Красное смещение и рефракция.

[Тать]

Kostyrko

Разговор о магнитных полях начал ув. Тать, но при этом обрисовал трудности, возникающие при их учете.

Не то чтобы я начал разговор о магнитных полях, а просто напомнил о сложной пространственой зависимости преломляющих свойств плазмы. Распределение ее плотности и показателя преломления далеко от ценрально симметричного сферического. Если уж говорить об отклонении ею радиосигнала, надо бы и это учитывать. Иначе получается обсуждение модели заведомо не соответствующей фактам. Магнитные поля тут играют существенную роль в формировании распределения плазмы по плотности.
 Есть ли какое влияние плазмы на величину смещения изображения - мне неведомо. Просто обращаю внимание.

[Тать]

Правильное понимание наблюдательных данных обеспечивалось развитием теории распространения радиоволн в космической турбулентной плазме..... В рамках этих исследований было выведено уравнение для функции когерентности четвертого порядка поля волны, описывающее как слабые, так и сильные флуктуации интенсивности волн, распространяющихся в средах со случайными флуктуациями показателя преломления.

Kostyrko, возможно это представляет интерес хотя частоты низкие
http://www.iki.rssi.ru/rus/vap_avto.pdf

Мерцаний метод

Интенсивность сигнала от точечного
космического радиоисточника в месте наблюдения.
Принимаемый сигнал зависит от числа облаков
плазмы на луче зрения и скорости их движения,
а также от времени.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…это НЕ рефракция!»

Изменение направления распространения радиоволн в неоднородной плазме Солнечной системы вызвано именно эффектом рефракции:
«РЕФРАКЦИЯ РАДИОВОЛН (преломление радиоволн) - изменение направления распространения радиоволн в неоднородной среде, показатель преломления к-рой зависит от координат и времени» (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3442.html).

В этой статье из «Физической энциклопедии» в отношении траектории волн использованы термины «вогнутость» и «выпуклость». В свою очередь эти термины связаны с понятиями положительной и отрицательной рефракции радиоволн.

Цитата olegtitov: «…хотя сами термины я считаю ужасными».

Можно как угодно относиться к существующим терминам, но от этой данности никуда не уйти.

Цитата olegtitov: «У рефракции "выпуклость" в другую сторону».

У Соболева на рис. 32 [1985, стр. 214] изображен вид траектории радиолуча вблизи Солнца.
У Гинзбурга на рис. 36,2 [1960, стр. 483] изображены траектории радиолучей с длиной волны 5 м и разными прицельными параметрами.
На рис. 22 у Железнякова [1977, стр. 120] изображены траектории радиолучей разных длин волн и для разных прицельных параметров.
Во всех случаях выпуклости траекторий радиолучей направлены в сторону Солнца.

А Вы можете дать ссылки на источники, где бы выпуклость была направлена в другую сторону?
Если же направленность выпуклости в другую сторону – это Ваше альтернативное утверждение, то приведите, пожалуйста, его обоснование.
Или Вы имеете в виду плазменные неоднородности противоположного градиента, скажем, в виде сферы, в которой плотность плазмы возрастает от центра сферы к ее периферии?

[Kostyrko]

Цитата konstkir: «Вспоминаю, ранее, любители более доверяли сообществу ученых и их дотошности в учете примитивных возможных погрешностей».

Возможно, Вы имеете в виду ситуацию с постоянной Хаббла?
В 1936 году эта постоянная была оценена в 530 км/с*Мпк, а сегодняшние ее оценки примерно на порядок ниже. Погрешности оказались, может, и «примитивными», но вносящими существенный вклад в итоговый результат.

Похожая ситуация складывается в задаче обнаружения собственного движения квазаров. Исходя из точности, доступной РСДБ-наблюдениям, в последние годы появилась возможность обнаружения этого собственного движения. Однако теоретические величины оказываются примерно на порядок меньше наблюдаемых величин.

В задаче обнаружения собственного движения квазаров не учитывают влияние солнечной зоны HII. Но «…влияние ионосферы на РСДБ-измерения легко прослеживается на частотах, по меньшей мере, вплоть до 10 ГГц». Поэтому рефракция на плазме Солнечной системы может быть ответственной за отличие данных наблюдений от теоретических предсказаний, что и послужило причиной появления предложенной методики обработки данных, учитывающей влияние солнечной зоны HII.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Иначе получается обсуждение модели заведомо не соответствующей фактам».

Уточнение параметров солнечной зоны HII по предложенной методике анализа имеющихся наблюдений также позволит уточнить модель, не зависимо от того, является влияние рефракции на плазме Солнечной системы существенным для задачи обнаружения собственного движения квазаров, или нет.

Цитата Тать: «…возможно это представляет интерес…»

Как видно из приведенной Вами ссылки на статью о методе мерцаний, кроме хаотического распределения плазменных облаков в околосолнечном пространстве, имеется и некоторая систематическая составляющая распределения плазмы в Солнечной системе:
«Влияние неоднородностей плазмы тем сильнее, чем ближе к Солнцу направление наблюдения, т.к. в этом случае на луче зрения больше облаков и в них выше концентрация частиц».
Эта систематическая составляющая распределения плазмы является частью неоднородности солнечной зоны HII, средние характеристики которой мало меняются на протяжении десятилетий РСДБ-наблюдений. Действительно, распределение плотности плазмы в Солнечной системе зависит от солнечной активности. А вариации солнечной постоянной, вызванные изменениями солнечной активности, составляют не более десятых долей процента в пределах 11-летнего цикла солнечной активности.

[Тать]

Kostyrko, одиночные нерегулярные мощные выбросы не создают облаков плазмы? Их вроде бы не мало и продолжают существовать накапливаясь, пока не рассосутся(?), улетят далеко(?)

[konstkir]

konstkir: «Вспоминаю, ранее, любители более доверяли сообществу ученых и их дотошности в учете примитивных возможных погрешностей».

Kostyrko: Возможно, Вы имеете в виду ситуацию с постоянной Хаббла?
В 1936 году эта постоянная была оценена в 530 км/с*Мпк, а сегодняшние ее оценки примерно на порядок ниже. Погрешности оказались, может, и «примитивными», но вносящими существенный вклад в итоговый результат.

Вы бы еще с Аристотеля начали или вспомнили Ремера. Что характерно, никто из любителей к ним не пришел со словами - знаешь паря, ты ошибаешся, тяжелые предметы падают также как и легкие. Или я вот померил скорость света, оказалось, ты ошибаешся на 30%. Или как же ты, Хаббл, не учел, что близкие галактики не должны подчиняться твоему закону, а цефеиды не так светят, как ты расчитывал. Я вот на досуге определил твою постоянную в 70 км/с.Мпк

В задаче обнаружения собственного движения квазаров не учитывают влияние солнечной зоны HII. Но «…влияние ионосферы на РСДБ-измерения легко прослеживается на частотах, по меньшей мере, вплоть до 10 ГГц». Поэтому рефракция на плазме Солнечной системы может быть ответственной за отличие данных наблюдений от теоретических предсказаний, что и послужило причиной появления предложенной методики обработки данных, учитывающей влияние солнечной зоны HII.

Откуда такая уверенность, что сообщество ученых не понимают рефракцию и не учитываю ее, имея десятки завязанных интерферометров, на разных частотах в разных точках Земли и много лет.

Может быть вам сменить утвердительные и обвинительные акценты на вопросительные для начала ученичества в новой области.

Я и говорил, что мы более доверяли профи и в основном спрашивали.
Сейчас много портит Сеть, создавая иллюзию доступности знаний.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «…это НЕ рефракция!»

Изменение направления распространения радиоволн в неоднородной плазме Солнечной системы вызвано именно эффектом рефракции:
«РЕФРАКЦИЯ РАДИОВОЛН (преломление радиоволн) - изменение направления распространения радиоволн в неоднородной среде, показатель преломления к-рой зависит от координат и времени» (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3442.html).

В этой статье из «Физической энциклопедии» в отношении траектории волн использованы термины «вогнутость» и «выпуклость». В свою очередь эти термины связаны с понятиями положительной и отрицательной рефракции радиоволн.

Цитата olegtitov: «…хотя сами термины я считаю ужасными».

Можно как угодно относиться к существующим терминам, но от этой данности никуда не уйти.

Цитата olegtitov: «У рефракции "выпуклость" в другую сторону».

У Соболева на рис. 32 [1985, стр. 214] изображен вид траектории радиолуча вблизи Солнца.
У Гинзбурга на рис. 36,2 [1960, стр. 483] изображены траектории радиолучей с длиной волны 5 м и разными прицельными параметрами.
На рис. 22 у Железнякова [1977, стр. 120] изображены траектории радиолучей разных длин волн и для разных прицельных параметров.
Во всех случаях выпуклости траекторий радиолучей направлены в сторону Солнца.

А Вы можете дать ссылки на источники, где бы выпуклость была направлена в другую сторону?
Если же направленность выпуклости в другую сторону – это Ваше альтернативное утверждение, то приведите, пожалуйста, его обоснование.
Или Вы имеете в виду плазменные неоднородности противоположного градиента, скажем, в виде сферы, в которой плотность плазмы возрастает от центра сферы к ее периферии?

Kostyrko,  я все еще жду от Вас подробных вычислений, показывающих, каким образом движение облаков плазмы вокруг Солнца вызывает наблюдаемое видимое движение квазаров, направленное в определенную точку неба на протяжении нескольких десятков лет. А также убедительных доводов, опять же на уровне формул, почему применяемые методы калибровки по двум частотам не работают.

[Тать]

olegtitov

видимое движение квазаров, направленное в определенную точку неба на протяжении нескольких десятков лет.

чем особенна эта точка и где находится? Или правильней:
видимое движение квазаров, направленное в определеннЫЕ точкИ неба, каждый к своей?
 Не могли бы дать ссылку, где описывается методика калибровки по двум частотам?

[olegtitov]

olegtitov

видимое движение квазаров, направленное в определенную точку неба на протяжении нескольких десятков лет.

чем особенна эта точка и где находится? Или правильней:
видимое движение квазаров, направленное в определеннЫЕ точкИ неба, каждый к своей?

Нет, все верно. Kostyrko пытается объяснить наблюдаемый эффект, когда все квазары двигаются в одну точку на небе. Собственно, в этом и особенность этой точки

Не могли бы дать ссылку, где описывается методика калибровки по двум частотам?

Что-то я не могу найти изложение в интернете в прямом доступе. Могу выслать на ящик PDF файл статьи, которая еще не опубликована. Там есть достаточно подробное изложение.

[Тать]

olegtitov

Нет, все верно. Kostyrko пытается объяснить наблюдаемый эффект, когда все квазары двигаются в одну точку на небе.

Так они движутся к одной точке?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Что-то я не могу найти изложение в интернете в прямом доступе. Могу выслать на ящик PDF файл статьи, которая еще не опубликована. Там есть достаточно подробное изложение».

Вышлите, пожалуйста, на мой почтовый ящик. Спасибо.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Kostyrko, одиночные нерегулярные мощные выбросы не создают облаков плазмы? Их вроде бы не мало и продолжают существовать накапливаясь, пока не рассосутся(?), улетят далеко(?)».

Солнце – относительно спокойная звезда, ее нерегулярные мощные выбросы охватывают объем плазмы, на много порядков меньший объема всей солнечной зоны HII. За десятилетия РСДБ-наблюдений влияние неоднородностей усредняются и не видно причин для того, чтобы флуктуации неоднородностей плазмы Солнечной системы в целом вносили в данные многолетних наблюдений погрешности более десятых долей процента, что характерно для долговременных флуктуаций солнечной постоянной. В итоге, для многолетних РСДБ-наблюдений случайный вклад отдельных плазменных неоднородностей Солнечной системы намного меньше систематического вклада неоднородности солнечной зоны HII как целого.

[olegtitov]

olegtitov

Нет, все верно. Kostyrko пытается объяснить наблюдаемый эффект, когда все квазары двигаются в одну точку на небе.

Так они движутся к одной точке?

Таки да. Только это не физическое движения, а оптический эффект, типа параллактического движения

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Что-то я не могу найти изложение в интернете в прямом доступе. Могу выслать на ящик PDF файл статьи, которая еще не опубликована. Там есть достаточно подробное изложение».

Вышлите, пожалуйста, на мой почтовый ящик. Спасибо.

Понимаете, какое дело, Kostryrko. Статья еще не опубликована. Если я ее Вам вышлю, то Вы сразу порежете ее на мильон цитат, и забросаете цитатами всех вокруг, включая и меня самого. Возможно, что соавторы будут недовольны. В то же самое время я уже несколько месяцев прошу Вас "начертить пару формул", чтобы наша увлекательная дискуссия имела хоть какой-то смысл. Но мои просьбы остаются без ответа, что очень меня удручает. Давайте сделаем эквивалентный обмен. Вы мне "чертите пару формул", которые убеждают, что зона плазмы вокруг Солнца вызывает наблюдаемое собственное движение квазаров, а я Вам - статью. Пусть это будет не окончательный вариант, но хотя бы какие-то грамотные убедительные наметки в нужном направлении. Но формулы - вперед!
Спасибо.

[Тать]

olegtitov to Kostyrko

забросаете цитатами .... Возможно, что соавторы будут недовольны.

Будем считать, что и я намек понял.  Надо ли понимать так, что метод столь нов, что цитаты не могут смахивать на из других источников, поскольку их нет?

[olegtitov]

olegtitov to Kostyrko

забросаете цитатами .... Возможно, что соавторы будут недовольны.

Будем считать, что и я намек понял.  Надо ли понимать так, что метод столь нов, что цитаты не могут смахивать на из других источников, поскольку их нет?

Никаких намеков и шифров. Это открытый текст в адрес конкретного человека. Просто это промежуточный вариант текста, содержащий разные ошибки и неточности.  Про ионосферу там написано правильно, а про остальное я так сказать не могу. Большой новизны там тоже нет - просто информация по разным источникам, в основном, иностранным, скомпонована воедино уже на русском языке. Как только на работе я найду нормальную публикацию, то дам ссылку

[Тать]

olegtitov

это промежуточный вариант текста, содержащий разные ошибки и неточности.

так зачем нам это надо? ошибок и неточностей своих хватает. Описания методики калибровки по двум частотам там тоже нет. Нет ничего и о влиянии околосолнечной плазмы на ход лучей.

[olegtitov]

olegtitov

это промежуточный вариант текста, содержащий разные ошибки и неточности.

так зачем нам это надо? ошибок и неточностей своих хватает. Описания методики калибровки по двум частотам там тоже нет. Нет ничего и о влиянии околосолнечной плазмы на ход лучей.

Смотрите формулы (1.48) и (1.49) и описание к ним. Маловато, но тем не менее...
Как только найду более приличное изложение - сразу дам ссылку.

[Тать]

 olegtitov

Только это не физическое движения, а оптический эффект, типа параллактического движения

Пока ждем, может поясните это движение к одной точке. Значит ли это, что в последовательные моменты времени (года) расстояние между двумя произвольно выбранными квазарами уменьшается? Где эта точка? Квазары есть на всей сфере небосвода, непонятно.
 Что то Вы с Kostyrko знаете, чего не знаю я.