50 решений парадокса Ферми

[Рок]

Тогда и вопрос и сам термин теряет всякое содержание.

Вот именно. Не надо искать под фонарем. Не надо искать другое человечество. Его нет.  Иные цивилизации бесконечно чужды и просто не представимы и не  воспринимаемы для нас. Поэтому любой контакт - чушь собачья. Но это отнюдь не значит, что их нет.

[noxx77]

И тут же закрыть её на основе простых законов небесной механики и термодинамики. С учётом известных сроков жизни звёзд. Максимум сколь-нибудь реально возможного и полезного - это слегка (в несколько градусов) уширенное кольцо в плоскости вращения долгоиграющего карлика заметно меньше солнца, сборка которых займёт миллионы лет (вследствие бедности пространства подходящими ресурсами, включая прежде всего градиент тепла). Проверка наличия таких вещей у тусклых звезд - не многим более доступное дело сейчас, чем поиск биомаркеров экзопланет в зонах жизни.

Это чисто для примера проверяемой гипотезы. Если, допустим, в процессе развития окажется, что СД цивилизации II типа используют другие методы контроля и утилизации звездных энергий, то мы сосём цыгарку в углу.

[Случайный гость]

Тогда и вопрос и сам термин теряет всякое содержание.
Исходя из этимологии самого слова - это таки да - именно

Вопрос содержания не теряет. Просто надо исходить из того, что инопланетяне - существа отнюдь не сверхъестественные, но при том необычные и, с нашей точки зрения, "хотят странного" - то есть, того, чего мы не в состоянии понять. Следовательно, с одной стороны, они должны оставлять какие-то следы, но следы эти однозначно интерпретированы быть не могут. То есть, они могут принадлежать инопланетянам, но могут и не принадлежать. Поэтому и нужна каталогизация всех неопознанных на сегодня явлений для последующего статистического анализа - повторяются ли они, пересекаются ли, локализуются ли и т. д. Исходя из анализа, можно сделать вывод какие из неизвестных явлений должны, с той или иной вероятностью, быть природными, а какие - следами инопланетян. И когда группа подобных явлений будет выделена, можно будет делать вывод какие они на самом деле, прогнозировать их деятельность и т. д. И, соответственно, вынудить их пойти на контакт с нами.

[Рок]

И, соответственно, вынудить их пойти на контакт с нами.

А вот это совершенно бессмысленно. Может ли муравей заставить Вас пойти на контакт с ним? Да, может укусить, для привлечения внимания. И быть прихлопнутым.  Можно это считать контактом?

[noxx77]

Вся фундаментальная наука будет практически полностью завершена ещё при нашей жизни, а те немногие, глубокотеоретические, области, которые могут остаться незакрытыми - останутся предметом чистой математики, не требующей серьёзного финансирования.

Вот тут как раз дьявол в деталях. Если раньше был "барьер очевидности", ломаемый грубо - законы природы неинтуитивны, то сейчас барьер самой сложности мира: физика плазмы, генетика и молекулярная биология, разного рода особые состояния веществ (что сейчас принято запихивать с приставкой "нано-" ), нейрофизиология в связи с ВНД, разного рода сложные социальные процессы. И т.д. Открытий много, но они не так впечатляют как раньше.

Если идти по аналогии, то инструменты стали лучше и мы перешли от первого приближения к деталям.

Кстати, те же небелковые наноботы (если вообще возможны) - это пример очень продвинутой синтетической биологии. То есть потребуется собрать ассемблеры и прочее. Сначала посчитать на машинах. Как обычно, на практике будет работать криво - это означает дебаг, и кучи тестов, дополнительные исследования. Притом это должен быть аналог клетки со всеми системами. Тысячи, а то и миллионы оснований кода. Работа весьма специфических, очень хорошо оборудованных лабораторий и высокоуровневых специалистов на протяжении десятков лет. Это целая отрасль. "Уровень бога" стоит недёшево.

[gan]

Вообще, это просто фантастично, что мы не замечаем ни каких следов присутствия даже в "ближнем космосе", других цивилизаций. Сбежали они, что ли, на периферию... По идее, Вселенная, могла кишеть жизнью.  "Скатываться" к виртуальным мирам конечно заманчиво, но ночное небо не дает...  Можно было конечно сослаться на уникальность развития разумной жизни на Земле. Но наше местоположение в галактике ни чем таким уникальным не обладает... Конечно, я могу придумать много причин несчастных случаев, о одиночестве человечества, но с открытием планет, шансы обнаружить жизнь на них с каждым годом увеличиваются.

[Случайный гость]

А вот это совершенно бессмысленно. Может ли муравей заставить Вас пойти на контакт с ним? Да, может укусить, для привлечения внимания. И быть прихлопнутым.  Можно это считать контактом?

Возможность контакта предполагает (для нас) предварительное достижение некоторого более высокого уровня развития, на котором мы можем хотя бы отчасти понимать противоположную сторону. Соответственно, муравью из вашего примера для привлечения внимания к себе не обязательно будет кусаться - он может отыскать более эффективный и менее болезненный способ.

[Рок]

Возможность контакта предполагает (для нас) предварительное достижение некоторого более высокого уровня развития, на котором мы можем хотя бы отчасти понимать противоположную сторону.

Мы слишком поздно появились в этой Вселенной. Мы отстали на миллиарды лет и отстали безнадежно, без шансов не то что б догнать, а хотя бы просто  хоть чуть-чуть сократить отставание. Боюсь,  мы даже не муравьи, а бактерии.

[Rattus]

Не надо искать под фонарем. Не надо искать другое человечество. Его нет.

А вот это пока  не факт. И почему бы не поискать, если это будет возможно. Радиотелескопы у нас не такие уж и мощные пока, чтобы закрыть этот вопрос окончательно.

Иные цивилизации бесконечно чужды и просто не представимы и не  воспринимаемы для нас. Поэтому любой контакт - чушь собачья. Но это отнюдь не значит, что их нет.

Как раз таки значит. Раз непредставимо - значит нет. Это прямо вытекает даже не из научной методологии, а самого фундамента языка и логики, заложенных ещё Парменидом две с половиной тысячи лет назад. нельзя выразить невыразимое и говорить о непроизносимом. Иначе просто получается логическая ошибка, оксюмороны на потеху публике.

Серхивилизаици настолько нас превосходят (уже в силу самого определения), что для нас они не воспринимаемы. Для нас следы их деятельности кажутся природными явлениями (темная энергия, внезапное ускорение расширения Вселенной, структура войдов и т.д.).

С.Лем, "Новая космогония". Это уже чуть конкретнее, но не особенно отличается от сильного антропного принципа. Просто иной извод телеологии, которой также место в религии, но не в науке. По той же самой методологии её - требованию неизбыточности гипотез.

Хотя возможно и иное: сверхцвилизаия представляет собой крайне малый объект, порядка элементарной частицы, в которую заключены виртуальные миры (виртуальная среда), населенные миллиардами оцифрованных разумов

Нет - элементарные частицы действительно элементарны, т.к. неравенства Белла не соблюдаются => скрытые параметры в планковском мире даже если есть, то никак не обнаружимы. Т.е. их всё равно что нет - согласно вышеуказанным принципам.

Да, может укусить, для привлечения внимания. И быть прихлопнутым.  Можно это считать контактом?

Безусловно. "Перекрестье прицела - тоже может быть чьей-то точкой зрения" и "стрельба - это тоже передача мыслей на расстояние".
А если мы даже можем выяснить, что муравьи умеют считать, причём не примитивным образом - то мы уже знаем очень много об их сообществе.
Мы давно уже знаем, что хозяйство некоторых их видов основано на земледелии ила скотоводстве. Это тоже очень много.

Открытий много, но они не так впечатляют как раньше.

В биологии пока ещё очень даже впечатляют. Чему доказательство - популярность книг А.Маркова. Не говоря уже о страстях вокруг генной и клеточной инженерии.

если вообще возможны

Чем больше узнаю органическую химию, тем больше в этом сомневаюсь. Даже кевлар и нейлон - тоже полиамиды. И при этом уступают фиброину по своим механическим свойствам. И известны уже те же 40 лет.
Но и одних белков - дофига на самом деле для изучения. Причём если учесть, что многие белки не работают сами по себе, а с низкомолекулярным кофактором в комплексе с ионами металлов, то всё ещё разнообразнее: к фолдингу добавляется докинг.
Хуже то, что природа уже реализовала очень многие, если на большинство практически достижимых механизмов и сильно улучшить существующие организмы не получится. По крайней мере прокариотические. Только перенастроить и скомбинировать с другими в симбиозе.

Боюсь,  мы даже не муравьи, а бактерии.

Вот как раз бактерии - и есть искомые Вами "сверхи" - они как раз существуют сопоставимо со вселенной (треть от) и практически неизменно, предельно термодинамически оптимизированы и имеют наибольшую информационную плотность геномов, формируя общую планетарную сеть обмена генами навроде "Соляриса".

[Рок]

Как раз таки значит. Раз непредставимо - значит нет.

Понимаете,  люди до 20 века не представляли и близко, что такое радиация, к примеру. Но ведь радиация-то существовала всегда. Не зависимо от того представима она для людей или нет.

[Рок]

А если мы даже можем выяснить, что муравьи умеют считать, причём не примитивным образом - то мы уже знаем очень много об их сообществе.
Мы давно уже знаем, что хозяйство некоторых их видов основано на земледелии ила скотоводстве. Это тоже очень много.

Но при этом мы не здороваемся с каждым муравьем на своем пути и не учим их пользоваться интернетом.

[Rattus]

Понимаете,  люди до 20 века не представляли и близко, что такое радиация, к примеру. Но ведь радиация-то существовала всегда.

Это неважно: по крайней мере всегда были вполне представимы дыры в физике, через которые и вышли в итоге к радиоактивности и строению атома.
Сейчас же ситуация иная принципиально: край физики мы уже практически не можем пощупать (за мелкими исключениями) и с большим трудом себе представляем, используя очень сложную математику.
Такого ещё не было за всю историю.

Но при этом мы не здороваемся с каждым муравьем на своем пути и не учим их пользоваться интернетом.

Это не важно и не нужно, если вспомнить, что язык и всякие приспособления - только сильно расширенный фенотип одного конкретного вида.
Взаимодействия с сильно далёкими по образу жизни видами всегда ограничиваются только экологическими формами: "одомашнивание" - мутуализм, "война" - антагонизм и т.п.

[Рок]

Такого ещё не было за всю историю.

Постоянно было. "Край физики" за последние два века раз шесть объявляли. А реальность оказалась намного сложнее. Так и сейчас. Просто грядет очередной научный прорыв, "выход за новый горизонт".
Но я немножко не о том. Я к тому, что если мы не можем воспринимать иную цивилизацию, это не значит что ее нет. Мы многие вещи не могли воспринимать,но тем не менее они существовали. Проблем с восприятием у хомо - это проблемы хомо, на объективную реальность  никак не влияющие.

Взаимодействия с сильно далёкими по образу жизни видами всегда ограничиваются только экологическими формами: "одомашнивание" - мутуализм, "война" - антагонизм и т.п.

Ну вот.

[AlexAV]

Постоянно было. "Край физики" за последние два века раз шесть объявляли.

Вообще-то только один раз в начале 20-го века. После добавилась теория относительности, квантовая теория и современная статистическая физика, при этом для всех новых разделов оказался в полной мере справедлив принцип соответствия. Т.е. они не опровергли старые классические разделы, а лишь дополнили их, классические модели остались в полной мере справедливы для всех процессов и явлений для макроскопических систем в более-менее обычных условиях. Собственно 90% современной технике работает в рамках классической физики, так что с точки зрения технической физики можно в определённом смысле сказать, что они были не так уж и неправы.

Нет никаких оснований считать, что принцип соответствия может оказаться неверным при дальнейшем уточнение современной теории. А отсюда сразу же следует, что никаких практических следствий эти уточнения уже точно не дадут. Попросту существующая теория достоверно хорошо работает в столь широкой области, что она полностью и с огромным запасом перекрывает весь диапазон условий, который хотя бы принципиально может быть доступен для технологии (не только современной, но и вообще любой).

Так что нет, с точки зрения практических приложений современная теория действительно дошла до края, горизонт возможного уже очерчен c огромной достоверностью и шире он не станет.

[noxx77]

Хуже то, что природа уже реализовала очень многие, если на большинство практически достижимых механизмов и сильно улучшить существующие организмы не получится.

Не уверен. Во-первых, сильно индийский код. Неплох в популяции, но сбоит на особях - только в путь. Задачу улучшать нас и любые другие органиизмы природа не ставила, просто некоторые сбои вышли рабочими. На остальные существует естественный отбор. Во-вторых не совсем понятно, что значит "улучшить" если улучшать себя, то генную терапию мы обсуждали - вполне рабочее направление, если других, как мне видится, за ГМО будущее. В конце концов, сконструировать устойчивых к раку тасманских дьяволов тоже было бы улучшением.
И что значит "сильно"?
У природы есть одна подляна, которую в институциональной экономике называют зависимостью от пройденного или колеей. Допустим, вырастив наружный скелет, членистоногие стали им определяться в дальнейшей эволюции. То же с пигментами крови, системой дыхания и т.д. Китообразные не отрастили жабры и не смогут. От гориллы устойчивость к ВИЧ человеку естественным путём не пересадишь.
Люди, думаю, потенциально способны, даже в рамках существующей биологии, создать хотя бы ГМО-химеры с очень хитрыми свойствами. В том числе и себя любимых.

[noxx77]

Это неважно: по крайней мере всегда были вполне представимы дыры в физике, через которые и вышли в итоге к радиоактивности и строению атома.
Сейчас же ситуация иная принципиально: край физики мы уже практически не можем пощупать (за мелкими исключениями) и с большим трудом себе представляем, используя очень сложную математику.
Такого ещё не было за всю историю.

Естественно. Это так же как с рудой - богатые и доступные месторождения выбирают первыми. Остальные требуют вложений, технически и экономически недоступных на более ранних этапах. И потом, о какой физике идёт речь? Квантовую активно и глубоко "щупают", плазму тоже гоняют. Не край? Что касается элементарных частиц - так и в начале прошлого к пониманию каждой шли десятилетиями и математически, а оборудование было хай-ендом того времени.

[VimanaPro]

Естественно. Это так же как с рудой - богатые и доступные месторождения выбирают первыми. Остальные требуют вложений, технически и экономически недоступных на более ранних этапах.

Думать всегда напряжнее чем тупо перебирать варианты.
Особенно если их много и каждый - отдельная публикация

[noxx77]

Но и одних белков - дофига на самом деле для изучения. Причём если учесть, что многие белки не работают сами по себе, а с низкомолекулярным кофактором в комплексе с ионами металлов, то всё ещё разнообразнее: к фолдингу добавляется докинг.

Вот это меня и настораживает. Жизнь в эпоху коацерватов (предположим, что было именно так) была крайне примитивной и исследуя её мы бы сказали, что фотосинтез и тем более разум на её базе вряд ли возможен. Мы по отношению к тем древним крайне экстремальны. Но мы всё ещё привязаны к своему рождению. И можно предположить, что в других условиях жизнь зародиться не могла.
А это ограничивает нашу биохимию в общем случае от 0 до 100 по Цельсию. Ниже нуля эффективных продуцентов нет, а ближе к 100 сильно экстремофилы.
Но допустим, у нас есть задача создать жизнь в другом температурном диапазоне на другой основе. Тогда она будет привязана уже к своему рождению и своей химии. И кто знает, что способны породить её цепочки и системы в развитии?

[Проходящий Кот]

Так на каких основах возможны эти цепочки?
Кроме углеродной?

[Rattus]

Во-первых, сильно индийский код.

"На фреймворках" написаны только эукариоты. Прокариоты - на "Си" или скорее даже на "ассемблере", а вирусы - вообще в машинных кодах. В биохимической эффективности выше прокариот и грибов не прыгнуть. Да и конкретные адаптации у современных многоклеточных (и покрытосеменных и билатерий) оптимизированы тоже очень и очень на самом деле - не смотря на общую неказистость геномов: вряд ли можно сильно превзойти бамбук в скорости роста и синего кита в габаритах. Термодинамика, действующая через ранее упомянутый закон Веста-Энквиста-Брауна - самое наглядное тому свидетельство и первейшая причина.

Неплох в популяции, но сбоит на особях - только в путь.

A single life is irrelevant. Причём не только в природе, но и в истории на самом деле. Рулит только экология и экономика.

На остальные существует естественный отбор.

ЕО существует НА ВСЁ. Даже на идеи у нас в наплечных выростах (где мы этот процесс зовём "творчеством").

И что значит "сильно"?

Ну на порядок хотя бы. Даже на полпорядка в большинстве случаев. Реально же предел апгрейда большинства биосистем (например зрения) по отдельным параметрам (например частотному диапазону) без ущерба прочим - не более полутора-двух крат. Большинство нанотехноэнтузазистов куда большие ожидания имеют.

Остальные требуют вложений, технически и экономически недоступных на более ранних этапах.

А потом - и недоступных вообще. Тогда EROEI падает ниже единицы окончательно.

Квантовую активно и глубоко "щупают", плазму тоже гоняют. Не край?

Сама по себе квантовая физика закончена уже те же 40 лет назад - созданием КЭД и Стандартной Модели. Поэтому пределы её известны. Просто не все они ещё достигнуты технически - как ТЯЭС или ВТСП. Но где у них край - в целом тоже довольно понятно.

Что касается элементарных частиц - так и в начале прошлого к пониманию каждой шли десятилетиями и математически, а оборудование было хай-ендом того времени.

Вот только оно тогда помещалось на столе или хотя бы в комнате. Когда теперь для него нужен прецизионнейший бублик-морозилка в 100-километровом метро - возникают большие сомнения, что прямые результаты того сгодятся на практике (Хотя отдельные инженерные решения в процессе строительства и могут пригодится для постройки тех же ТЯЭС. И наконец это просто красиво. ), особенно когда их уже 40 лет нету.

Жизнь в эпоху коацерватов (предположим, что было именно так) была крайне примитивной и исследуя её

Исследовать её было некому. Наблюдателя небыло. А когда он появляется и начинает сильно углубляться в природу - оказывается, что она ведёт к нему же. Вот такая неприятная загогулина. Так появляется антропный принцип - как суровое свидетельство конца фундаментальной науки. Кстати первым его нащупал ещё Парацельс - в своём учении о "квинтэссенции", хотя в эпоху довления аврааммических культов такой результат считался совершенно естественным и единственно верным.

А это ограничивает нашу биохимию в общем случае от 0 до 100 по Цельсию.

От -18 до +122. См. тему "Пределы биогенеза".

Но допустим, у нас есть задача создать жизнь в другом температурном диапазоне на другой основе.

Не сильно другом: сухая ДНК и споры и так выдерживают до 150, а после 250 разваливаются все сколь-нибудь сложные полимеры. Даже силиконовые.