A A A A
Автор Тема: Красное смещение и рефракция.  (Прочитано 2162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +0/-0
  • I'm a llama!
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #120 : 22.07.2010 [02:23:09] »

По этим данным можно построить модель влияния рефракции плазмы Солнечной системы на величину смещения видимого положения квазаров относительно их истинного положения на небесной сфере.
Начертите мне пару формул

Цитировать
Или Вам известны и другие действующие в Солнечной системе физические механизмы, характер воздействия которых в задаче обнаружения собственного движения квазаров проявляется так же, как характер воздействия гравитационного поля Солнца или рефракция на плазме Солнечной системы?
Ну причем тут Солнце и Солнечная система?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 6 722
  • Рейтинг: +23/-12
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #121 : 22.07.2010 [12:13:01] »
Kostyrko, у меня тут возник совершенно детский вопрос: какие веские причины вынуждают наблюдать квазары именно в направлении, близком к направлению на Солнце? Я по своей наивности думал, что днем астрономы отсыпаются а ночью наблюдают.  :) А серьезно, то их присутствие у радиотелескопа необязательно, коль справляется автоматика.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #122 : 24.07.2010 [09:02:20] »

Цитата Тать: «Не об этой ли двухчастотной коррекции давал ссылку olegtitov?»

«Поэтому для исключения ионосферной рефракции применяется особый прием: наблюдения одновременно проводятся на двух частотах, например X и S диапазонов (fx = 8,4 ГГц, fs = 2,2 ГГц)» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html).

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #123 : 24.07.2010 [09:05:39] »

Цитата olegtitov: «Начертите мне пару формул.
Ну причем тут Солнце и Солнечная система?».

Формулы имеются в приведенных мной источниках. Например, у Железнякова [1977]:
Закон преломления в сферически-симметричной среде определяется выражением (6.23) (стр. 119).
Траектория луча в полярных координатах определяется выражением (6.26) (стр. 119).

Однако это лишь первое приближение. В действительности форма гелиосферы не является сферически-симметричной. Формулы не учитывают влияние межпланетных магнитных полей, о чем писал уважаемый Тать. Кривые на рис. 22 (стр. 120) построены на основании модели распределения электронной концентрации, подчиняющейся формуле Баумбаха – Аллена…
Поэтому близкую к действительности модель влияния рефракции плазмы Солнечной системы на искривление радиолучей конкретных частот можно построить по данным РСДБ-наблюдений квазаров. При этом квазары используются как прожекторы, расположенные вне солнечной зоны HII, а наблюдатель находится внутри этой зоны.
В любом случае:
«Благодаря рефракции «видимое» в радиолучах положение источника в короне отличается от истинного меньшим расстоянием до центра диска» (стр. 121).

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +0/-0
  • I'm a llama!
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #124 : 24.07.2010 [10:12:16] »

Поэтому близкую к действительности модель влияния рефракции плазмы Солнечной системы на искривление радиолучей конкретных частот можно построить по данным РСДБ-наблюдений квазаров. При этом квазары используются как прожекторы, расположенные вне солнечной зоны HII, а наблюдатель находится внутри этой зоны.

Вот я и говорю - "начертите пару формул". Постройте модель, "близкую к действительности", и покажите, почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке. Сыпать цитатами и ссылками не нужно. Нужно вывести формулы.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 6 722
  • Рейтинг: +23/-12
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #125 : 24.07.2010 [11:47:54] »
olegtitov
Цитировать
Постройте модель, "близкую к действительности", и покажите, почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке.
Во вложении картинка.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #126 : 24.07.2010 [13:01:29] »

Цитата Тать: «…какие веские причины вынуждают наблюдать квазары именно в направлении, близком к направлению на Солнце?»

Как уже отмечалось, выполняют наблюдения только тех квазаров, которые находятся далее 15 градусов от Солнца. Т.е. имеются веские причины выполнять наблюдение источников, расположенных далеко от Солнца, не ближе 15 градусов. И не видно причин отказываться от дневных наблюдений РСДБ, если выполнено это условие.

Вместе с тем, «При проведении астрометрических наблюдений в сеансе участвуют от 3 до 10 антенн. В среднем один сеанс длится одни сутки. За это время на каждой станции выполняется 100 - 200 наблюдений 10 - 20 радиоисточников» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node53.html).
Однако наблюдения РСДБ охватывают сотни источников. Тогда как часто на протяжении года наблюдаются разные квазары? Раз в неделю? Раз в месяц? … Наверное, ответы на эти вопросы может дать уважаемый olegtitov.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 6 722
  • Рейтинг: +23/-12
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #127 : 24.07.2010 [15:41:58] »
Kostyrko
Цитировать
Как уже отмечалось, выполняют наблюдения только тех квазаров, которые находятся далее 15 градусов от Солнца. Т.е. имеются веские причины выполнять наблюдение источников, расположенных далеко от Солнца, не ближе 15 градусов.

Ответ #118 Kostyrko
Цитировать
Похожий характер влияния на видимое положение квазара имеет и гипотетическое гравитационное влияние Солнца. Только здесь смещение происходит не к Солнцу, а в противоположном направлении. Наибольшее смещение от истинного положения на небесной сфере имеет видимое положение квазара, когда квазар находится вблизи Солнца.
Однако оно не гипотетическое, а реальное и в работе по Вашей ссылке глава 6.5. Отклонение луча света в гравитационном поле приводится величина
Максимальное отклонение луча света будет при касании лучом поверхности Солнца. Так как радиус R Солнца  равен  700 000 км, то

 На расстоянии более 15 градусов от Солнца отклонение учитывается?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +0/-0
  • I'm a llama!
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #128 : 24.07.2010 [16:45:05] »
Kostyrko
Цитировать
Как уже отмечалось, выполняют наблюдения только тех квазаров, которые находятся далее 15 градусов от Солнца. Т.е. имеются веские причины выполнять наблюдение источников, расположенных далеко от Солнца, не ближе 15 градусов.

Ответ #118 Kostyrko
Цитировать
Похожий характер влияния на видимое положение квазара имеет и гипотетическое гравитационное влияние Солнца. Только здесь смещение происходит не к Солнцу, а в противоположном направлении. Наибольшее смещение от истинного положения на небесной сфере имеет видимое положение квазара, когда квазар находится вблизи Солнца.
Однако оно не гипотетическое, а реальное и в работе по Вашей ссылке глава 6.5. Отклонение луча света в гравитационном поле приводится величина
Максимальное отклонение луча света будет при касании лучом поверхности Солнца. Так как радиус R Солнца  равен  700 000 км, то

 На расстоянии более 15 градусов от Солнца отклонение учитывается?
Учитывается

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #129 : 28.07.2010 [09:17:25] »
Цитата olegtitov: «Учитывается»

Благодаря рефракции видимое в радиолучах положение источника отличается от истинного меньшим расстоянием до центра солнечного диска.
Гравитационное поле Солнца смещает видимое положение источника в противоположном направлении.
В данных РСДБ-наблюдений учтено влияние гравитационного поля Солнца, и  не учтено влияние рефракции на плазме Солнечной системы.

Если влияние гравитации превышает влияние рефракции, то видимое положение квазаров будет ближе к центру солнечного диска относительно их истинного положения. Если же превалирующей является рефракция, то видимое положение квазаров окажется дальше от Солнца.
В таком случае появляется возможность обнаружения рефракционного влияния. Для этого нужно сравнить оценки величин собственного смещения квазаров с учетом гравитационных эффектов, и без них. Если превалирует влияние рефракции, то исключение гравитационных поправок приведет к росту водимой величины собственного движения квазаров. Если же превалирует влияние гравитации, то исключение гравитационных поправок приведет к уменьшению видимой величины собственного движения квазаров, причем знак влияния изменится на противоположный.

Можно ли проверить, к чему приведет исключение поправки за гравитационное влияние поля Солнца?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 6 722
  • Рейтинг: +23/-12
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #130 : 30.07.2010 [13:05:22] »
Вот эти события каким нибудь образом отражаются на обсуждаемых измерениях?
Ученые открыли "космотрясения"
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #131 : 16.08.2010 [12:10:46] »
Цитата olegtitov: «…почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке».

Если наблюдатель вместе с Солнцем движется вокруг центра Галактики со скоростью ~ 200 км/с, и этот же земной наблюдатель движется относительно квазаров в составе Местной группы галактик со скоростью ~ 600 км/с, то в систематике собственного движения квазаров поступательная составляющая должна преобладать над вращательной составляющей. Т.е. в наблюдениях движение к точке на небесной сфере должно превалировать над движением вокруг точки на небесной сфере, на что и указывают оценки в Вашей работе.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +0/-0
  • I'm a llama!
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #132 : 16.08.2010 [14:17:55] »
Цитата olegtitov: «…почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке».

Если наблюдатель вместе с Солнцем движется вокруг центра Галактики со скоростью ~ 200 км/с, и этот же земной наблюдатель движется относительно квазаров в составе Местной группы галактик со скоростью ~ 600 км/с, то в систематике собственного движения квазаров поступательная составляющая должна преобладать над вращательной составляющей. Т.е. в наблюдениях движение к точке на небесной сфере должно превалировать над движением вокруг точки на небесной сфере, на что и указывают оценки в Вашей работе.

Угу, а теперь посчитайте, каков будет эффект для красного смещения z=3.38.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #133 : 17.08.2010 [21:42:34] »
Цитата olegtitov: «…посчитайте, каков будет эффект для красного смещения z=3.38»

В расширяющейся Вселенной длительность событий возрастает пропорционально (1+z). По данным наблюдений переменности более 800 квазаров, подтверждения этого закона не обнаружено (http://arxiv4.library.cornell.edu/abs/1004.1824v1).
Одно из возможных объяснений этому, приведенное в работе, – идея Арпа о том, что красное смещение квазаров не отвечает их истинной удаленности, и квазары находятся гораздо ближе, чем на то указывает красное смещение.

В ответе (Re: Красное смещение и рефракция.) приведены оценки расстояний до квазаров на основании данных из Вашей статьи в приближении влияния лишь векового параллакса, т.е. не привлекается красное смещение. При этом ближайшие квазары оказываются расположенными на расстоянии порядка 10 Мпк.

Из Вашей статьи кроме того следует, что наблюдаемая величина собственного движения квазаров примерно на порядок превышает теоретические оценки, что непонятно. Непонятно также, почему систематика смещения квазаров демонстрирует движение их к некоторой точке на небесной сфере, а не движение вокруг некоторой точки, как это должно быть в соответствии с механизмом вековой аберрации.

Систематическое движение квазаров к какой-то точке на небесной сфере может объяснить озвученное Вами анизотропное расширение Вселенной. Однако численные оценки для такого механизма приводят либо к необходимости заметной неравномерности распределения квазаров на небесной сфере, чего не наблюдается, либо к необходимости дополнительных, весьма неочевидных, предположений об изменениях со временем влияния анизотропной составляющей расширения Вселенной.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #134 : 04.09.2010 [09:54:31] »
Уважаемый olegtitov, дайте, пожалуйста, ссылку на русскоязычный вариант Вашей статьи (http://arxiv.org/abs/1008.4634), если таковой имеется, или пришлите этот вариант по почте. Спасибо.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +0/-0
  • I'm a llama!
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #135 : 04.09.2010 [10:20:24] »
Уважаемый olegtitov, дайте, пожалуйста, ссылку на русскоязычный вариант Вашей статьи (http://arxiv.org/abs/1008.4634), если таковой имеется, или пришлите этот вариант по почте. Спасибо.
Извините, русскоязычного варианта нет. Спасибо.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 6 722
  • Рейтинг: +23/-12
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #136 : 04.09.2010 [11:06:38] »
Kostyrko, за неимением лучшего воспользуйтесь Гуугл переводчиком. Скопируйте документ в свой компьютер, зайдите сюда Гуугл переводчик, под окном ввода нажмите "переведите документ." нажмите Browse, найдите в компе статью

Или попробуйте это Переводчик Dicter переводчик с анлийского на русский и обратно + 42 языка и всевозможные комбинации направлений перевода.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #137 : 04.09.2010 [11:25:16] »
Спасибо, уважаемый Тать!

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #138 : 04.09.2010 [13:44:33] »
Несколько вопросов по Вашей статье (http://arxiv.org/abs/1008.4634), уважаемый olegtitov.

В статье Вы останавливаетесь на приближении неподвижности квазаров в сопутствующей системе отсчета, и отсутствии иных космологических механизмов собственного движения квазаров, искажающих симметрию расширения, например, дипольную анизотропию расширения Вселенной или ускоренное расширение Вселенной?

Вы рассматриваете вековую аберрацию как один из эффектов, влияющих на наблюдения, и вовсе не исключаете возможности влияния других эффектов, в том числе и рефракции на плазме Солнечной системы?

Выражение «систематический дипольный эффект» (dipole systematic effect) означает, что видимое движение квазаров имеет направление к центру Галактики?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +0/-0
  • I'm a llama!
Re: Красное смещение и рефракция.
« Ответ #139 : 04.09.2010 [14:46:07] »
Несколько вопросов по Вашей статье (http://arxiv.org/abs/1008.4634), уважаемый olegtitov.

В статье Вы останавливаетесь на приближении неподвижности квазаров в сопутствующей системе отсчета, и отсутствии иных космологических механизмов собственного движения квазаров, искажающих симметрию расширения, например, дипольную анизотропию расширения Вселенной или ускоренное расширение Вселенной?


Вы не могли бы Ваши вопросы как-то попроще формулировать? Что Вас конкретно интересует?

Цитировать

Вы рассматриваете вековую аберрацию как один из эффектов, влияющих на наблюдения,


Как один

Цитировать

и вовсе не исключаете возможности влияния других эффектов,


Не исключаю

Цитировать

в том числе и рефракции на плазме Солнечной системы?


"Рефракцию на плазме" исключаю.

Цитировать

Выражение «систематический дипольный эффект» (dipole systematic effect) означает, что видимое движение квазаров имеет направление к центру Галактики?

Направление - к центру Галактики. Хотя из выражения «систематический дипольный эффект» (dipole systematic effect) это никак не следует. Направление диполя может быть произвольным. Но в данном случае речь идет о направлении на центр Галактики.