умнее, он не пытается предлагать ничего подобного. Что он предлагает - это уже чуть-чуть другое. Но ведь всем известно, что Французская Академия наук больше не рассматривает проекты "вечного двигателя" и сообщения о камнях, падающих с неба!

Кушелев: -Что-то Вы зарапортовались... О камнях, падающих с неба, академии пришлось рассматривать, т.к. камни эти метеоритами зовутся...

Что касается "вечного двигателя", то для тех, кто не знает, что такое розетка с током, и пылесос кажется "вечным двигателем". ;)

Открывать новые виды энергии ещё ни одна академия наук запретить не догадалась. А внутренняя энергия радиоэфира как раз и есть новый вид энергии. Так что "всё по науке" :)

serp

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #26 : 07 Сен 2004 [04:38:29] »
А если предположить существование некой системы отсчёта (от которой можно отталкиваться не взирая ни на какие постулаты ) то тогда и мы должны находиться в так называемой "чёрной дыре" относительно какой-либо точки не излучая квантов и чего либо.

Солнце излучает частицы, (возьмём НЕЙТРИНО) причём в разные стороны, относительно чего они (Солнце) движутся относительно очень отдалённой точки(допустим некой планеты).
ДОПУСТИМ  есть некоторая точка (довольно отдалённая или так называемая "не открытая система координат")которая неподвижна относительно  нейтрино летящему по косательной к Солнцу  тогда складывается теория что "звёзды" в какой-то мере ''чёрные дыры'' по данной теории, это всё укладывается в принцип относительности, НО вот по отношению к гравитации мне не всё ясно!

PS:Если я так понял то про это была речь возможно это бред, но...

nanoworld

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #27 : 08 Сен 2004 [11:45:12] »
Кушелев: -Всё гораздо проще. Есть законы философии. Если принцип относительности не выполняется для колебательного движения (движение с переменным ускорением), то он не выполняется для движения вообще. Этот закон называется "От частного к общему". В частности, принцип относительности не выполняется и для движения с нулевым ускорением (прямолинейного и равномерного). Это - вывод закона "От общего к частному".

Почему все форумы забиты обсуждением ТО?

Да потому, что ТО - ошибочна. А чем позже начать исправлять ошибку, тем больше проблем, т.к. эта ошибка для человечества стала уже "генетической".

bob

  • Гость
Можно или нельзя уничтожить волну каким-то выбором системы координат (отсчёта)? А вопрос был про это? Какую такую волну? Где? Всю, на всём пространстве и времени? Или только в заданной конкретной точке (вернее, вдоль некоторой специально заданной "мировой линии", условно проведённой в пространстве-времени)? А причём тут уничтожение фотонов? Как частный случай (к данному отношения не имеющий) можно "уничтожить" волну в некоторой "точке" (скажем, в узле стоячей волны), сведя там (и только там) плотность энергии колебаний к нулю. Ну и что? Энергия бушует кругом. Но только не в этой точке. Это "уничтожение" фотонов? Или что? А для выполнения ЛОКАЛЬНОГО принципа эквивалентности нужно что-то ещё? Так, в чём же, собственно, заключается парадокс?
Отчасти, камень и в мой огород. Поэтому уточню. Имеется в виду простейший факт. Если два заряженных осциллятора колеблются точно параллельно и синфазно, наблюдатель на одном из них не сможет зафиксировать волну от второго. То есть первый в его системе отсчёта действительно не излучает фотонов. Это простой Лоренц. Почему я настаиваю на строгой локальности и отсутствию измеримой протяжённости? Тоже просто - в протяжённом эйнштейновском лифте эквивалентность нарушится, так как нельзя смоделировать гравитационного поля, равномерного по высоте лифта. В протяжённом лифте без окон Вы способны, не выходя за его пределы определить конфигурацию источников г-поля вокруг. В идеально точечном - нет. Только он эйнштейнов в реале.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #29 : 08 Сен 2004 [18:47:52] »
Уважаемый 651 не спроста подчеркивает квантовоность  электромагнитного поля. Факт излучения кванта в квантовой теории  абсолютен.
Нет. Там вообще нет ничего абсолютного. В КЭД вакуум представляется "кишащим" всевозможными виртуальными частицами разных энергий, но в ИСО все эти виртуальные частицы рождаются вместе со своими антиподами и тут же исчезают. ......

Вы говорите не о том. Квант либо появился либо нет. Не может быть так, что наблюдатель в одной системем отсчета не видит кванта, а в другой наблюдает его. Вся квантовая теория построена на принципах инвариантности наблюдаемых явлений. Поэтому ваши рассуждения не относятся к делу. То же самое касается рождения пары электрон-позитрон. Этот процесс пусть и виртуальный инвариантен с точки зрения квантовой теории. В неинерциальной системе отсчета уравнения квантовой теории будут отличаться от инерциальной появлением дополнительной потенциальной энергией сил инерции. Если бы квантовая теория была бы совмещена с ОТО, то здесь можно было бы о чем-то рассуждать более конкретно, но пока такой теории нет.
Отсюда много трудностей. Для квантовой теории одним из наиболее важных вопросов является: какой энергией обладает гравитационное поле в конкретной области пространства в конкретной системе отсчета. Но на этот вопрос однозначного ответа нет. Отсюда и парадоксы с рождением частиц в одной и отсутсвием рождения в другой.

Цитата
А про "вечные двигатели" второго рода... Уж лучше бы помолчали! Кушелев - и тот умнее, он не пытается предлагать ничего подобного. Что он предлагает - это уже чуть-чуть другое. Но ведь всем известно, что Французская Академия наук не больше рассматривает проекты "вечного двигателя" и сообщения о камнях, падающих с неба!
Не понятно к кому вы обращаетесь.  Очень некорректно с точки зрения физика.  Есть ведь двигатели первого и второго рода. Одни реализуются, а другие нет.  То что товарищ пытается опровергать второе начало термодинамики, конечно, занятие бредовое. Это и так ясно. Здесь даже не физика работает, а теория вероятностей. Но кто кроме альтернативщиков пытается поддерживать эти занятия?

nanoworld

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #30 : 08 Сен 2004 [21:44:33] »
bob: В протяжённом лифте без окон Вы способны, не выходя за его пределы определить конфигурацию источников г-поля вокруг. В идеально точечном - нет. Только он эйнштейнов в реале.

Кушелев: И такой лифт не вызвал в умах физиков, представляющих собой официальную науку, "смутных сомнений"...

А ведь это был ещё один шанс исправить ошибку Эйнштейна.

Если бы физики не забили на философию, то они бы и первый шанс не упустили. Может ли движение быть относительным частично, т.е. в случае нулевого ускорения, а в случае переменного ускорения (колебательное движение) быть абсолютным?

***
zhuvictorm: Отсюда и парадоксы с рождением частиц в одной и отсутсвием рождения в другой.

Кушелев: Парадоксы от того, что кажущаяся относительность выдаётся за реальность. Достаточно понять, что движение с ускорением = 0 не менее абсолютно, чем движение с ускорением = sin(wt).

zhuvictorm: ...какой энергией обладает гравитационное поле в конкретной области пространства в конкретной системе отсчета...

Кушелев: -Такой же, как поле деформации кристалла. В поле деформации кристалла траектории солитонов преломляются аналогично преломлению траекторий в поле гравитационной деформации кристаллоподобного эфира.

Учитывая, что энергия поля деформации постоянна, т.е. является равновесным уровнем, связанным с внутренней энергией кристалла или кристаллоподобного эфира, то в первом приближении её можно приравнять к уровню внутренней энергии эфира (10^114 Дж/кубометр). Однако, если учесть, что элементы структуры эфира связаны как шестерёнки, можно считать, что гравитационное поле в любой точке пространства обладает полной энергией кристаллоподобного "шестерёнчатого" эфира Фарадея-Максвелла, размер которого может превышать 1000 млрд. св. лет, т.е. его энергия равна произведению плотности на объём видимой Вселенной и превышает 10^200 Дж.
И это ещё не всё. Элементы эфира первого порядка представляют собой стабильные замкнутые процессы в эфире второго порядка (эфир Кушелева), плотность энергии которого на 18 порядков превышает плотность эфира первого порядка (Фарадея-Максвелла). Кроме того, протяжённость эфира второго порядка ("океан" пикомира с нано-островами (Видимыми вселенными)) может на много порядков превышать протяжённость эфира первого порядка (видимая Вселенная).
Это значит, что его энергия может быть больше 10^300, а за эфиром второго порядка может быть эфир третьего, четвёртого, пятого, шестого, седьмого... порядков.

В популярном изложении подробности можно прочитать в моих конструктивно-фантастических рассказах "Седьмой космос" и "Фемтоскоп", а начать можно с коротких рассказов: "Эфиродактиль" и "Шаман". Нюансы и психологические аспекты можно увидеть в рассказах: "Заповедник под голубым Солнцем" и "Кругосветное путешествие падшего ангела". И многие Ваши вопросы отпадут сами собой... :)

 http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/TEXTS.RUS/text2000.htm

zhuvictorm: ...кто кроме альтернативщиков пытается поддерживать эти занятия?

Кушелев: "Альтернативщики" - это разные люди. Большинство из них наивно полагают, что наука - такое же простое занятие, как копать или подметать. Есть небольшая, но заметная часть, у которых "не все дома". Есть и настоящие учёные, которые нашли ошибки у предшественников и пытаются их исправить. Есть и другие группы (в том числе лжеучёные, экстрасенсы и просто жулики).

"Ортодоксы" - тоже разные люди. Большинство из них просто выучили учебники и пересказывают их другим. Другая часть - настоящие учёные, которые пытаются совершенствовать современную научную картину мироздания. Есть и другие группы, аналогичные группам "альтернативщиков".

Разница между "Альтернативщиками" и "Ортодоксами" заключается в том, что "средний ортодокс" использует "косметические способы", а "средний альтернативщик" пытается радикально пересмотреть, т.е. провести глобальную ревизию науки.

В последнее время наметилась тенденция к возвращению науки на классический путь. Эта тенденция с каждым годом усиливается, и по моему убеждению в ближайшее время официальная наука сменит курс, вернувшись на позицию Евклида, Декарта, Лапласа, Ньютона, Максвелла ... Снельсона и Кушелева (простите за нескромность).

Новые ортодоксы в прошлом были альтернативщиками... ;)

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #31 : 09 Сен 2004 [21:36:08] »
Если бы квантовая теория была бы совмещена с ОТО, то здесь можно было бы о чем-то рассуждать более конкретно, но пока такой теории нет.
Нет, есть некоторые намётки. Так, например, С. Хоукинг ещё лет 30 тому назад пришёл к такому выводу, что в сверхсильном и очень неоднородном гравитационном поле, которое имеет место быть вблизи "горизонта событий" ЧД, должно рождаться "хоукинговское излучение". Энергия его черпается из энергии существования (то есть, массы) самой ЧД, в результате чего она постепенно "испаряется". Сейчас Хоукинг что-то там ещё уточнил, что вроде как, ЧД вместе с массой-энергией постепенно выпускает наружу и информации о квантовом состоянии всёй поглощённой ею материи... Такие подробности свидетельствуют о том, что сам факт "хоукинговского излучения" признан. Без него рушатся самые базовые принципы (в т.ч. II закон термодинамики). Но "сверхсильное" и "очень неоднородное" - это весьма субъективные оценки. По большому счёту, эти эффекты, по-видимому, могут иметь место и при обычных величинах гравитационных полей (скажем, Земли). Вопрос только в масштабах: частота, длина волны, энергия квантов... Но принцип - тот же.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #32 : 11 Сен 2004 [17:00:31] »
date=1094751368]
Если бы квантовая теория была бы совмещена с ОТО, то здесь можно было бы о чем-то рассуждать более конкретно, но пока такой теории нет.
Нет, есть некоторые намётки. Так, например, С. Хоукинг ещё лет 30 тому назад пришёл к такому выводу, что в сверхсильном и очень неоднородном гравитационном поле, которое имеет место быть вблизи "горизонта событий" ЧД, должно рождаться "хоукинговское излучение". Энергия его черпается из энергии существования (то есть, массы) самой ЧД, в результате чего она постепенно "испаряется". Сейчас Хоукинг что-то там ещё уточнил, что вроде как, ЧД вместе с массой-энергией постепенно выпускает наружу и информации о квантовом состоянии всёй поглощённой ею материи... Такие подробности свидетельствуют о том, что сам факт "хоукинговского излучения" признан. Без него рушатся самые базовые принципы (в т.ч. II закон термодинамики). Но "сверхсильное" и "очень неоднородное" - это весьма субъективные оценки. По большому счёту, эти эффекты, по-видимому, могут иметь место и при обычных величинах гравитационных полей (скажем, Земли). Вопрос только в масштабах: частота, длина волны, энергия квантов... Но принцип - тот же.
Цитата
В общем вы, конечно, здесь правы. Некое подобие теории у Хоукинга получилось. Но пока экспериментальной проверки нет, лучше говорить о гипотезе. У обычных звезд и планет видимо подобного излучения нет. Хоукингу требуется горизонт.  А так ваша гипотеза означает, что гравитационное поле должно "раcпадаться" на фотоны. Если такой процесс и есть, то он должен быть необнаружимо мал.  А в целом ситуация крайне запутана. Думаю, что даже четкой постановки проблемы пока нет. Иначе бы уже были бы гипотезы, как решить их.

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
Re:В защиту О.Т.О.
« Ответ #33 : 12 Сен 2004 [17:32:44] »
Цитата
  От автора темы:  Как можно О.Т.О. считать теорией, если в её основе лежит ложный постулат... Принцип эквивалентности.
   
   Уважаемые господа!  Позвольте мне высказать свои соображения по поставленной проблеме.
   
   Извините, но я не вижу в рассуждениях автора убедительного доказательства ошибочности принципа эквивалентности инерциальной и тяжелой массы. Тем более, что как уже отметили участники диспута, этот принцип имеет сугубо локальный характер, и не применим при рассмотрении области конечного размера.
   
   Что же касается проблемы излучения электромагнитных волн зарядом в поле тяготения (движущегося свободно или ускоренного в некоторой локально-инерциальной СО), то в данном вопросе мы совершенно не компетентны.
   
   Во-первых, мы не знаем, что говорит об этом ОТО: надо знать решение соответственно модифицированных уравнений Максвелла в криволинейном пространстве. А это очень любопытный, но не простой вопрос.

   Во-вторых, мы не знаем экспериментальных результатов, касающихся излучения заряда в поле тяготения для рассматриваемых случаев. А такой эксперимент поставить не просто ввиду ожидаемой ничтожно малой мощности излучения в доступных нам полях тяготения.
 
   Замечу также, что в данном случае не следует вести речь о фотонах и, тем более, о частоте излучаемых волн. Здесь фигурирует чисто классическая релятивистская (как-никак - ОТО) электродинамика. Излучаемые же волны в нашем случае не имеют периодического характера, если конечно заряд не вращается по некотой орбите вокруг тяготеющего тела.
 
   И еще замечу, что не смотря на выше сказанное, я также сомневаюсь в полной справедливости ОТО, она подтверждена экспериментально лишь для случая относительно слабых статических полей тяготения. Тем не менее, я не согласен с доказательством ошибочности ОТО автором обсуждаемой темы. ОТО верна, пусть даже не во всех случаях, признана значительной частью физиков, и имеет полное право называться теорией.
   
   С уважением, О.Львов

nanoworld

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #34 : 13 Сен 2004 [00:32:35] »
Львов: ...принцип имеет сугубо локальный характер, и не применим при рассмотрении области конечного размера.

Кушелев: -А в реальном мире точечных лифтов не бывает, так что ОТО реальность не описывает, а описалово для иллюзий лично мне не нужно, тем более, что и точку ОТО тоже описать не может. Ускорение-то бывает переменное, например в случае вибраций. Возьмите в руку акселерометр, например пружинный маятник. Покачайте рукой, и грузик на пружине начнёт приближаться и удаляться от руки. Теперь остановите его и качайте не руку, а наблюдателя, т.е. свою голову. Вам кажется, что рука качается, но грузик на пружинке показывает, что это - обман зрения. Ускорения руки нет. Из этого следует, что движение с переменным ускорением не относительно, т.е. для такого движения принцип относительности не выполняется. В этом движении в некоторые моменты ускорение равно нулю, но если в общем случае движение абсолютно, то по закону философии "от общего к частному" и в частном случае нулевого ускорения движение абсолютно.

Так что пора со 100-летним научным курьёзом от Эйнштейна заканчивать, т.к. книга рекордов Гиннеса давно ждёт очередную запись... ;)
 
Львов: ... я также сомневаюсь в полной справедливости ОТО, она подтверждена экспериментально лишь ...

Кушелев: -Экспериментально подтверждён лишь классический коэффициент cos(arcsin(v/c)). Остальная часть ТО - ошибки.

Львов: ... признана значительной частью физиков,

Кушелев: -Как и теория Птолемея в своё время...

Львов: ... и имеет полное право называться теорией.
   
Кушелев: -Псевдотеорией, содержащей школьные ошибки Эйнштейна.

Вот теперь "всё ОК!" :)

bob

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #35 : 13 Сен 2004 [10:07:23] »
Я знал, что уважаемый Кушелев так скажет. Четыре поста до Львова я тоже писал о том, что лифт Эйнштейна не может быть протяженным. Однако, это не мешает точности теории, построенной на этом фундаменте. Вся современная математика основана на бесконечно малых. В интеграле малая окрестность исследуемой функции некриволинейна, хотя в целом он обычно описывает функцию криволинейную. Так что из совокупности бесконечно малых окрестностей основания реперов систем отсчета, мы можем получить криволинейное пространство. Придется ув. Кушелеву отрицать и интергальное исчисление, заодно с дифференциальным. Вообще, это не столь смехотворно, как сперва кажется, наезды на строгость интегральной модели были, и нехилые.

nanoworld

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #36 : 13 Сен 2004 [11:52:29] »
Кушелев: -Для того, чтобы убедиться в нарушении принципа относительности Эйнштейна вовсе не надо заниматься опровержением интегрального счисления.

Достаточно взять в руку пружинный маятник, например, шарик на резиночке и убедиться, что он регистрирует колебательное движение руки растяжением и сокращением резиночки. После этого остановите шарик-акселерометр и качайте не рукой, к головой (наблюдателем). Вам по прежнему будет казаться, что рука колеблется, только шарик на резиночке (акселерометр) перестал фиксировать ускорение руки. Из этого эксперимента однозначно следует абсолютность колебательного движения, а следовательно и вообще движения. Убедившись, что движение в общем случае абсолютно, можно догадаться, что оно абсолютно и во всех частных случаях, например, если ускорение постоянно или вообще равно нулю.

Другое дело, что не так просто измерить свою абсолютную скорость (и координаты) в кристаллоподобном эфире. Но возводить свою беспомощность в принцип по меньшей мере легкомысленно, а по большей - преступление.

Вы попробуйте измерить абсолютные координаты и абсолютную скорость объекта на поверхности кристалла с помощью одих лишь акустических сигналов. Убедились, что это затруднительно? А почему Вы не делаете вывод об отсутствии кристаллической решётки? ;)

bob

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #37 : 13 Сен 2004 [13:27:04] »
формулы, плиз. :) Да, пространство можно представить в виде некоего идеального кристалла, обладающего спектром собственных пространственно-временных частот. На форуме обсуждалась в древние времена работа Ли Смолина, получившая одобрение научного сообщества, в качестве рабочей гипотезы. Частицы у него представляются некими изменениями параметров решетки графов фазового пространства, ползущими друг относительно друга. Увы, он сразу натолкнулся на многие слабости свойственные Вашей эфирологии - лоренц-неинвариантность, разность скорости фотонов, в зависимомти от их энергии и пр.

nanoworld

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #38 : 13 Сен 2004 [22:20:41] »
bob: формулы, плиз.

Кушелев: Принцип Эйнштейна опровергается на уровне "нулевое/ненулевое показание акселерометра", т.е. формулы не нужны.

bob:  Да, пространство можно представить в виде некоего идеального кристалла, обладающего спектром собственных пространственно-временных частот. На форуме обсуждалась в древние времена работа Ли Смолина, получившая одобрение научного сообщества, в качестве рабочей гипотезы. Частицы у него представляются некими изменениями параметров решетки графов фазового пространства, ползущими друг относительно друга. Увы, он сразу натолкнулся на многие слабости свойственные Вашей эфирологии - лоренц-неинвариантность,

Кушелев: -Лоренц-неинвариантность - не проблема, т.к. преобразования Лоренца не имеют физического смысла. То, что Лоренц-инвариантно, то ошибочно "по определению". :)

bob: разность скорости фотонов, в зависимомти от их энергии и пр.

Кушелев: Амплитуда электрической деформации эфира одинакова во всех фотонах, т.е. максимальна. Скорость поверхностных волн на озере зависит от их амплитуды. Если волны имеют одинаковую амплитуду, то и скорость их одинакова. Так что это тоже - не проблема.

А что Вы скажете по поводу экспериментального подтверждения кольцевой формы электрона с помощью программы "Пикотехнология", которая в автоматическом режиме определяет структуры большинства белков? Ведь КМ-методами это невозможно ;)

bob

  • Гость
Re:Опровержение Постулата О.Т.О.
« Ответ #39 : 13 Сен 2004 [22:42:08] »
Ну, если всё это - не проблемы, то - Нобелевку в студию!! :)