Красное смещение и рефракция.

[Kostyrko]

Вселенная выглядит однородной в масштабах более порядка 100 Мпк.
Но на пути распространения электромагнитного излучения от далекого источника к наблюдателю встречается масса локальных неоднородностей с градиентом плотности плазмы вдоль луча распространения: звезды, галактики, скопления галактик и т.д. Встречая такие неоднородности, луч, в общем случае, несколько меняет направление распространения. Влияние градиента плотности плазмы на изменение направления распространения луча тем больше, чем больше длина волны электромагнитного излучения, что должно приводить к следующим наблюдаемым эффектам.

1. Координаты далекого точечного объекта в радиодиапазоне и в оптике, как правило, не должны совпадать.
2. Далекий точечный объект находится несколько ближе, чем говорит об этом его космологическое красное смещение.
3. Красное смещение квазара как точечного объекта, определенное в оптике, должно быть меньше красного смещения этого же квазара в радиодиапазоне.

Учитывая то, что значение красного смещения в астрономии определяют довольно точно, наблюдения позволяют проверить третий эффект. Возьмем конкретный пример.
Объект 3С286 на волне 21 см имеет красное смещение 0,692 (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3249.html).
Этот же объект 3С286 в оптике (?) обладает красным смещением 0,8493 (http://en.wikipedia.org/wiki/3C286).

Почему красное смещение объекта 3С286 в оптике на 0,1573 больше, чем в радиодиапазоне? Разве точечный объект 3С286 в оптике расположен дальше по лучу зрения, чем в радиодиапазоне?
Имеется ли корреляция между красным смещением квазаров в оптике и их красным смещением в радиодиапазоне, а также корреляция между красным смещением в оптике и разностью красных смещений оптика-радио?

[Тать]

Kostyrko в гуугле по этой ссылке http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=18&url=http%3A%2F%2Fwww.chjaa.org%2F2004%2F2004_4_1p28.ps.gz&ei=bUu-SqSOGcLRjAezlfhO&usg=AFQjCNEc2ZROuz70U9SMaGOP7lA4uqI76w&sig2=XOcEQNOtTRXaxPgCJQgqtw

упакованный файл об этом квазаре. Я распаковывать поленился, в html виде можно прочитать это:
The radio source 3C 286 (1328+307) is identied with a 17 m CSS quasar at a redshift z = 0,849 (Peacock & Wall 1982; Fanti et al. 1985).
 There is a foreground HI absorption line system at z = 0,6922

надо понимать так, что сам он на z = 0,849, между ним и наблюдателем находится облако с поглощением HI линий, облако находится на z = 0,6922

[konstkir]

Нет обоснования Ваших утверждений ув.Kostyrko.
Дисперсия не должна быть причиной всех Ваших утверждений.

По-моему, очень грамотно у ув. Тать.   
 
 

[Kostyrko]

Влияние неоднородностей космической среды на величину расстояния, пройденного электромагнитным излучением далекого источника, не противоречит наблюдениям.

Например, источник http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401554 говорит о том, что для квазаров с z ~ 6 наблюдаются эмиссионные линии 21 см, смещенные к красному концу спектра относительно абсорбционных линий Лайман-альфа этих же квазаров.

Этот источник приводит предполагаемый механизм наблюдаемого явления, включающий такие яркие составляющие, как включение/выключение квазаров, сфера Стремгрена радиусом 4,5 Мпк, расширение областей вещества с релятивистскими скоростями…
Вместе с тем, отсутствует даже упоминание о таком известном прозаическом явлении, как рефракция.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «надо понимать так, что сам он на z = 0,849, между ним и наблюдателем находится облако с поглощением HI линий, облако находится на z = 0,6922»

Т.о., наблюдения квазара 3С 286 не противоречат тому, что вследствие рефракции неоднородностей космической среды красное смещение квазара, определенное в оптике, должно быть меньше красного смещения этого же точечного объекта в радиодиапазоне.

[Тать]

Это красные смещения разных объектов : квазара и облака, облако ближе.
квазар z = 0,849, облако z = 0,6922

[konstkir]

Здесь бы надо еще доразъяснить

Представте себе перед квазаром облако совсем рядом. Получаем спектр поглощения 1.
Теперь такое же облако на полпути. Спектр поглащения сдвинется, так как будут поглощаться уже другие фотоны из первоначального спектра (он уже сдвинулся дойдя до облака).
Спектр поглащения 2. Между ними разница в смещении линий поглощения.

[Vallav]

Каким образом рефракция может уменьшить частоту излучения?
Ведь Z определяется по сдвигу линейчатого спектра.
Причем не сильно размазав при этом изодражение объекта?

[konstkir]

Не может.

[bob]

Естественно.

[Kostyrko]

Цитата Vallav: «Каким образом рефракция может уменьшить частоту излучения?»

Настоящая тема посвящена проявлениям рефракции в приближении геометрической оптики. Т.е., считаем, что плазменная неоднородность космической среды несколько изменяет направление распространения электромагнитной волны. Учтем при этом, что отклонение волны от первоначального направления распространения растет с увеличением длины волны. Кроме того, в первом приближении считаем, что скорость распространения электромагнитного излучения не зависит от длины волны.

В таких условиях, чем дальше точечный источник широкополосного излучения, тем больше должна быть наблюдаемая разность хода для радиоволн и волн оптического диапазона. Это естественным образом приводит к тому, что наблюдаемое красное смещение далекого точечного источника в радиодиапазоне больше, чем в оптике. Наблюдения, например, из работы http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401554, указывают на то, что для квазаров с z ~ 6 разность хода (в системе далекого квазара это частоты 21 см и Лайман-альфа) имеет порядок 1 Мпк.

Этот же источник для согласования модели с данными наблюдений прибегает к трактовке излучающей системы далекого квазара как многослойного образования радиусом 4,5 Мпк. В приближении же отклонения волн локальными неоднородностями проблема легко разрешается учетом банального явления многолучевого приема сигналов квазара как точечного источника.

Безусловно, скорость распространения сигнала в космической среде зависит (по данным наблюдений) от длины волны излучения. Кроме того, эффект многолучевого приема характерен также и для гипотетического гравитационного линзирования. Однако эти и другие эффекты выходят за рамки настоящей темы.

Т.о., рефракция на локальных неоднородностях космической среды не уменьшает частоту излучения, но приводит к возникновению разности хода между радиоволнами и волнами оптического диапазона, что и вызывает для далекого квазара превышение значения красного смещения в радиодиапазоне относительно значения красного смещения в оптике.

[Vallav]

Цитата Vallav: «Каким образом рефракция может уменьшить частоту излучения?»

В таких условиях, чем дальше точечный источник широкополосного излучения, тем больше должна быть наблюдаемая разность хода для радиоволн и волн оптического диапазона.

То есть одновременно излученные, придут на Землю в разное время?

Это естественным образом приводит к тому, что наблюдаемое красное смещение далекого точечного источника в радиодиапазоне больше, чем в оптике.

Из за задержки во времени прибытия? Так сильно меняется Z со временем?
Или по какой то другой причине?

Безусловно, скорость распространения сигнала в космической среде зависит (по данным наблюдений) от длины волны излучения. Кроме того, эффект многолучевого приема характерен также и для гипотетического гравитационного линзирования. Однако эти и другие эффекты выходят за рамки настоящей темы.

При чем тут многолучевой прием?
Разве фотоны, приходящие под разными углами собирабтся телескопом
в одну точку?

Т.о., рефракция на локальных неоднородностях космической среды не уменьшает частоту излучения, но приводит к возникновению разности хода между радиоволнами и волнами оптического диапазона, что и вызывает для далекого квазара превышение значения красного смещения в радиодиапазоне относительно значения красного смещения в оптике.

Это вызовет только то, что одновременно излученные фотоны
придут на Землю в разное время.
Разное Z при этом будет в случае, если Z источника со временем меняется.

[Kostyrko]

Цитата Vallav: «То есть одновременно излученные, придут на Землю в разное время?
Разве фотоны, приходящие под разными углами собирабтся телескопом в одну точку?»

На разную скорость распространения волн различных диапазонов и многолучевой характер распространения сигналов в космической среде указывают, например, наблюдения пульсаров (П.):
«Импульс радиоизлучения П. возникает практически одновременно в широком интервале радиоволн. Однако при распространении через атмосферу П. и ионизованный межзвездный газ низкочастотная часть излучения запаздывает относительно высокочастотной (чем ниже частота, тем меньше групповая скорость волн в межзвездной среде), и поэтому высокочастотные импульсы приходят к наблюдателю раньше низкочастотных (см. Мера дисперсии). Влияние межзвездной среды сказывается также на длительности импульсов на метровых волнах. Облака межзвездного газа рассеивают проходящее через них радиоизлучение, в результате наблюдатель видит одновременно множество импульсов, прошедших разными путями. Чем больше рассеяние, тем больше запаздывание и размытие импульса» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188563).

[Vallav]

«Импульс радиоизлучения П. возникает практически одновременно в широком интервале радиоволн. Однако при распространении через атмосферу П. и ионизованный межзвездный газ низкочастотная часть излучения запаздывает относительно высокочастотной (чем ниже частота, тем меньше групповая скорость волн в межзвездной среде), и поэтому высокочастотные импульсы приходят к наблюдателю раньше низкочастотных (см. Мера дисперсии).

И что? Z то разное будет из чего?

Влияние межзвездной среды сказывается также на длительности импульсов на метровых волнах. Облака межзвездного газа рассеивают проходящее через них радиоизлучение, в результате наблюдатель видит одновременно множество импульсов, прошедших разными путями. Чем больше рассеяние, тем больше запаздывание и размытие импульса» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188563).

Описанное рассеяние приводит к размытию изображения источника.
Но не к изменению Z от источника.

[konstkir]

Для просто рефракции - правильное заключение. С рассеянием могут быть тонкости, но ничтожные, не сравнимые с космологическим Z.

[Тать]

konstkir там же в конце

Из анализа оптического излучения П. было установлено, что скорость света не зависит от частоты. По запаздыванию радиоизлучения на различных частотах получено ограничение на массу покоя фотона

скорость не зависит, но по разному запаздывает.

[konstkir]

Где искать в конце и вашей мысли не понял.

[Тать]

Сорри очепятка, должно было Kostyrko ссылка http://www.astronet.ru/db/msg/1188563

[konstkir]

Статью пробежал, могу слушать Ваши замечания, я их не совсем понял.

[Kostyrko]

Цитата Vallav: «Z то разное будет из чего?»

Антенна любого телескоп имеет свою диаграмму направленности (http://www.astronet.ru/db/msg/1188609).
«Длины радиоволн в сотни тысяч и миллионы раз больше длин волн оптич. диапазона, и поэтому угловое разрешение даже самых крупных совр. радиотелескопов не превышает разрешения невооруженного глаза, т.е. 1'» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188599).
Грубо говоря, изменяя позиционирование телескопа в пределах главного лепестка диаграммы направленности антенны, будем получать один и тот же сигнал от далекого точечного источника, если при этом источник все же находится в пределах главного лепестка.

Будем считать истинным направлением на точечный источник то направление, при котором на прямой источник-наблюдатель отсутствуют неоднородности, обладающие рефракцией и приводящие к отклонению направления распространения сигнала от прямолинейного направления.

Пусть в пределах телесного угла, соответствующего главному лепестку диаграммы направленности антенны радиотелескопа имеется две локальные плазменные неоднородности. Первая неоднородность находится ближе к источнику, расположена на прямой истинного направления, и отклоняет луч от этого направления. Далее этот луч попадает на вторую неоднородность, находящуюся ближе к наблюдателю в стороне от прямой линии истинного направления, и отклоняется неоднородностью точно в направлении наблюдателя. (Таким образом, кстати, должно возникать видимое смещение радиоизображения источника относительно истинного положения.)
Влиянием неоднородностей на распространение оптического сигнала пренебрегаем.

В таком случае оптический сигнал распространяется по прямой линии источник-наблюдатель, а радиосигнал – по ломаной линии. Если принять скорости распространения этих сигналов одинаковыми, то отсюда и возникает разность хода. А чем больше величина пути во Вселенной, тем больше и значение космологического красного смещения, естественно, в пользу радиоизображения далекого источника относительно его оптического изображения.
Исходя из данных работы http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401554 для квазаров с z ~ 6 разность хода предположительно имеет порядок 1 Мпк.

[Тать]

Kostyrko

«Длины радиоволн в сотни тысяч и миллионы раз больше длин волн оптич. диапазона, и поэтому угловое разрешение даже самых крупных совр. радиотелескопов не превышает разрешения невооруженного глаза, т.е. 1'»

"Для предельно коротких длин волн (миллиметрового диапазона) можно достичь разрешения порядка 0,00003 угловой секунды"
Астрокосмическом центре ФИАН разработаны перспективные проекты "Миллиметрон" и "Субмиллиметрон", предусматривающие создание международной космической обсерватории-интерферометра "Земля - Космос - Космос", включающей в себя космическую сеть радиотелескопов этих диапазонов. Наиболее подходящее место для размещения такой сети - область на расстоянии 1,5 миллиона километров от Земли в противосолнечном направлении. В подобной системе космический телескоп с 12-метровым зеркалом будет эквивалентен по чувствительности наземному радиотелескопу с зеркалом диаметром 3 километра на волне λ = 2 см, а в интерферометрическом режиме позволит реализовать разрешение в тысячи раз выше, чем интерферометры с предельной наземной базой.
http://www.nkj.ru/archive/articles/542/
Добавьте три нуля к уже достигнутым 0,00003 угловой секунды и получится 0,00000003 угловой секунды

[konstkir]

Лихо!

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…либо анизотропия расширения Вселенной, либо - проявление первичных гравитационных волн.
Из статьи видно, что дипольная компонента примерно одинакова для всех Z, и принимает значения от 15 до 20 микросекунд в год.
Если бы квазары были близко, то мы бы могли наблюдать диполь в собственных движениях, по направлению совпадающий с дипольной составляющей МФИ».

Диполь в собственных движениях квазаров должен наблюдаться вследствие вековой аберрации. Однако смещение квазаров при этом составляет 4 мкс в год, и если измерения РСДБ верны, то где же остальные 11-16 мкс в год?

Солнечный ветер и солнечная радиация образуют вокруг Солнца зону HII с характерным размером порядка десятков а.е., движущуюся вместе с Солнцем в межзвездной среде (Каплан и Пикельнер, 1979, стр. 78-79).
Земной наблюдатель пребывает внутри этой зоны HII, на расстоянии 1 а.е. от Солнца, поэтому движение Солнца может приводить к дополнительному кажущемуся движению квазаров вследствие явления рефракции. Дипольная составляющая видимого движения при этом также лежит примерно на линии апекс-антиапекс Солнца. О возможном влиянии этой зоны на данные РСДБ Вы не упоминаете.

Можно ли наблюдаемое движение квазаров объяснить вековой аберрацией и дисперсией в солнечной зоне HII, не привлекая космологических эффектов?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «…либо анизотропия расширения Вселенной, либо - проявление первичных гравитационных волн.
Из статьи видно, что дипольная компонента примерно одинакова для всех Z, и принимает значения от 15 до 20 микросекунд в год.
Если бы квазары были близко, то мы бы могли наблюдать диполь в собственных движениях, по направлению совпадающий с дипольной составляющей МФИ».

Диполь в собственных движениях квазаров должен наблюдаться вследствие вековой аберрации. Однако смещение квазаров при этом составляет 4 мкс в год, и если измерения РСДБ верны, то где же остальные 11-16 мкс в год?

Ответа пока нет. Работа продолжается. Как по проведению новых наблюдений, так и по методам обработки уже существующих

Солнечный ветер и солнечная радиация образуют вокруг Солнца зону HII с характерным размером порядка десятков а.е., движущуюся вместе с Солнцем в межзвездной среде (Каплан и Пикельнер, 1979, стр. 78-79).
Земной наблюдатель пребывает внутри этой зоны HII, на расстоянии 1 а.е. от Солнца, поэтому движение Солнца может приводить к дополнительному кажущемуся движению квазаров вследствие явления рефракции. Дипольная составляющая видимого движения при этом также лежит примерно на линии апекс-антиапекс Солнца. О возможном влиянии этой зоны на данные РСДБ Вы не упоминаете.

Можно ли наблюдаемое движение квазаров объяснить вековой аберрацией и дисперсией в солнечной зоне HII, не привлекая космологических эффектов?

Нет. Земля двигается по орбите вокруг Солнца, поэтому и эффект, если бы он был, поворачивался бы за Солнцем по небу. А дрейф вековой аберрации (не путайте с самой вековой аберрацией!) направлен всегда к центру Галактики

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «А дрейф вековой аберрации (не путайте с самой вековой аберрацией!) направлен всегда к центру Галактики».

Солнце движется вокруг центра Галактики примерно по круговой орбите, совершая полный оборот более чем за 200 млн. лет. Данные РСДБ накоплены за два десятилетия наблюдений. За это время Солнце проделало путь по дуге, длина которой приблизительно равна одной десятимиллионной от длины окружности орбиты.
В таком случае можно ли считать эту дугу отрезком прямой и пренебречь дрейфом вековой аберрации?

Цитата olegtitov: «Работа продолжается. Как по проведению новых наблюдений, так и по методам обработки уже существующих».

Влияние рефракции может быть снижено, если воспользоваться следующим методом обработки существующих данных.
По каждому квазару используют данные не за все время наблюдений, а лишь за те периоды, когда квазар наиболее удален от Солнца (имеется в виду угловое расстояние). Такими периодами могут быть месяц, неделя, день и др. Например, если какой-то квазар наиболее удален от Солнца 1 января, то используют данные наблюдений  этого квазара только за 1 января каждого года. Понятно, что чем короче выбран период, данные за который используют, тем меньше влияние рефракции.
Использование этого метода также уменьшает влияние и солнечной зоны HII. Однако здесь следует иметь в виду то, что эта зона не имеет формы шара, но вытянута в направлении движения Солнца, да и земной наблюдатель расположен не в центре зоны.

Применялся ли такой метод обработки данных РСДБ? А если применялся, то не уменьшается ли при этом величина видимого смещения, приближаясь к значению вековой аберрации 4 мкс в год?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «А дрейф вековой аберрации (не путайте с самой вековой аберрацией!) направлен всегда к центру Галактики».

Солнце движется вокруг центра Галактики примерно по круговой орбите, совершая полный оборот более чем за 200 млн. лет. Данные РСДБ накоплены за два десятилетия наблюдений. За это время Солнце проделало путь по дуге, длина которой приблизительно равна одной десятимиллионной от длины окружности орбиты.
В таком случае можно ли считать эту дугу отрезком прямой и пренебречь дрейфом вековой аберрации?

Уже нет.

Цитата olegtitov: «Работа продолжается. Как по проведению новых наблюдений, так и по методам обработки уже существующих».

Влияние рефракции может быть снижено, если воспользоваться следующим методом обработки существующих данных.

Не может. Вы понимаете, что Солнце проецируестся в течение года на разные участки небесной сферы?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Уже нет».

Возможность обнаружения обращения Солнца относительно центра Галактики на основе имеющейся базы РСДБ наблюдений появилась в результате того, что за 25 лет Солнце проделало достаточно большой путь по орбите. За этот же период смещение Солнца относительно системы квазаров вдоль направления к центру Галактики гораздо меньше. Поэтому сегодняшняя точность РСДБ все еще не позволяет обнаружить движение Солнца в этом направлении. Разве не так?

Цитата olegtitov: «Не может. Вы понимаете, что Солнце проецируестся в течение года на разные участки небесной сферы?»

Земной наблюдатель во время его обращения вокруг Солнца за весь год видит каждый квазар на максимальном удалении от Солнца лишь в один момент времени. Этот момент времени любого года для каждого квазара в общем случае свой.
Тогда, если в задаче исследования видимого движения квазаров использовать данные по квазарам только за периоды их максимального удаления от Солнца, то удастся свести к минимуму влияние рефракции Солнечной системы.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Уже нет».

Возможность обнаружения обращения Солнца относительно центра Галактики на основе имеющейся базы РСДБ наблюдений появилась в результате того, что за 25 лет Солнце проделало достаточно большой путь по орбите. За этот же период смещение Солнца относительно системы квазаров вдоль направления к центру Галактики гораздо меньше. Поэтому сегодняшняя точность РСДБ все еще не позволяет обнаружить движение Солнца в этом направлении. Разве не так?

Так. Движение Солнца по орбите заметнее, чем по направлению к центру Галактики.

Цитата olegtitov: «Не может. Вы понимаете, что Солнце проецируестся в течение года на разные участки небесной сферы?»

Земной наблюдатель во время его обращения вокруг Солнца за весь год видит каждый квазар на максимальном удалении от Солнца лишь в один момент времени. Этот момент времени любого года для каждого квазара в общем случае свой.
Тогда, если в задаче исследования видимого движения квазаров использовать данные по квазарам только за периоды их максимального удаления от Солнца, то удастся свести к минимуму влияние рефракции Солнечной системы.

Какая рефракция Солнечной системы? Что это за чудо такое?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Движение Солнца по орбите заметнее, чем по направлению к центру Галактики».

Не является ли этот факт серьезным аргументом в пользу того, что дипольная компонента видимого движения квазаров близка к линии апекс-антиапекс Солнца?

Цитата olegtitov: «Какая рефракция Солнечной системы?».

Здесь имеется в виду следующие две составляющие рефракции.
1. Рефракция лучей на солнечной короне. Влияние этой составляющей рефракции для частот 8-12,5 ГГц (Х-полоса) уменьшают обрезанием данных, связанных с радиосигналами, проходящими на расстояниях от диска Солнца меньших, чем 2*R_sun.
2. Рефракция лучей в солнечной зоне HII. Квазары наблюдают сквозь эту зону, причем путь прохождения лучей в зоне меняется в течение года. Но для одного и того же числа каждого года путь прохождения лучей от каждого квазара примерно повторяется.

Поэтому при оценках видимого движения, используя данные только за периоды максимального удаления квазаров от Солнца (остальные данные обрезают), влияние рефракции удастся свести к минимуму.
Вот и хотелось бы узнать, как при таком способе обработки накопленных данных будет выглядеть видимое движение квазаров?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Движение Солнца по орбите заметнее, чем по направлению к центру Галактики».

Не является ли этот факт серьезным аргументом в пользу того, что дипольная компонента видимого движения квазаров близка к линии апекс-антиапекс Солнца?

Что Вы называете апексом Солнца?

Цитата olegtitov: «Какая рефракция Солнечной системы?».

Здесь имеется в виду следующие две составляющие рефракции.
1. Рефракция лучей на солнечной короне. Влияние этой составляющей рефракции для частот 8-12,5 ГГц (Х-полоса) уменьшают обрезанием данных, связанных с радиосигналами, проходящими на расстояниях от диска Солнца меньших, чем 2*R_sun.

Влияние ионосферы корректируется за счет наблюдений на двух частотах. Влияние ионосферы (как и межпланетной плазмы) практически полностью устраняется. Ближе 15 градусов к Солнцу наблюдения не проводятся.

2. Рефракция лучей в солнечной зоне HII. Квазары наблюдают сквозь эту зону, причем путь прохождения лучей в зоне меняется в течение года. Но для одного и того же числа каждого года путь прохождения лучей от каждого квазара примерно повторяется.

Поэтому при оценках видимого движения, используя данные только за периоды максимального удаления квазаров от Солнца (остальные данные обрезают), влияние рефракции удастся свести к минимуму.
Вот и хотелось бы узнать, как при таком способе обработки накопленных данных будет выглядеть видимое движение квазаров?

Все-таки я понимаю, что речь идет о "рефракции" не на Солнечной системе, а о "рефракции" на ионосфере Солнца. Даже если бы этот эффект и имел место, то из-за орбитального движения Солнца, этот годовой эффект просто бы усреднялся. Тем более этот эффект должен был бы усредняться из-за наблюдений на двух частотах.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Что Вы называете апексом Солнца?»

Термин «апекс» здесь использован в его обычном смысле: Солнце движется относительно местного стандарта покоя со скоростью 19,4 км/с в направлении точки на небесной сфере, называемой апексом (http://www.astronet.ru/db/msg/1188280).

В задаче исследования видимого движения квазаров дипольная компонента этого движения близка к линии апекс-антиапекс Солнца. Еще более близка дипольная компонента к линии вектора скорости галактического вращения Солнца. Вектор скорости лежит в плоскости Галактики и перпендикулярен направлению на галактический центр. Поэтому представляется, что дипольная компонента видимого движения квазаров гораздо ближе к линии вектора скорости Солнца, чем, скажем, к линии направления на галактический центр.

Цитата olegtitov: «Влияние ионосферы корректируется за счет наблюдений на двух частотах. Влияние ионосферы (как и межпланетной плазмы) практически полностью устраняется».

Двухчастотный метод коррекции уменьшает влияние зависимости скорости распространения сигнала от длины волны сигнала. Этот метод удовлетворительно работает, когда сигналы разных частот распространяются по одному пути. Но земная ионосфера, солнечная корона и солнечная зона HII представляют собой области с градиентом плотности плазмы. По причине рефракции в таких областях сигналы разных частот в общем случае распространяются разными путями – чем ниже частота, тем меньше искривляется траектория луча и тем короче путь. Искривления траектории радиолуча, разного для разных частот, двухчастотный метод коррекции не учитывает. Сигналы от квазаров проходят наибольший путь в солнечной зоне HII, а наименьший – в земной ионосфере.

Цитата olegtitov: «Ближе 15 градусов к Солнцу наблюдения не проводятся.
Даже если бы этот эффект и имел место, то из-за орбитального движения Солнца, этот годовой эффект просто бы усреднялся».

Эффект не исчезает при удалении от Солнца и переходе условной границы 15 градусов, а плавно уменьшается.
Если квазар при наблюдении его в течение года вначале удаляется от Солнца, то затем приближается к нему. В общем случае для каждого квазара в течение года имеется одна точка максимального сближения с Солнцем и одна точка максимального удаления от Солнца. И если для первой точки влияние рефракции эквивалентно смещению квазара, например, на 15 мкс в год, а для второй точки на 5 мкс в год, то среднее значение круглогодичного наблюдения дает 10 мкс в год. Но если использовать данные для этого квазара лишь в период его максимального удаления от Солнца, то влияние рефракции будет уменьшено вдвое – до 5 мкс в год.

Поскольку итоговое влияние рефракции на космической плазме в исследованиях видимого движения квазаров достоверно неизвестно, то представляет интерес анализ накопленных данных по описанной методике.

[olegtitov]

Искривления траектории радиолуча, разного для разных частот, двухчастотный метод коррекции не учитывает. Сигналы от квазаров проходят наибольший путь в солнечной зоне HII, а наименьший – в земной ионосфере.

Вы попробуйте провести теоретические расчеты и убедитесь, насколько малы подобные эффекты.

Поскольку итоговое влияние рефракции на космической плазме в исследованиях видимого движения квазаров достоверно неизвестно, то представляет интерес анализ накопленных данных по описанной методике.

Не представляет. Все, что Вы описали, может создать о-о-очень постоянный маленький сдвиг в координатах квазара относительно каталога. Но откуда там возьмется собственное движение - непонятно.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Вы попробуйте провести теоретические расчеты и убедитесь, насколько малы подобные эффекты».

Эффекты ощутимы, но имеются трудности их учета. Поэтому не выполняют наблюдения квазаров в те периоды, когда квазары находятся на расстоянии менее 15 градусов от Солнца.
Для каждого квазара точка наибольшего удаления от Солнца находится гораздо дальше – на расстоянии от 90 до 180 градусов. И если в задаче исследования видимого движения квазаров использовать данные лишь за периоды максимального удаления квазаров от Солнца, то влияние рефракции снизится до минимума.

Цитата olegtitov: «Все, что Вы описали, может создать о-о-очень постоянный маленький сдвиг в координатах квазара относительно каталога».

Малое значение величины вековой аберрации позволяет обнаружить сдвиг только после десятилетий систематических наблюдений квазаров.

Цитата olegtitov: «Но откуда там возьмется собственное движение – непонятно».

Здесь корректнее говорить не о собственном движении квазаров в пространстве, а о видимом движении квазаров, поскольку явление может быть суперпозицией от воздействия нескольких механизмов. По крайней мере, видимое смещение квазара вследствие вековой аберрации не является собственным движением квазара. На возможность обнаружения видимого движения именно вследствие вековой аберрации указывают наличие дипольной компоненты и порядок величины смещения. Кроме того, отсутствие зависимости величины видимого смещения квазаров от их красного смещения указывает на некосмологический характер явления.

Цитата olegtitov: «Не представляет».

Анализ накопленных данных по описанной методике позволит уменьшить влияние космической плазмы Солнечной система, и, возможно, ответить на такой, например, вопрос: почему величина видимого смещения превышает 4 мкс в год? Чем ближе эта величина к 4 мкс в год, тем меньше влияние иных, кроме вековой аберрации, факторов. Т.е. анализ накопленных данных по описанной методике позволит продвинуться в плане понимания механизмов, приводящих к наблюдаемому эффекту видимого движения квазаров.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Вы попробуйте провести теоретические расчеты и убедитесь, насколько малы подобные эффекты».

Эффекты ощутимы, но имеются трудности их учета. Поэтому не выполняют наблюдения квазаров в те периоды, когда квазары находятся на расстоянии менее 15 градусов от Солнца.
Для каждого квазара точка наибольшего удаления от Солнца находится гораздо дальше – на расстоянии от 90 до 180 градусов. И если в задаче исследования видимого движения квазаров использовать данные лишь за периоды максимального удаления квазаров от Солнца, то влияние рефракции снизится до минимума.

Расчеты где, расчеты?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Расчеты где, расчеты?»

Бесперспективность подобных расчетов – давно известный факт:
«Одно осложнение доставляет астрономам бОльшие хлопоты на радиочастотах, чем в оптическом диапазоне: это рефракция лучей на солнечной короне. Для частоты Х-полосы (8000-12500 МГц) рефракция очень мала и может быть исключена обрезанием данных, связанных с радиосигналами, проходящими на расстояниях, меньших чем 2R_sun от диска Солнца. Однако в S-полосе частот (2000-4000 МГц) надо анализировать данные с помощью модели, в которой часть отклонения объясняется общей теорией относительности, а часть – эффектом короны. Параметры, описывающие солнечную корону, могут быть в принципе измерены этим методом (на нескольких частотах) одновременно с измерением ОТО-эффекта, но плотность электронов в короне изменяется во времени и оказывается, что единственный действительно удовлетворительный метод учета рефракции на короне – это использование радиочастот Х-полосы и выше» [С. Вейнберг. 1975. стр. 210].

Разве не по этой причине прецизионные наблюдения квазаров ограничены расстоянием 15 градусов от Солнца, а расчеты влияния солнечной короны не проводятся?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Расчеты где, расчеты?»

Бесперспективность подобных расчетов – давно известный факт:

Естественно. Никакой систематики там нет. И никаких эффектов в собственных движениях не появится

Разве не по этой причине прецизионные наблюдения квазаров ограничены расстоянием 15 градусов от Солнца

Не по этой. Просто на малых углах аппаратура перегревается.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Просто на малых углах аппаратура перегревается».

Это означает, что в сети радиотелескопов РСДБ ширина диаграммы направленности главного лепестка параболических антенн не превышает 30 градусов?
Причем это относится, прежде всего, к сравнительно низкочастотному S-диапазону, который используют в двухчастотном методе учета влияния земной ионосферы?

Цитата olegtitov: «Естественно. Никакой систематики там нет. И никаких эффектов в собственных движениях не появится».

Но если систематики нет, а эффект есть, то этот эффект тем меньше, чем больше расстояние квазар–Солнце.

Надежного основания для рассуждений о возможной систематике собственного движения квазаров в пространстве нет (?), а видимое движение вследствие вековой аберрации более вероятно. Из тех соображений, что наблюдается все-таки видимое движение, термин «собственное движение» в отношении квазаров лучше не употреблять?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Просто на малых углах аппаратура перегревается».

Это означает, что в сети радиотелескопов РСДБ ширина диаграммы направленности главного лепестка параболических антенн не превышает 30 градусов?

О чем это Вы?

Цитата olegtitov: «Естественно. Никакой систематики там нет. И никаких эффектов в собственных движениях не появится».

Но если систематики нет, а эффект есть, то этот эффект тем меньше, чем больше расстояние квазар–Солнце.

Кто сказал что эффект зависит от расстояния квазар-Солнце?

Надежного основания для рассуждений о возможной систематике собственного движения квазаров в пространстве нет (?), а видимое движение вследствие вековой аберрации более вероятно. Из тех соображений, что наблюдается все-таки видимое движение, термин «собственное движение» в отношении квазаров лучше не употреблять?

Почему бы и не употребить. Чисто теоретически существуют разные механизмы для появление ненулевой систематики в случае квазаров. Если данный термин используется для звезд, то чем квазары хуже?

[Тать]

olegtitov

Просто на малых углах аппаратура перегревается

Не могли бы пояснить, почему нагрев аппаратуры зависит от угла? Никогда не слышал подобного.

[olegtitov]

olegtitov

Просто на малых углах аппаратура перегревается

Не могли бы пояснить, почему нагрев аппаратуры зависит от угла? Никогда не слышал подобного.

Вряд ли я сам смогу объяснить достаточно убедительно.
Просто я сам стал спрашивать, почему раньше наблюдали в пределах 5 градусов от Солнца, а теперь не ближе 15 градусов. Мне объяснили в том духе, что при наблюдениях вблизи Солнца, у некоторых антенн (не у всех) из-за конструктивных особенностей отраженные солнечные лучи фокусируются на приемник, и приходится тратить много усилий, чтобы охладить приемник до приемлемого уровня. Как-то так.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Кто сказал что эффект зависит от расстояния квазар-Солнце?»

Здесь речь идет об эффекте влияния рефракции на изменение наблюдаемого положения квазара. Солнечная зона HII имеет характерный размер порядка 10 а.е., а плотность плазмы убывает от центра зоны к ее периферии. Земной наблюдатель находится вблизи центра зоны, на расстоянии 1 а.е. от Солнца. Поэтому чем меньше расстояние квазар-Солнце, тем сильнее рефракция на плазме солнечной зоны HII изменяет положение квазара.

Цитата olegtitov: «Почему бы и не употребить. Чисто теоретически существуют разные механизмы для появление ненулевой систематики в случае квазаров. Если данный термин используется для звезд, то чем квазары хуже?»

«Система отсчёта, связанная с ближайшими к Солнцу звёздами (обычно рассматриваются звёзды, удалённые не более чем на 100 пк), наз. местным стандартом покоя» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188280).
В системе отсчета местного стандарта покоя собственные движения звезд наблюдаемы. Наблюдается и систематическое движение звезд местного стандарта покоя вокруг галактического центра.
А наблюдаются ли хотя бы пекулярные движения квазаров?
И потом, видимые движения квазаров вследствие вековой аберрации были предсказаны задолго до накопления достаточного объема данных, а когда появились космологические модели систематического движения квазаров?

И даже если наблюдаемая систематика обусловлена совместным действием нескольких механизмов, то, по крайней мере два наиболее естественных из них, вековая аберрация и рефракция на плазме Солнечной системы, не приводят к собственным движениям квазаров в пространстве.

Цитата Тать: «Не могли бы пояснить, почему нагрев аппаратуры зависит от угла? Никогда не слышал подобного».
Цитата olegtitov: «…отраженные солнечные лучи фокусируются на приемник, и приходится тратить много усилий, чтобы охладить приемник до приемлемого уровня».

Вопрос не только интересный, но и важный. Поэтому необходимо добавить несколько уточняющих моментов.
«Важным параметром антенны явл. т.н. антенная температура T_ш.а., характеризующая суммарную мощность излучения, собираемую антенной через все лепестки диаграммы направленности от земной поверхности и наземных предметов, а также от атмосферы, ионосферы и из космич. пространства. Это излучение явл. фоном, из к-рого должно быть выделено излучение исследуемого космич. радиоисточника. В области длинных (декаметровых и метровых) радиоволн наиболее существенный вклад в T_ш.а. дает космич. радиофон (T_ш.а. достигает неск. тысяч К). В дециметровом и сантиметровом диапазонах длин волн наиболее существенно тепловое излучение поверхности Земли и наземных предметов (T_ш.а. составляет десятки и сотни К)» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188609).
Спектральная плотность потока радиоизлучения Солнца падает с увеличением длины волны (http://www.astronet.ru/db/msg/1179694).

Непосредственный нагрев Солнцем антенны и приемника не очень сильно повышает их температуру. Но присутствие в главном лепестке диаграммы направленности Солнца, как самого мощного радиоисточника на небе, существенно повышает уровень шума на входе приемника.

Если радиотелескоп, угловой размер главного лепестка которого равен 30 градусам на частоте 2 ГГц, точно направлен на источник (вдоль геометрической оси антенны), то Солнце, находясь на расстоянии 15 градусов от оси, не попадает в главный лепесток и привносит минимум шумов на вход приемника. Для наблюдений на частоте 8 ГГц главный лепесток этой антенны становится более узким (примерно в 4 раза), а удаление главного лепестка от Солнца увеличивается.

Наблюдения квазаров на максимальном их удалении от Солнца приводят к наибольшему вредному влиянию шумовых сигналов со стороны боковых лепестков и заднего лепестка. А это влияние можно ослабить, несколько сместив антенну так, чтобы, например, направление на мощный мешающий источник оказалось расположенным между боковыми лепестками. Т.е. в течение промежутка времени, когда квазар находится вблизи точки максимального удаления от Солнца, можно использовать для анализа данные с наибольшим отношением сигнал-шум, повысив тем самым инструментальную точность наблюдений.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Кто сказал что эффект зависит от расстояния квазар-Солнце?»

Здесь речь идет об эффекте влияния рефракции на изменение наблюдаемого положения квазара. Солнечная зона HII имеет характерный размер порядка 10 а.е., а плотность плазмы убывает от центра зоны к ее периферии. Земной наблюдатель находится вблизи центра зоны, на расстоянии 1 а.е. от Солнца. Поэтому чем меньше расстояние квазар-Солнце, тем сильнее рефракция на плазме солнечной зоны HII изменяет положение квазара.

Вы знаете в какую сторону смещает обычная атмосферная рефракция видимые координаты небесных объектов?

Цитата olegtitov: «Почему бы и не употребить. Чисто теоретически существуют разные механизмы для появление ненулевой систематики в случае квазаров. Если данный термин используется для звезд, то чем квазары хуже?»

«Система отсчёта, связанная с ближайшими к Солнцу звёздами (обычно рассматриваются звёзды, удалённые не более чем на 100 пк), наз. местным стандартом покоя» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188280).
В системе отсчета местного стандарта покоя собственные движения звезд наблюдаемы. Наблюдается и систематическое движение звезд местного стандарта покоя вокруг галактического центра.
А наблюдаются ли хотя бы пекулярные движения квазаров?
И потом, видимые движения квазаров вследствие вековой аберрации были предсказаны задолго до накопления достаточного объема данных, а когда появились космологические модели систематического движения квазаров?

В 1966 году

И даже если наблюдаемая систематика обусловлена совместным действием нескольких механизмов, то, по крайней мере два наиболее естественных из них, вековая аберрация и рефракция на плазме Солнечной системы, не приводят к собственным движениям квазаров в пространстве.

"Рефракция на плазме" не приводит к появление собственных движений. Это неправильно.
Для звезд, например, ошибка постоянной прецессии тоже приводит к появление собственных движений. Хотя это чисто видимый эффект, но он также называется собственным движением.

[Тать]

 Kostyrko

Непосредственный нагрев Солнцем антенны и приемника не очень сильно повышает их температуру.

Однако! Приходилось устанавливать 7,5 метровую параболу, так даже не в фокусе с направленной не точно на Солнце антенной внутри было заметно горячо. Приемник в фокусе обычно охлаждают для уменьшения собственных шумов примененных полупроводников, естественно охлаждать труднее.
Причем эти шумы с ростом температуры превосходят шумы антенны.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…собственное движение…»

Этот термин не претендует на всестороннее описание явления и во многом является данью традиции:
«Параллактическое смещение также можно разделить на две части: первая часть соответствует изменению направлению на небесный объект при перемещении наблюдателя в другую точку пространства; вторая часть связана с перемещением самого объекта в пространстве за некоторый промежуток времени. По традиции проекция вектора этого перемещения на картинную плоскость называется собственным движением» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).

По современным представлениям расстояния между квазарами растут по мере расширения Вселенной. Т.е. квазары покоятся в сопутствующей системе отсчета и иное их систематическое перемещение в пространстве отсутствует.
Если же часть наблюдаемого параллактического смещения квазаров соотнести с перемещением самих квазаров в пространстве, то возникают проблемы. В худшем случае возникает проблема антропоцентризма, когда земной наблюдатель будет видеть космологическую картину иной, чем ее видит наблюдатель, находящийся в другой области Вселенной. А в лучшем случае масштабы неоднородности Вселенной оказываются космологическими, а не принятыми сегодня 100-300 Мпк.

В связи с этим – вопрос. Обусловлены ли указанные в Вашей статье гипотетические космологические причины наблюдаемого собственного движения квазаров систематическим перемещением последних в пространстве, или квазары все-таки покоятся в сопутствующей системе отсчета?
(Вопрос о систематическом движении, разумеется, не предусматривает рассмотрения вопроса о пекулярных движениях квазаров, и этого вопроса затрагивать пока не будем.)

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Приходилось устанавливать 7,5 метровую параболу, так даже не в фокусе с направленной не точно на Солнце антенной внутри было заметно горячо. Приемник в фокусе обычно охлаждают для уменьшения собственных шумов примененных полупроводников, естественно охлаждать труднее.
Причем эти шумы с ростом температуры превосходят шумы антенны».

Антенна в Вашем случае нагрелась, в основном, инфракрасным излучением Солнца. Ее нагревом за счет радиоизлучения Солнца можно пренебречь. Температура антенны от нагревания ее Солнцем возросла примерно на 10% относительно нормальной температуры ~ 300 К. Радиоантенна практически не концентрирует инфракрасных лучей, поэтому нагрелась почти равномерно, независимо от характера ее диаграммы направленности в радиодиапазоне.
Если точность изготовления поверхности рефлектора антенны превышает требования радиодиапазона, то ситуация в рассматриваемом аспекте ухудшается, поскольку инфракрасные лучи также могут концентрироваться. Однако и главный лепесток диаграммы направленности радиоантенны при этом будет более узким, что ослабляет проблему.

Чувствительность радиотелескопа, т.е. минимальное приращение шумовой температуры антенны, вызванное приемом в главном лепестке диаграммы направленности излучения некоторого космического объекта, еще регистрируемое данным радиотелескопом, ухудшается пропорционально суммарной шумовой температуре приемника и антенны. Попадание Солнца в главный лепесток увеличивает уровень шумов, обусловленных радиоизлучением Солнца, более чем на порядок.

[Тать]

Kostyrko

Радиоантенна практически не концентрирует инфракрасных лучей,

Именно о нагреве приемника в фокусе антенны я и говорю, существенный. В результате шумы приемника увеличиваются. Антенна (парабола) таки фокусирует инфракрасные лучи.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «…собственное движение…»

Этот термин не претендует на всестороннее описание явления и во многом является данью традиции:

Претендует и не является. Вы просто исказили слова Жарова.

«Параллактическое смещение также можно разделить на две части: первая часть соответствует изменению направлению на небесный объект при перемещении наблюдателя в другую точку пространства; вторая часть связана с перемещением самого объекта в пространстве за некоторый промежуток времени. По традиции проекция вектора этого перемещения на картинную плоскость называется собственным движением» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).

По современным представлениям расстояния между квазарами растут по мере расширения Вселенной. Т.е. квазары покоятся в сопутствующей системе отсчета и иное их систематическое перемещение в пространстве отсутствует.
Если же часть наблюдаемого параллактического смещения квазаров соотнести с перемещением самих квазаров в пространстве, то возникают проблемы. В худшем случае возникает проблема антропоцентризма, когда земной наблюдатель будет видеть космологическую картину иной, чем ее видит наблюдатель, находящийся в другой области Вселенной. А в лучшем случае масштабы неоднородности Вселенной оказываются космологическими, а не принятыми сегодня 100-300 Мпк.

В связи с этим – вопрос. Обусловлены ли указанные в Вашей статье гипотетические космологические причины наблюдаемого собственного движения квазаров систематическим перемещением последних в пространстве, или квазары все-таки покоятся в сопутствующей системе отсчета?

Обусловлены особенностями самого пространства. В статье упоминаются две физические возможности: анизотропное расширение Вселенной и первичные гравитационные волны.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Именно о нагреве приемника в фокусе антенны я и говорю, существенный. В результате шумы приемника увеличиваются. Антенна (парабола) таки фокусирует инфракрасные лучи».

Пусть Солнце нагрело приемник параболической антенны, коэффициент усиления которой 40 dB, в 1,3 раза относительно температуры 300 К, т.е. более чем до 100 градусов Цельсия. По этой причине температура шума приемника возросла менее чем в два раза.

Пусть теперь Солнце оказалось в главном лепестке этой же параболической антенны. Тогда мощность радиошумов, обусловленных Солнцем, возрастает на 4 порядка.

Т.о., степень влияния нагрева радиотелескопа Солнцем и степень влияния радиоизлучения Солнца в рабочем диапазоне частот не сопоставимы.

Хотя и это еще не все. Борьба идет с каждым градусом температуры шума, поэтому принимают меры для дополнительного охлаждения приемников. Тогда чем ближе Солнце к геометрической оси антенны, тем сильнее нагревается приемник. В конце концов, может оказаться, что не хватает ресурсов системы охлаждения приемника и температура шума приемника катастрофически повышается.
Если у Вас есть подробности обо всем этом, то хорошо бы разместить их в Вашей теме об астрономических инструментах.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «В статье упоминаются две физические возможности: анизотропное расширение Вселенной и первичные гравитационные волны».

Если какой-то космологический механизм приводит к систематическому собственному движению квазаров в пространстве, то при наблюдаемом темпе движения 20 микросекунд в год может ли сегодня, по истечении миллиардов лет, наблюдаться однородное распределение квазаров в пространстве?

[olegtitov]

Если какой-то космологический механизм приводит к систематическому собственному движению квазаров в пространстве, то при наблюдаемом темпе движения 20 микросекунд в год может ли сегодня, по истечении миллиардов лет, наблюдаться однородное распределение квазаров в пространстве?

Но мы же видим отдаленную Вселенную в том виде, как она была миллиарды лет назад.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…слова Жарова».

Жаров пишет о собственном движении в традиционном понимании этого термина, как совместное действие параллактических смещений, связанных с перемещением в пространстве и наблюдателя, и самого объекта, о чем прямо указывает.

А, к примеру, Кононович и Мороз пишут о собственном движении, как о движении в пространстве самого наблюдаемого объекта, движение же наблюдателя не учитывается:
«Из сравнения экваториальных координат одних и тех же звезд, определенных через значительные промежутки времени (20 лет и более), было обнаружено, что их прямые восхождения и склонения меняются с течением времени. Значительная часть этих изменений вызывается прецессией, нутацией, аберрацией и, в меньшей степени, годичным параллаксом… Если исключить влияние этих причин, то изменения уменьшаются, но не исчезают полностью. Оставшееся смещение звезды на небесной сфере за год называется собственным движением звезды μ. Оно выражается в секундах дуги в год» [Кононович Э.В., Мороз В.И. Общий курс астрономии. Изд. 2-е. 2004], стр. 150.

Исключена ли в Вашей работе вековая аберрация в систематике движения квазаров?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «…слова Жарова».

Жаров пишет о собственном движении в традиционном понимании этого термина, как совместное действие параллактических смещений, связанных с перемещением в пространстве и наблюдателя, и самого объекта, о чем прямо указывает.

Жаров нигде не говорит, что термин собственное движение нужно использовать только в традиционном толковании. Я могу использовать его так, как считаю нужным.

А, к примеру, Кононович и Мороз пишут о собственном движении, как о движении в пространстве самого наблюдаемого объекта, движение же наблюдателя не учитывается:
«Из сравнения экваториальных координат одних и тех же звезд, определенных через значительные промежутки времени (20 лет и более), было обнаружено, что их прямые восхождения и склонения меняются с течением времени. Значительная часть этих изменений вызывается прецессией, нутацией, аберрацией и, в меньшей степени, годичным параллаксом… Если исключить влияние этих причин, то изменения уменьшаются, но не исчезают полностью. Оставшееся смещение звезды на небесной сфере за год называется собственным движением звезды μ. Оно выражается в секундах дуги в год» [Кононович Э.В., Мороз В.И. Общий курс астрономии. Изд. 2-е. 2004], стр. 150.

Ну пишут и пишут. Это правильно с точностью до предположения, что все константы и параметры моделей прецессии, нутации, аберрации и т.д. известны точно. Как только появляется неточность в определении этих моделей, так сразу появляется лишнее собственное движение.

Исключена ли в Вашей работе вековая аберрация в систематике движения квазаров?

Что Вы называете вековой аберрацией?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Жаров нигде не говорит, что термин собственное движение нужно использовать только в традиционном толковании. Я могу использовать его так, как считаю нужным.
Ну пишут и пишут.
Что Вы называете вековой аберрацией?»

Я уточняю терминологию с той целью, чтобы мы говорили об одном и том же.

Два гипотетических космологических механизма, возможно, приводящих к собственному движению квазаров в пространстве, Вы указали.

Существуют также механизмы собственного движения наблюдателя в пространстве. Один из таких механизмов приводит к вековой аберрации, о чем пишет Жаров. Численное значение вековой аберрации составляет 4 микросекунды в год и должно обнаруживаться за более чем два десятилетия наблюдений квазаров.

Учтена ли в Вашей работе вековая аберрация как результат собственного движения наблюдателя вокруг галактического центра?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Но мы же видим отдаленную Вселенную в том виде, как она была миллиарды лет назад».

Пусть анизотропное расширение Вселенной является причиной систематического собственного движения квазаров в пространстве, причем на протяжении миллиардов лет темп этого движения постоянен. В таком случае со временем появится анизотропия в распределении квазаров на небесной сфере. При этом, чем ближе квазары, тем значительнее анизотропия. Например, квазары с красным смещением 3 будут распределены более равномерно, чем квазары с красным смещением 1.

Положим, анизотропное расширение Вселенной приводит к наблюдаемому собственному движению квазаров в темпе от 0 до порядка 10 микросекунд в год (в зависимости от положения квазара на небесной сфере). Тогда за 1 млрд. лет квазары сместятся на расстояние от 0 до 10000 секунд.

Наблюдается ли такого рода систематика в распределении квазаров на небесной сфере?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Жаров нигде не говорит, что термин собственное движение нужно использовать только в традиционном толковании. Я могу использовать его так, как считаю нужным.
Ну пишут и пишут.
Что Вы называете вековой аберрацией?»

Я уточняю терминологию с той целью, чтобы мы говорили об одном и том же.

Ну хорошо, остановимся  на этом

Два гипотетических космологических механизма, возможно, приводящих к собственному движению квазаров в пространстве, Вы указали.

Существуют также механизмы собственного движения наблюдателя в пространстве. Один из таких механизмов приводит к вековой аберрации, о чем пишет Жаров. Численное значение вековой аберрации составляет 4 микросекунды в год и должно обнаруживаться за более чем два десятилетия наблюдений квазаров.

У Жарова в книге неточность. Вековая аберрация - это постоянный сдвиг координат из-за постоянной скорости Солнца в пространстве. Она не наблюдается в принципе, хотя теоретически достигает 2'.5. А собственное движение - это уже дрейф вековой аберрации (первая производная по времени), который вызывается постоянным ускорением.

Учтена ли в Вашей работе вековая аберрация как результат собственного движения наблюдателя вокруг галактического центра?

Если Вы читали мою статью, то могли увидеть, что именно этот маленький эффект я и пытаюсь обнаружить. До сих пор его еще не выделили из наблюдений.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «У Жарова в книге неточность. Вековая аберрация - это постоянный сдвиг координат из-за постоянной скорости Солнца в пространстве. Она не наблюдается в принципе, хотя теоретически достигает 2'.5».

Скорее, это не неточность у Жарова, а просто особенности терминологии. Говоря о параллаксе, и собственно об аберрации, применительно к вращению Солнца вокруг центра Галактики, Жаров и пишет:
«Оба эффекта имеют вековой характер и потому обычно называются вековой аберрацией» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).

Квазары, в направлении которых движется земной наблюдатель в своем галактическом вращении, на малых отрезках времени (десятки лет) не имеют ни аберрационного, ни параллактического наблюдаемого смещения. А для квазаров в направлениях, перпендикулярных к направлению движения наблюдателя, оба эффекта максимальны, а аберрация достигает 2',5. Ведь так?

Цитата olegtitov: «А собственное движение - это уже дрейф вековой аберрации (первая производная по времени), который вызывается постоянным ускорением».

А здесь, пожалуйста, поподробнее.
Непосредственно измеряется собственное движение квазаров, как изменение их положения на небесной сфере, тогда как дрейф вековой аберрации – величина производная?
Каково теоретическое численное значение дрейфа вековой аберрации и, если для нее имеется дипольная составляющая, то, каково теоретическое направление этого диполя?

Цитата olegtitov: «Если Вы читали мою статью, то могли увидеть, что именно этот маленький эффект я и пытаюсь обнаружить. До сих пор его еще не выделили из наблюдений».

Исходя из данных таблицы 1 Вашей статьи, просматривается тенденция: чем больше красное смещение квазаров, тем меньше величина их собственного смещения.
Но эта тенденция должна иметь место, если параллактическая составляющая собственного движения квазаров зависит от красного смещения, что дает шанс оценить расстояния до квазаров независимым от красного смещения методом?
Тогда дипольная составляющая направлена в сторону движения наблюдателя в своем галактическом вращении?

И потом, все-таки, если собственное движение квазаров есть результат космологических механизмов и в систематике имеется дипольная составляющая, то почему сегодня наблюдается равномерное распределение квазаров на небесной сфере?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «У Жарова в книге неточность. Вековая аберрация - это постоянный сдвиг координат из-за постоянной скорости Солнца в пространстве. Она не наблюдается в принципе, хотя теоретически достигает 2'.5».

Скорее, это не неточность у Жарова, а просто особенности терминологии. Говоря о параллаксе, и собственно об аберрации, применительно к вращению Солнца вокруг центра Галактики, Жаров и пишет:
«Оба эффекта имеют вековой характер и потому обычно называются вековой аберрацией» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).

Квазары, в направлении которых движется земной наблюдатель в своем галактическом вращении, на малых отрезках времени (десятки лет) не имеют ни аберрационного, ни параллактического наблюдаемого смещения. А для квазаров в направлениях, перпендикулярных к направлению движения наблюдателя, оба эффекта максимальны, а аберрация достигает 2',5. Ведь так?

Так. Но это смещение постоянно, и, поэтому, ненаблюдаемо

Цитата olegtitov: «А собственное движение - это уже дрейф вековой аберрации (первая производная по времени), который вызывается постоянным ускорением».

А здесь, пожалуйста, поподробнее.
Непосредственно измеряется собственное движение квазаров, как изменение их положения на небесной сфере, тогда как дрейф вековой аберрации – величина производная?

Если имеется ввиду производная от времени, то можно примерно так сказать.

Каково теоретическое численное значение дрейфа вековой аберрации и, если для нее имеется дипольная составляющая, то, каково теоретическое направление этого диполя?

Все как у Жарова - 4 микросекунды в год. Направление - по вектору ускорения, то есть, к центру Галактики

Цитата olegtitov: «Если Вы читали мою статью, то могли увидеть, что именно этот маленький эффект я и пытаюсь обнаружить. До сих пор его еще не выделили из наблюдений».

Исходя из данных таблицы 1 Вашей статьи, просматривается тенденция: чем больше красное смещение квазаров, тем меньше величина их собственного смещения.
Но эта тенденция должна иметь место, если параллактическая составляющая собственного движения квазаров зависит от красного смещения, что дает шанс оценить расстояния до квазаров независимым от красного смещения методом?

Я думаю, что уменьшение в той статье чисто кажущееся, то есть, вызванное другими причинами. Параллактическая составляющая слишком мала, чтобы о ней можно было серьезно говорить в настоящий момент. Надо подождать еще лет 20, чтобы для квазаров выделить ее уверенно.

Тогда дипольная составляющая направлена в сторону движения наблюдателя в своем галактическом вращении?

Вы про какую именно дипольную составляющую спрашиваете?

И потом, все-таки, если собственное движение квазаров есть результат космологических механизмов и в систематике имеется дипольная составляющая, то почему сегодня наблюдается равномерное распределение квазаров на небесной сфере?

Почему бы и нет? Хотя бы из самых общих соображений. Солнце вращается вокруг Галактики с периодом 200 млн лет.
Поэтому вектор скорости описывает на небе круг. И дипольная составляющая, буде он наблюдается, должна ползать то туда, то сюда, обнуляя средние положения на больших интервалах.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Я думаю, что уменьшение в той статье чисто кажущееся, то есть, вызванное другими причинами. Параллактическая составляющая слишком мала, чтобы о ней можно было серьезно говорить в настоящий момент. Надо подождать еще лет 20, чтобы для квазаров выделить ее уверенно».

Солнце вследствие своего движения вокруг галактического центра за год проходит примерно 50 а.е. почти по прямой линии. За этот период наблюдаемое собственное смещение квазаров варьируется от нуля до порядка 10 микросекунд. Тогда, если пренебречь всеми эффектами, кроме векового параллакса, то самые близкие квазары оказываются находящимися на расстоянии порядка 10 Мпк от Земли. Это очень интересный для космологии результат, поскольку некоторые исследователи считают, что красное смещение не дает правильного расстояния до квазаров. А в задаче исследования собственного движения квазаров появляется возможность оценки расстояний другим методом – методом векового параллакса.

А какие другие причины, кроме параллактических, могут вызывать зависимость величины собственного смещения квазаров от красного смещения?

Цитата olegtitov: «Все как у Жарова - 4 микросекунды в год. Направление - по вектору ускорения, то есть, к центру Галактики».

А почему диполь направлен не параллельно оси галактического вращения? Ведь диск Галактики вместе с Солнцем вращается вокруг этой оси, и квазары вблизи галактических полюсов остаются неподвижными (похожая картина: http://www.astronet.ru/db/msg/1245566).

Из Вашей работы видно, что вектора собственного движения квазаров с наибольшим смещением направлены параллельно дипольной компоненте, а не перпендикулярно ей. Означает ли это, что по имеющимся данным вращательное движение вокруг галактической оси еще не просматривается, а наблюдается преимущественно вековое параллактическое движение квазаров вдоль прямой линии, перпендикулярной галактической оси и лежащей в плоскости вращения Галактики?

Цитата olegtitov: «Почему бы и нет? Хотя бы из самых общих соображений. Солнце вращается вокруг Галактики с периодом 200 млн лет.
Поэтому вектор скорости описывает на небе круг. И дипольная составляющая, буде он наблюдается, должна ползать то туда, то сюда, обнуляя средние положения на больших интервалах».

За десятки лет наблюдений вектор скорости не описывает на небе круг, а рисует малый отрезок практически прямой линии. Да и расширение Вселенной не зависит от вращения Галактики.

Если в расширении Вселенной имеется дипольная составляющая и темп расширения сохраняется на протяжении всего времени расширения, то заметной деформации ранней Вселенной бать не должно. На это указывают наблюдения МФИ – излучение изотропно с высокой точностью.
Для современной же Вселенной (на расстояниях малых красных смещений) квазары уже сместились на «дополнительные» расстояния – от нуля до десятков градусов. Это должно быть заметным в распределении на небесной сфере квазаров одного, невысокого значения красного смещения, например, для всех квазаров, имеющих красное смещение, равное единице. Этого, очевидно, не наблюдается?

[olegtitov]

За десятки лет наблюдений вектор скорости не описывает на небе круг, а рисует малый отрезок практически прямой линии. Да и расширение Вселенной не зависит от вращения Галактики.


Для современной же Вселенной (на расстояниях малых красных смещений) квазары уже сместились на «дополнительные» расстояния – от нуля до десятков градусов. Это должно быть заметным в распределении на небесной сфере квазаров одного, невысокого значения красного смещения, например, для всех квазаров, имеющих красное смещение, равное единице. Этого, очевидно, не наблюдается?

Честно говоря, я уже устал бороться с Вашей необузданной фантазией.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Вы знаете в какую сторону смещает обычная атмосферная рефракция видимые координаты небесных объектов?»

Как известно, «Рефракция приводит к смещению видимого изображения звезды к зениту по вертикалу» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html). Это учитывается при обработке данных в наблюдениях с помощью РСДБ.

Иная ситуация с отклонением радиолуча в солнечной плазме. Такой луч вблизи Солнца отклоняется не к зениту, выпуклость траектории радиолуча направлена в сторону Солнца. Для земного наблюдателя это означает, что видимое положение далеких радиоисточников смещено относительно их истинного положения в сторону Солнца, а не к зениту.
Учет рефракции на плазме Солнечной системы в наблюдениях РСДБ сводится к исключению данных для источников, находящихся ближе 30 градусов от Солнца.
Кроме того известно, что, например, «…влияние ионосферы на РСДБ-измерения легко прослеживается на частотах, по меньшей мере, вплоть до 10 ГГц» [Томпсон А.Р., Моран Д.М., Свенсон Д.У. Интерферометрия и синтез в радиоастрономии. 2-е изд. 2003], стр. 457.

Положим для простоты, что плазма Солнечной системы сосредоточена в шаре диаметром 10 а.е. с центром, совпадающим с Солнцем. Плотность плазменного шара  убывает от центра к периферии. Наблюдатель находится ближе к центру шара, на расстоянии 1 а.е. от Солнца.

Для такой модели очевидно, что, если квазар находится вблизи плоскости эклиптики и в какой-то момент располагается на прямой Солнце–Земля, то положение квазара в этот момент не искажено рефракцией на плазме Солнечной системы. Для других периодов наблюдений видимое положение квазара из-за рефракции смещается к Солнцу. В результате этого за год непрерывных наблюдений квазар имеет неучтенное смещение относительно своего истинного положения. Если же для этого квазара проводить одно наблюдение в год, в период расположения квазара вблизи прямой Солнце–Земля, то, например, 30 полученных таким образом массивов данных за 30 лет наблюдений будут свободными от влияния рефракции на плазме Солнечной системы.

Ожидаемое собственное движение квазаров вследствие вековой аберрации – около 4 микросекунд в год, по данным из Вашей статьи оно составляет более 20 микросекунд, а по данным из другого источника (http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0309826v1) – более 50 микросекунд. Поэтому имеются основания говорить о рефракции на плазме Солнечной системы как о неучтенном факторе в наблюдениях собственного движения квазаров. Причем чем больше лет наблюдений, тем, очевидно, меньше относительное влияние рефракции, численное значение которой остается практически неизменным, тогда как величина смещения вследствие собственного движения квазаров растет с течением времени наблюдений.

В задаче обнаружения собственного движения квазаров можно также использовать упрощенный способ учета рефракции на плазме Солнечной системы. Для этого оценку выполняют, например, по данным одного и того же календарного дня за каждый год наблюдений. Конкретный календарный день выбирают, скажем, по критерию наибольшего массива имеющихся данных.
В этом случае, хотя измерения положения квазара и искажены рефракцией, однако величина этого искажения примерно одна и та же для одного и того же календарного дня в любом году наблюдений. В результате, наблюденные изменения положения квазара свободны от влияния рефракции, но вызваны собственным движением квазара.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Вы знаете в какую сторону смещает обычная атмосферная рефракция видимые координаты небесных объектов?»

Как известно, «Рефракция приводит к смещению видимого изображения звезды к зениту по вертикалу» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html). Это учитывается при обработке данных в наблюдениях с помощью РСДБ.

Иная ситуация с отклонением радиолуча в солнечной плазме. Такой луч вблизи Солнца отклоняется не к зениту, выпуклость траектории радиолуча направлена в сторону Солнца.

[Тать]

olegtitov

Честно говоря, я уже устал бороться с Вашей необузданной фантазией.

Зачем бороться с неугасимым желанием раскопать истину? Я б так дровишек подкинул, пусть полыхает, и Вам халявные идеи, коль своих нет. 

[olegtitov]

olegtitov

Честно говоря, я уже устал бороться с Вашей необузданной фантазией.

Зачем бороться с неугасимым желанием раскопать истину? Я б так дровишек подкинул, пусть полыхает, и Вам халявные идеи, коль своих нет.  Рассуждения то здравые,

Это Вы так прикалываетесь? Ну как можно считать здравыми рассуждения предыдущего поста. Это ведь все равно, что сказать "на Земле гравитация притягивает камень вниз, а на Луне ситуация иная, там камень не падает вниз, а стремится к зениту". Просто так, без всяких формул, обоснований и т.д. Задорнов нервно курит в стотронке. Нет, этакая халява нам ни к чему.

[Тать]

olegtitov

Это Вы так прикалываетесь?

Совсем малость. Вы же идеи Kostyrko все скопом похаяли

Честно говоря, я уже устал бороться с Вашей необузданной фантазией.

[olegtitov]

olegtitov

Это Вы так прикалываетесь?

Совсем малость. Вы же идеи Kostyrko все скопом похаяли

Честно говоря, я уже устал бороться с Вашей необузданной фантазией.

Устал. Устал, устал...
Вы можете указать хотя бы одну идею Kostyrko  из этой темы, стоящую внимания? А потом, если полны сил и энергии, то и заняться ею по полной программе?

[Тать]

olegtitov

Вы можете указать хотя бы одну идею Kostyrko  из этой темы, стоящую внимания?

 Kostyrko Ответ #22

Из статьи видно, что дипольная компонента примерно одинакова для всех Z, и принимает значения от 15 до 20 микросекунд в год.....Однако смещение квазаров при этом составляет 4 мкс в год, и если измерения РСДБ верны, то где же остальные 11-16 мкс в год?

Ответ olegtitov

Ответа пока нет. Работа продолжается. Как по проведению новых наблюдений, так и по методам обработки уже существующих

Kostyrko

Влияние рефракции может быть снижено, если воспользоваться следующим методом обработки существующих данных.....Применялся ли такой метод обработки данных РСДБ?

Ответ #30

Двухчастотный метод коррекции уменьшает влияние зависимости скорости распространения сигнала от длины волны сигнала. Этот метод удовлетворительно работает, когда сигналы разных частот распространяются по одному пути. Но земная ионосфера, солнечная корона и солнечная зона HII представляют собой области с градиентом плотности плазмы. По причине рефракции в таких областях сигналы разных частот в общем случае распространяются разными путями – чем ниже частота, тем меньше искривляется траектория луча и тем короче путь. Искривления траектории радиолуча, разного для разных частот, двухчастотный метод коррекции не учитывает. Сигналы от квазаров проходят наибольший путь в солнечной зоне HII, а наименьший – в земной ионосфере.

 Ну и так далее, все вопросы (и ненавязчивые идеи по их разрешению) совершенно естественны. Конструктивный допрос специалиста.  Ваши ответы не всегда удовлетворительны: Ответ #51

Жаров нигде не говорит, что термин собственное движение нужно использовать только  в традиционном толковании. Я могу использовать его так, как считаю нужным.

И так поступают все Ваши коллеги? Крыловская тройка рак, лебедь, щука.  Как вы друг друга понимаете?
Kostyrko (и я) таким подходом не удовлетворены Ответ #52 Kostyrko

Я уточняю терминологию с той целью, чтобы мы говорили об одном и том же.

В Ваше сообществе это не принято?

Непонятно и такое: Ответ #56 olegtitov

Солнце вращается вокруг Галактики с периодом 200 млн лет.
Поэтому вектор скорости описывает на небе круг. И дипольная составляющая, буде он наблюдается, должна ползать то туда, то сюда, обнуляя средние положения на больших интервалах.

Круг за 200 млн лет и дипольная составляющая, буде он наблюдается, должна ползать то туда, то сюда. Кто живет так долго, что это "то туда, то сюда" фиксирует. О чем это и зачем?

 Фантазий то у Kostyrko кот наплакал, все больше вопросы, но Вы от них устали.

[olegtitov]

olegtitov

Вы можете указать хотя бы одну идею Kostyrko  из этой темы, стоящую внимания?

 Kostyrko Ответ #22

Из статьи видно, что дипольная компонента примерно одинакова для всех Z, и принимает значения от 15 до 20 микросекунд в год.....Однако смещение квазаров при этом составляет 4 мкс в год, и если измерения РСДБ верны, то где же остальные 11-16 мкс в год?

Ответ olegtitov

Ответа пока нет. Работа продолжается. Как по проведению новых наблюдений, так и по методам обработки уже существующих

Идея-то где?

Солнце вращается вокруг Галактики с периодом 200 млн лет.
Поэтому вектор скорости описывает на небе круг. И дипольная составляющая, буде он наблюдается, должна ползать то туда, то сюда, обнуляя средние положения на больших интервалах.

Круг за 200 млн лет и дипольная составляющая, буде он наблюдается, должна ползать то туда, то сюда. Кто живет так долго, что это "то туда, то сюда" фиксирует. О чем это и зачем?

Кто так долго живет - не знаю. Почитайте предысторию вопроса Kostyrko. Станет понятнее.

Фантазий то у Kostyrko кот наплакал, все больше вопросы, но Вы от них устали.

Еще бы! Этот ужас про отклонение в плазме повторяется в разных вариациях неоднократно

Иная ситуация с отклонением радиолуча в солнечной плазме. Такой луч вблизи Солнца отклоняется не к зениту, выпуклость траектории радиолуча направлена в сторону Солнца.

Должен я "выпуклость траектории радиолуча" рассматривать как вопрос или фантазию?

[Тать]

olegtitov

Идея-то где?

в данном случае (и прочих) это вопрос, видно из (?) в конце "где же остальные 11-16 мкс в год?"

Должен я "выпуклость траектории радиолуча" рассматривать как вопрос или фантазию?

Вариант "гипотеза, предположение" Вам в голову не приходит? Это предвзятость. 

Кто так долго живет - не знаю. Почитайте предысторию вопроса Kostyrko. Станет понятнее.

Я читал. Но предложения можно и нужно строить так, чтобы не возникало разночтений. Хуже нет, чем опусы, на каждой строчке отсылающих на "об этом на стр..." туда придешь - дальше посылают. Перечитайте этот отдельный абзац

Солнце вращается вокруг Галактики с периодом 200 млн лет.
Поэтому вектор скорости описывает на небе круг. И дипольная составляющая, буде он наблюдается, должна ползать то туда, то сюда, обнуляя средние положения на больших интервалах.

Как его понимать иначе? Солнце вращается....и дип составляющая должна ползать.

Еще бы! Этот ужас про отклонение в плазме повторяется в разных вариациях неоднократно

Т.е. Вы утверждаете, что в плазме ЭМ излучение не отклоняется? Будем приводить ссылки на доводы?

[Тать]

Например Распространение радиоволн в плазме.
"Используем приближение , что всегда выполняется в большинстве астрофизических объектов (в том числе в короне Солнца), но может нарушаться в активных областях на Солнце, где магнитные поля достигают сотен и тысяч Гаусс.

В плазме магнитное поле создает выделенное направление, и электрические свойства плазмы оказываются неодинаковыми вдоль и поперек поля. В этом смысле плазму можно уподобить кристаллу с двулучепреломлением, у которого показатели преломления различны для света, распространяющегося вдоль или поперек оптической оси. Так же, как в кристалле, произойдет разделение исходной волны на две волны (обыкновенную – 1 и необыкновенную – 2) с различными направлениями поляризации. Для каждой из волн будут иметь место разные показатели преломления.

1. Неоднородности среды как фокусирующие системы. 2. Плазменные линзы.

[olegtitov]

Еще бы! Этот ужас про отклонение вплазме повторяется в разных вариациях неоднократно

Т.е. Вы утверждаете, что в плазме ЭМ излучение не отклоняется? Будем приводить ссылки на доводы?

Знаете, Тать, если Вас не устраивает, как я отвечаю на вопросы, можете пожаловаться куда-нибудь, например, модератору. Но пускаться в дальнейшие объяснения я не собираюсь. Также как в очередной раз объяснять про отклонение луча в магнитном поле, и, тем более, заниматься "выпуклостью траектории"

[Тать]

olegtitov

Знаете, Тать, если Вас не устраивает, как я отвечаю на вопросы, можете пожаловаться куда-нибудь

Ща... Не вижу повода для раздражения. Вы тут единственный специалист, имеющий непосредственное отношение к непонимаемым нами в достаточной мере технологиям и методам измерения положения объектов (напр. квазаров)
 
Мне на самом деле непонятно Ваше отношение, вплоть до заточения в кавычки, к "выпуклости траектории" В ссылках, что я нарыл, ясно сказано: плазма имеет показатель преломления. Поскольку плотность плазмы с удалением от Солнца падает, меняется и преломление. Ход лучей получается "выпуклым" (есть другой термин? подскажите.) Вот пример - Линза Люнеберга — линза, в которой коэффициент преломления не является постоянным, а изменяется по некоторому закону в зависимости от расстояния от центра (в нашем случае - Солнца) в сферических  или от оси в цилиндрических линзах.

Ход лучей в сечении линзы Люнеберга. Градации голубого иллюстрируют зависимость коэффициента преломления. Можно этот ход лучей назвать выпуклым? или вогнутым?
 Линза Люнеберга не является экзотикой и применяется при построении антенн радиодиапазона и в военных целях.

[olegtitov]

Градации голубого иллюстрируют зависимость коэффициента преломления. Можно этот ход лучей назвать выпуклым? или вогнутым? Линза Люнеберга не является экзотикой и применяется при построении антенн радиодиапазона и в военных целях.

Вопрос не в том, как назвать, вопрос в том, что назвать, хотя сами термины я считаю ужасными. Kostryrko пишет

Иная ситуация с отклонением радиолуча в солнечной плазме. Такой луч вблизи Солнца отклоняется не к зениту, выпуклость траектории радиолуча направлена в сторону Солнца. Для земного наблюдателя это означает, что видимое положение далеких радиоисточников смещено относительно их истинного положения в сторону Солнца.

Я не понимаю, почему рефракция в случае земной атмосферы или той же линзы Люнеберга создает "вогнутые" траектории, а в случае плазмы Солнца (по версии Kostyrko) - "выпуклые". У Вас есть этому объяснение?


Но на самом деле, проблема не в этом. Проблема в том, что я уже просил Kostryrko привести
1) численные расчеты отклонения лучей в радиодиапазоне для солнечных и галактических магнитных полей.
2) аргументы, причем, не на пальцах, а с помощью формул - каким все-таки образом искривление на околосолнечной плазме (т.е. от движущегося Солнца) проецируется в виде постоянного эффекта на небесную сферу
3) доводы почему Kostryrko считает, что двухчастотная калибровка, применяемая при обработке наблюдений, не устраняет все эти плазменные эффекты в достаточной степени.

Но никаких приемлемых объяснений до сих пор. Зато появились загадочные "выпуклые" траектории. 

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Должен я "выпуклость траектории радиолуча" рассматривать как вопрос или фантазию?»
Цитата Тать: Вариант "гипотеза, предположение" Вам в голову не приходит? Это предвзятость».

Весьма желательно употреблять терминологию, присутствующую в первоисточниках. Вот и выражение "выпуклость траектории радиолуча" не является ни моей гипотезой, ни предположением, ни фантазией, но почерпнуто из учебника:
«Подстановка в уравнение (18.27) выражения (18.25) дает для траектории луча кривую, обращенную выпуклостью к центру Солнца (рис. 23)» [Соболев В.В. Курс теоретической астрофизики, – 3-е изд. 1985], стр. 214.

Это известное выражение прозвучало в обращении к Вам, ув. olegtitov, и я, откровенно говоря, не ожидал такой реакции, полагая, что подобная терминология Вам знакома. Что Вас удивило? Что радиолуч искривляется в плазме Солнечной системы, или, что по этой причине видимое положение квазаров смещено не к зениту, а к Солнцу? Или Вас смутило просто само употребление слова «выпуклость»?

Я не склонен требовать от специалиста в какой-то узкой области ответов на все вопросы в этой области «здесь и сейчас». Я прекрасно понимаю, что невозможно отыскать специалиста, отягощенного всем багажом знаний, накопленных в области его деятельности или интересов.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Этот ужас про отклонение в плазме повторяется в разных вариациях неоднократно».

О распространении радиоизлучения в плазме вообще, и об отклонении радиолуча на неоднородностях плазмы в частности, писал не только Соболев. Более подробно это изложено, например, у Гинзбурга [1960] или у Железнякова [1977].
На основании известных фактов и теоретических представлений об отклонении радиолуча рефракцией на плазме Солнечной системы, я пытаюсь донести до Вас необходимость учета этого явления в задаче оценки собственного движения квазаров, использующей прецизионные измерения с помощью РСДБ.

Цитата olegtitov: «Идея-то где?»

Прозвучавшая здесь идея связана с Вашей статьей.
Поскольку рефракция на плазме Солнечной системы искривляет траекторию радиолуча, и этот эффект в наблюдениях РСДБ не учитывают, была предложена методика учета эффекта, а именно. В задаче обнаружения собственного движения квазаров предложено учитывать данные лишь за те периоды наблюдений, когда квазар находится на максимальном удалении от Солнца.

Предложенная методика оценки накопленных данных, кроме учета большего числа влияющих факторов в задаче обнаружения собственного движения квазаров, поможет в получении численных оценок для солнечной зоны HII.

Да и в космологии имеющиеся сегодня оценки далеко не однозначны.
Вот Вы писали об анизотропном расширении Вселенной, как о возможной причине собственного движения квазаров. При этом «Собственные движения квазаров приводят к тому, что угловые расстояния между квазарами изменяются» (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=2p1fgpn03gp76nq7ecrb7vm5l2&topic=57326.msg991234#msg991234).
Я привел оценки величины изменения угловых расстояний квазаров для такой модели в предположении постоянного темпа дипольной составляющей расширения. Оказалось, что за 13 млрд. лет расширения Вселенной расстояния должны измениться на десятки градусов. Сегодня это может быть обнаружимо, и концентрация квазаров в разных направлениях должна быть различной. Эти оценки Вы назвали моей фантазией. Почему? Что, разве авторы идеи об анизотропном расширении Вселенной говорили об изменении темпа дипольной составляющей расширения Вселенной со временем? Тогда каким образом меняется этот темп? А может что-то не так в моих оценках?

Учет рефракции на плазме Солнечной системы позволит получить более точные оценки в задаче собственного движения квазаров.
Может быть, появится возможность оценки по вековому параллаксу космических расстояний, значительно превышающих доступные оценки с помощью годичного параллакса (~ 100 пк).
Возможно также, что удастся подойти к проверке идей Арпа о том, что квазары находятся ближе, чем полагают…

Цитата olegtitov: «Просто так, без всяких формул, обоснований и т.д.».

Теоретически предсказанная величина собственного движения квазаров из-за вековой аберрации примерно 4 микросекунды в год. При этом вектора собственного движения квазаров должны иметь направление, соответствующее видимому вращению квазаров вокруг полюсов Галактики.
Из Вашей статьи видно, что наблюдаемый темп смещения квазаров примерно на порядок выше, а направление векторов собственного движения квазаров соответствуют поступательному движению Солнечной системы в пространстве.
Эти данные могут говорить о том, что основная часть наблюдаемого собственного движения квазаров обусловлена неучтенными факторами, такими как рефракция на плазме Солнечной системы.
За время проведения РСДБ-наблюдений влияние рефракции Солнечной системы можно считать постоянным, поскольку активность Солнца изменяется не катастрофически. В таком случае, если в данных РСДБ-наблюдений учесть некоторую постоянную величину, то в Вашей статье хорошо проявится зависимость величины смещения квазаров на небесной сфере от величины красного смещения. Например, вычтите из данных предпоследней строки таблицы 1 величину 15,4 микросекунды в год, и получите величину собственного движения квазаров от нуля для далеких источников до примерно 8 микросекунд в год для близких источников. Т.е. данные наблюдений могут говорить об эффекте векового параллакса и о гораздо меньших расстояниях до квазаров, чем следует из величины их красного смещения.
Если исходить из озвученного Вами механизма анизотропного расширения Вселенной, то должно наблюдаться и анизотропное распределение квазаров на небесной сфере, чего в действительности нет. Можно, конечно, допустить, что анизотропная составляющая в расширении Вселенной возникла, скажем, только 100 лет назад, и квазары еще не успели перераспределиться на небесной сфере. Однако вряд ли с подобным допущением можно согласиться.

Можете ли Вы привести соответствующие наблюдениям теоретические обоснования космологических механизмов собственного движения квазаров?

[Kostyrko]

Цитата Тать: «в данном случае (и прочих) это вопрос…»

Свои «идеи» иногда предпочтительно излагать в виде вопросов по двум причинам. Во-первых, идея может оказаться новой только для автора, а для других она давно известна. Во-вторых, даже если идея и нова, то она может оказаться несостоятельной по причине ошибок, допущенных при ее обосновании. Недостатки помещенной на форуме идеи быстро выявляются участниками.
Если же какая-либо идея на форуме встречается молчанием, то это может быть добрым знаком. Тогда есть основания полагать, что идея нова и в ней есть разумное зерно, ибо другие участники форума, как правило, имеют на этот счет свои идеи…

Поместив на форуме свою новую идею, вы можете не дождаться реакции, не получить ответ на заданный вами вопрос. В этом нет ничего страшного, идея может дать о себе знать через некоторое время. Настоящий раздел форума является открытым и каждый имеет возможность не только критиковать идеи, но и воспользоваться ними. В конце концов, позже та же идея может придти в голову и другому – ведь (положа руку на сердце) вы же не самый умный и не самый наблюдательный? И если идея окажется здравой, то тешьте себя мыслью, что рано или поздно ею кто-нибудь воспользуется.

[Тать]

olegtitov

хотя сами термины я считаю ужасными....Я не понимаю, почему рефракция в случае земной атмосферы или той же линзы Люнеберга создает "вогнутые" траектории, а в случае плазмы Солнца (по версии Kostyrko) - "выпуклые". У Вас есть этому объяснение?

Тут действительно неразбериха с выпукло/вогнуто. Я бы назвал траектории линзы Люнеберга выпуклыми относительно линзы, то же и с Солнцем.
 Но Kostyrko пишет именно

выпуклость траектории радиолуча направлена в сторону Солнца.

это действительно непонятно.

Что касается дальнейшего

Проблема в том, что я уже просил Kostryrko привести

к сожалению оппонент отсутствует но я все же прокомментирую, оставаясь наблюдателем/читателем

1) численные расчеты отклонения лучей в радиодиапазоне для солнечных и галактических магнитных полей.

вряд ли это кому по силам, поскольку эти магнитные поля сложной конфигурации.

2) аргументы, причем, не на пальцах, а с помощью формул - каким все-таки образом искривление на околосолнечной плазме (т.е. от движущегося Солнца) проецируется в виде постоянного эффекта на небесную сферу

надо понимать эффект постоянно присутствующий но переменный по величине в зависимости от направления и времени.

3) доводы почему Kostryrko считает

  ему и отвечать.

 Но и мне интересно: как учитывается столь большое число переменных факторов? Видимо это делается в какой то мере но все ли удается учесть? (дальнейшие тексты и картинки для прочих читающих, предположительно Вы все это знаете)

Со́лнечный ве́тер — поток ионизированных частиц (в основном гелиево-водородной плазмы), истекающий из солнечной короны со скоростью 300—1200 км/с в окружающее космическое пространство, плотность в среднем 8,8 штук/см³ (не так уж мало).
Скорость V, = 468 км/сек = 1 684 800 км/час. Так как солнечная плазма имеет достаточно высокую электропроводность, в ней могут возникать электрические токи и, как следствие, магнитные поля.
 Собственное магнитное поле Солнца имеет сложную структуру. Самые мощные магнитные поля (до нескольких тысяч гаусс) наблюдаются в группах солнечных пятен в максимуме солнечного цикла.
 
 Гелиосферный токовый слой представляет собой поверхность в пределах Солнечной системы, при пересечении которой изменяется полярность магнитного поля Солнца. Это поверхность простирается вдоль экваториальной плоскости Солнца и достигает границ гелиосферы. Форма токового слоя определяется воздействием вращающегося магнитного поля Солнца на плазму, находящуюся в межпланетном пространстве (солнечный ветер). В токовом слое наблюдается слабый электрический ток, около 10-10 А/м². Толщина токового слоя составляет порядка 10000 км. Образованное магнитное поле называется межпланетным магнитным полем, а возникающий ток формирует часть гелиосферного токового контура.

Гелиосферный токовый слой имеет форму спирали паркера (справа)
 olegtitov, трудности с ответом на первый Ваш вопрос очевидны.
 Ко всему этому припуталось еще образование, открытое аппаратом IBEX - гигантская полоса, яркая, концентрированная и какая-то "неправильная", опоясывающая кругом весь "пузырь"  гелиосферы.

Гелиосфера в объёме. Показано направление её движения в межзвёздном облаке. Серые линии – межзвёздное магнитное поле. Видно, как оно "собирает" ленту.

 Вот и возникают вопросы о поведении излучения квазаров (и прочих удаленных объектов) при прохождении всего этого.

[olegtitov]

На основании известных фактов и теоретических представлений об отклонении радиолуча рефракцией на плазме Солнечной системы, я пытаюсь донести до Вас необходимость учета этого явления в задаче оценки собственного движения квазаров, использующей прецизионные измерения с помощью РСДБ.

Kostryrko, это НЕ рефракция! У рефракции "выпуклость" в другую сторону. Это во-первых.
Во-вторых все эффекты плазмы "устраняются" калибровкой по двум частотам.

[konstkir]

Вспоминаю, ранее, любители более доверяли сообществу ученых и их дотошности в учете примитивных возможных погрешностей.
 Поток жаждущих поправить или поймать ученых на неграмотнгости растет!

 Хорошо это или так себе?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Я не понимаю, почему рефракция в случае земной атмосферы или той же линзы Люнеберга создает "вогнутые" траектории, а в случае плазмы Солнца (по версии Kostyrko) - "выпуклые". У Вас есть этому объяснение?»
Цитата Тать: «Тут действительно неразбериха с выпукло/вогнуто. Я бы назвал траектории линзы Люнеберга выпуклыми относительно линзы, то же и с Солнцем».

В приведенном ув. Тать примере реализации линзы Люнеберга показатель преломления нейтральной среды возрастает от периферии к центру линзы. При этом луч отклоняется в сторону возрастания показателя преломления, что и показано на рисунке. Такая же картина наблюдается для земной атмосферы, что приводит к отклонению видимого положения звезды к зениту (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html).

В отличие от нейтральной среды, для плазмы ситуация иная. Радиолуч отражается от слоев плазмы большей плотности. Это можно видеть на соответствующих рисунках у Соболева, Гинзбурга и Железнякова. Такая же картина наблюдается для длинных волн радиовещательного диапазона при распространении их в земной атмосфере – радиолучи отражаются от ионосферы и возвращаются обратно к Земле.
Поэтому радиолуч в плазме Солнечной системы отклоняется, и образуется выпуклость траектории луча (по терминологии Соболева). Эта выпуклость направлена к Солнцу, в результате чего видимое положение радиоисточника для земного наблюдателя в общем случае также смещается к Солнцу, а не к зениту.

Цитата olegtitov: «1) численные расчеты отклонения лучей в радиодиапазоне для солнечных и галактических магнитных полей».

У меня в настоящей теме, и у Вас в Вашей статье не идет речь непосредственно о магнитных полях. Разговор о магнитных полях начал ув. Тать, но при этом обрисовал трудности, возникающие при их учете.
Поэтому предлагаю оставить обсуждение в настоящей теме влияния магнитных полей и сосредоточиться на влиянии рефракции. Наличие магнитного поля в плазме лишь усложняет оценки, но ничего принципиально нового не привносит.

Цитата olegtitov: «2) аргументы, причем, не на пальцах, а с помощью формул - каким все-таки образом искривление на околосолнечной плазме (т.е. от движущегося Солнца) проецируется в виде постоянного эффекта на небесную сферу».

Аргументы вместе с формулами имеются в упомянутых источниках. А вот сколь сильно могут разниться теоретические оценки с наблюдениями, видно из учебника Соболева – налицо сложность учета всех эффектов в процессах переноса излучения. И предлагаемая мной методика учета рефракции на плазме Солнечной системы должна помочь в получении дополнительных наблюдательных данных о свойствах солнечной зоны HII.

Цитата olegtitov: «3) доводы почему Kostryrko считает, что двухчастотная калибровка, применяемая при обработке наблюдений, не устраняет все эти плазменные эффекты в достаточной степени».

Двухчастотная калибровка хороша, когда сигналы разных частот распространяются по одной траектории, и влияние оказывает только эффект дисперсии. При искривлении же радиолучей на одинаковых неоднородностях плазмы низкочастотный луч отклоняется сильнее. Поэтому видимое положение одного и того же радиоисточника при наличии рефракции на плазме будет разным для разных частот наблюдений.
Кроме того, разные траектории радиолучей на разных частотах приводят и к разным длинам пути источник – наблюдатель для разных частот.
Эти эффекты возникают на масштабах сотен километров для ионосферы Земли, и на масштабах порядка 10 а.е. для солнечной зоны HII. В космологических масштабах, понятно, эти эффекты еще заметнее – на пути луча много плазменных неоднородностей больших масштабов.
Учет рефракции земной ионосферы в наблюдениях РСДБ осуществляется, а учет влияния плазмы от Солнечной системы и далее – нет.

[olegtitov]

Учет рефракции земной ионосферы в наблюдениях РСДБ осуществляется, а учет влияния плазмы от Солнечной системы и далее – нет.

Безнадега.

[Тать]

Kostyrko

Разговор о магнитных полях начал ув. Тать, но при этом обрисовал трудности, возникающие при их учете.

Не то чтобы я начал разговор о магнитных полях, а просто напомнил о сложной пространственой зависимости преломляющих свойств плазмы. Распределение ее плотности и показателя преломления далеко от ценрально симметричного сферического. Если уж говорить об отклонении ею радиосигнала, надо бы и это учитывать. Иначе получается обсуждение модели заведомо не соответствующей фактам. Магнитные поля тут играют существенную роль в формировании распределения плазмы по плотности.
 Есть ли какое влияние плазмы на величину смещения изображения - мне неведомо. Просто обращаю внимание.

[Тать]

Правильное понимание наблюдательных данных обеспечивалось развитием теории распространения радиоволн в космической турбулентной плазме..... В рамках этих исследований было выведено уравнение для функции когерентности четвертого порядка поля волны, описывающее как слабые, так и сильные флуктуации интенсивности волн, распространяющихся в средах со случайными флуктуациями показателя преломления.

Kostyrko, возможно это представляет интерес хотя частоты низкие
http://www.iki.rssi.ru/rus/vap_avto.pdf

Мерцаний метод

Интенсивность сигнала от точечного
космического радиоисточника в месте наблюдения.
Принимаемый сигнал зависит от числа облаков
плазмы на луче зрения и скорости их движения,
а также от времени.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…это НЕ рефракция!»

Изменение направления распространения радиоволн в неоднородной плазме Солнечной системы вызвано именно эффектом рефракции:
«РЕФРАКЦИЯ РАДИОВОЛН (преломление радиоволн) - изменение направления распространения радиоволн в неоднородной среде, показатель преломления к-рой зависит от координат и времени» (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3442.html).

В этой статье из «Физической энциклопедии» в отношении траектории волн использованы термины «вогнутость» и «выпуклость». В свою очередь эти термины связаны с понятиями положительной и отрицательной рефракции радиоволн.

Цитата olegtitov: «…хотя сами термины я считаю ужасными».

Можно как угодно относиться к существующим терминам, но от этой данности никуда не уйти.

Цитата olegtitov: «У рефракции "выпуклость" в другую сторону».

У Соболева на рис. 32 [1985, стр. 214] изображен вид траектории радиолуча вблизи Солнца.
У Гинзбурга на рис. 36,2 [1960, стр. 483] изображены траектории радиолучей с длиной волны 5 м и разными прицельными параметрами.
На рис. 22 у Железнякова [1977, стр. 120] изображены траектории радиолучей разных длин волн и для разных прицельных параметров.
Во всех случаях выпуклости траекторий радиолучей направлены в сторону Солнца.

А Вы можете дать ссылки на источники, где бы выпуклость была направлена в другую сторону?
Если же направленность выпуклости в другую сторону – это Ваше альтернативное утверждение, то приведите, пожалуйста, его обоснование.
Или Вы имеете в виду плазменные неоднородности противоположного градиента, скажем, в виде сферы, в которой плотность плазмы возрастает от центра сферы к ее периферии?

[Kostyrko]

Цитата konstkir: «Вспоминаю, ранее, любители более доверяли сообществу ученых и их дотошности в учете примитивных возможных погрешностей».

Возможно, Вы имеете в виду ситуацию с постоянной Хаббла?
В 1936 году эта постоянная была оценена в 530 км/с*Мпк, а сегодняшние ее оценки примерно на порядок ниже. Погрешности оказались, может, и «примитивными», но вносящими существенный вклад в итоговый результат.

Похожая ситуация складывается в задаче обнаружения собственного движения квазаров. Исходя из точности, доступной РСДБ-наблюдениям, в последние годы появилась возможность обнаружения этого собственного движения. Однако теоретические величины оказываются примерно на порядок меньше наблюдаемых величин.

В задаче обнаружения собственного движения квазаров не учитывают влияние солнечной зоны HII. Но «…влияние ионосферы на РСДБ-измерения легко прослеживается на частотах, по меньшей мере, вплоть до 10 ГГц». Поэтому рефракция на плазме Солнечной системы может быть ответственной за отличие данных наблюдений от теоретических предсказаний, что и послужило причиной появления предложенной методики обработки данных, учитывающей влияние солнечной зоны HII.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Иначе получается обсуждение модели заведомо не соответствующей фактам».

Уточнение параметров солнечной зоны HII по предложенной методике анализа имеющихся наблюдений также позволит уточнить модель, не зависимо от того, является влияние рефракции на плазме Солнечной системы существенным для задачи обнаружения собственного движения квазаров, или нет.

Цитата Тать: «…возможно это представляет интерес…»

Как видно из приведенной Вами ссылки на статью о методе мерцаний, кроме хаотического распределения плазменных облаков в околосолнечном пространстве, имеется и некоторая систематическая составляющая распределения плазмы в Солнечной системе:
«Влияние неоднородностей плазмы тем сильнее, чем ближе к Солнцу направление наблюдения, т.к. в этом случае на луче зрения больше облаков и в них выше концентрация частиц».
Эта систематическая составляющая распределения плазмы является частью неоднородности солнечной зоны HII, средние характеристики которой мало меняются на протяжении десятилетий РСДБ-наблюдений. Действительно, распределение плотности плазмы в Солнечной системе зависит от солнечной активности. А вариации солнечной постоянной, вызванные изменениями солнечной активности, составляют не более десятых долей процента в пределах 11-летнего цикла солнечной активности.

[Тать]

Kostyrko, одиночные нерегулярные мощные выбросы не создают облаков плазмы? Их вроде бы не мало и продолжают существовать накапливаясь, пока не рассосутся(?), улетят далеко(?)

[konstkir]

konstkir: «Вспоминаю, ранее, любители более доверяли сообществу ученых и их дотошности в учете примитивных возможных погрешностей».

Kostyrko: Возможно, Вы имеете в виду ситуацию с постоянной Хаббла?
В 1936 году эта постоянная была оценена в 530 км/с*Мпк, а сегодняшние ее оценки примерно на порядок ниже. Погрешности оказались, может, и «примитивными», но вносящими существенный вклад в итоговый результат.

Вы бы еще с Аристотеля начали или вспомнили Ремера. Что характерно, никто из любителей к ним не пришел со словами - знаешь паря, ты ошибаешся, тяжелые предметы падают также как и легкие. Или я вот померил скорость света, оказалось, ты ошибаешся на 30%. Или как же ты, Хаббл, не учел, что близкие галактики не должны подчиняться твоему закону, а цефеиды не так светят, как ты расчитывал. Я вот на досуге определил твою постоянную в 70 км/с.Мпк

В задаче обнаружения собственного движения квазаров не учитывают влияние солнечной зоны HII. Но «…влияние ионосферы на РСДБ-измерения легко прослеживается на частотах, по меньшей мере, вплоть до 10 ГГц». Поэтому рефракция на плазме Солнечной системы может быть ответственной за отличие данных наблюдений от теоретических предсказаний, что и послужило причиной появления предложенной методики обработки данных, учитывающей влияние солнечной зоны HII.

Откуда такая уверенность, что сообщество ученых не понимают рефракцию и не учитываю ее, имея десятки завязанных интерферометров, на разных частотах в разных точках Земли и много лет.

Может быть вам сменить утвердительные и обвинительные акценты на вопросительные для начала ученичества в новой области.

Я и говорил, что мы более доверяли профи и в основном спрашивали.
Сейчас много портит Сеть, создавая иллюзию доступности знаний.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «…это НЕ рефракция!»

Изменение направления распространения радиоволн в неоднородной плазме Солнечной системы вызвано именно эффектом рефракции:
«РЕФРАКЦИЯ РАДИОВОЛН (преломление радиоволн) - изменение направления распространения радиоволн в неоднородной среде, показатель преломления к-рой зависит от координат и времени» (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3442.html).

В этой статье из «Физической энциклопедии» в отношении траектории волн использованы термины «вогнутость» и «выпуклость». В свою очередь эти термины связаны с понятиями положительной и отрицательной рефракции радиоволн.

Цитата olegtitov: «…хотя сами термины я считаю ужасными».

Можно как угодно относиться к существующим терминам, но от этой данности никуда не уйти.

Цитата olegtitov: «У рефракции "выпуклость" в другую сторону».

У Соболева на рис. 32 [1985, стр. 214] изображен вид траектории радиолуча вблизи Солнца.
У Гинзбурга на рис. 36,2 [1960, стр. 483] изображены траектории радиолучей с длиной волны 5 м и разными прицельными параметрами.
На рис. 22 у Железнякова [1977, стр. 120] изображены траектории радиолучей разных длин волн и для разных прицельных параметров.
Во всех случаях выпуклости траекторий радиолучей направлены в сторону Солнца.

А Вы можете дать ссылки на источники, где бы выпуклость была направлена в другую сторону?
Если же направленность выпуклости в другую сторону – это Ваше альтернативное утверждение, то приведите, пожалуйста, его обоснование.
Или Вы имеете в виду плазменные неоднородности противоположного градиента, скажем, в виде сферы, в которой плотность плазмы возрастает от центра сферы к ее периферии?

Kostyrko,  я все еще жду от Вас подробных вычислений, показывающих, каким образом движение облаков плазмы вокруг Солнца вызывает наблюдаемое видимое движение квазаров, направленное в определенную точку неба на протяжении нескольких десятков лет. А также убедительных доводов, опять же на уровне формул, почему применяемые методы калибровки по двум частотам не работают.

[Тать]

olegtitov

видимое движение квазаров, направленное в определенную точку неба на протяжении нескольких десятков лет.

чем особенна эта точка и где находится? Или правильней:
видимое движение квазаров, направленное в определеннЫЕ точкИ неба, каждый к своей?
 Не могли бы дать ссылку, где описывается методика калибровки по двум частотам?

[olegtitov]

olegtitov

видимое движение квазаров, направленное в определенную точку неба на протяжении нескольких десятков лет.

чем особенна эта точка и где находится? Или правильней:
видимое движение квазаров, направленное в определеннЫЕ точкИ неба, каждый к своей?

Нет, все верно. Kostyrko пытается объяснить наблюдаемый эффект, когда все квазары двигаются в одну точку на небе. Собственно, в этом и особенность этой точки

Не могли бы дать ссылку, где описывается методика калибровки по двум частотам?

Что-то я не могу найти изложение в интернете в прямом доступе. Могу выслать на ящик PDF файл статьи, которая еще не опубликована. Там есть достаточно подробное изложение.

[Тать]

olegtitov

Нет, все верно. Kostyrko пытается объяснить наблюдаемый эффект, когда все квазары двигаются в одну точку на небе.

Так они движутся к одной точке?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Что-то я не могу найти изложение в интернете в прямом доступе. Могу выслать на ящик PDF файл статьи, которая еще не опубликована. Там есть достаточно подробное изложение».

Вышлите, пожалуйста, на мой почтовый ящик. Спасибо.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Kostyrko, одиночные нерегулярные мощные выбросы не создают облаков плазмы? Их вроде бы не мало и продолжают существовать накапливаясь, пока не рассосутся(?), улетят далеко(?)».

Солнце – относительно спокойная звезда, ее нерегулярные мощные выбросы охватывают объем плазмы, на много порядков меньший объема всей солнечной зоны HII. За десятилетия РСДБ-наблюдений влияние неоднородностей усредняются и не видно причин для того, чтобы флуктуации неоднородностей плазмы Солнечной системы в целом вносили в данные многолетних наблюдений погрешности более десятых долей процента, что характерно для долговременных флуктуаций солнечной постоянной. В итоге, для многолетних РСДБ-наблюдений случайный вклад отдельных плазменных неоднородностей Солнечной системы намного меньше систематического вклада неоднородности солнечной зоны HII как целого.

[olegtitov]

olegtitov

Нет, все верно. Kostyrko пытается объяснить наблюдаемый эффект, когда все квазары двигаются в одну точку на небе.

Так они движутся к одной точке?

Таки да. Только это не физическое движения, а оптический эффект, типа параллактического движения

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Что-то я не могу найти изложение в интернете в прямом доступе. Могу выслать на ящик PDF файл статьи, которая еще не опубликована. Там есть достаточно подробное изложение».

Вышлите, пожалуйста, на мой почтовый ящик. Спасибо.

Понимаете, какое дело, Kostryrko. Статья еще не опубликована. Если я ее Вам вышлю, то Вы сразу порежете ее на мильон цитат, и забросаете цитатами всех вокруг, включая и меня самого. Возможно, что соавторы будут недовольны. В то же самое время я уже несколько месяцев прошу Вас "начертить пару формул", чтобы наша увлекательная дискуссия имела хоть какой-то смысл. Но мои просьбы остаются без ответа, что очень меня удручает. Давайте сделаем эквивалентный обмен. Вы мне "чертите пару формул", которые убеждают, что зона плазмы вокруг Солнца вызывает наблюдаемое собственное движение квазаров, а я Вам - статью. Пусть это будет не окончательный вариант, но хотя бы какие-то грамотные убедительные наметки в нужном направлении. Но формулы - вперед!
Спасибо.

[Тать]

olegtitov to Kostyrko

забросаете цитатами .... Возможно, что соавторы будут недовольны.

Будем считать, что и я намек понял.  Надо ли понимать так, что метод столь нов, что цитаты не могут смахивать на из других источников, поскольку их нет?

[olegtitov]

olegtitov to Kostyrko

забросаете цитатами .... Возможно, что соавторы будут недовольны.

Будем считать, что и я намек понял.  Надо ли понимать так, что метод столь нов, что цитаты не могут смахивать на из других источников, поскольку их нет?

Никаких намеков и шифров. Это открытый текст в адрес конкретного человека. Просто это промежуточный вариант текста, содержащий разные ошибки и неточности.  Про ионосферу там написано правильно, а про остальное я так сказать не могу. Большой новизны там тоже нет - просто информация по разным источникам, в основном, иностранным, скомпонована воедино уже на русском языке. Как только на работе я найду нормальную публикацию, то дам ссылку

[Тать]

olegtitov

это промежуточный вариант текста, содержащий разные ошибки и неточности.

так зачем нам это надо? ошибок и неточностей своих хватает. Описания методики калибровки по двум частотам там тоже нет. Нет ничего и о влиянии околосолнечной плазмы на ход лучей.

[olegtitov]

olegtitov

это промежуточный вариант текста, содержащий разные ошибки и неточности.

так зачем нам это надо? ошибок и неточностей своих хватает. Описания методики калибровки по двум частотам там тоже нет. Нет ничего и о влиянии околосолнечной плазмы на ход лучей.

Смотрите формулы (1.48) и (1.49) и описание к ним. Маловато, но тем не менее...
Как только найду более приличное изложение - сразу дам ссылку.

[Тать]

 olegtitov

Только это не физическое движения, а оптический эффект, типа параллактического движения

Пока ждем, может поясните это движение к одной точке. Значит ли это, что в последовательные моменты времени (года) расстояние между двумя произвольно выбранными квазарами уменьшается? Где эта точка? Квазары есть на всей сфере небосвода, непонятно.
 Что то Вы с Kostyrko знаете, чего не знаю я.

[Тать]

Попутный вопрос: каким нибудь образом это влияет на результаты Ваших измерений?
Неизвестна причина деградации термосферы Земли
Global change in the thermosphere

[olegtitov]

olegtitov

это промежуточный вариант текста, содержащий разные ошибки и неточности.

так зачем нам это надо? ошибок и неточностей своих хватает. Описания методики калибровки по двум частотам там тоже нет. Нет ничего и о влиянии околосолнечной плазмы на ход лучей.

Вот ссылка. Со стр.53 и далее
http://arxiv.org/abs/astro-ph/9712238

[olegtitov]

olegtitov

Только это не физическое движения, а оптический эффект, типа параллактического движения

Пока ждем, может поясните это движение к одной точке. Значит ли это, что в последовательные моменты времени (года) расстояние между двумя произвольно выбранными квазарами уменьшается?

Теоретически эта точка - направление на центр Галактики. Никаких годовых вариаций быть не должно - вполне себе долговременный эффект. Внизу ссылка. Обратите внимание на Fig.1

Где эта точка? Квазары есть на всей сфере небосвода, непонятно.
 Что то Вы с Kostyrko знаете, чего не знаю я.

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0508/0508505v1.pdf

[olegtitov]

Попутный вопрос: каким нибудь образом это влияет на результаты Ваших измерений?
Неизвестна причина деградации термосферы Земли
Global change in the thermosphere

Вряд ли.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…движение облаков плазмы вокруг Солнца…»

На присутствие плазменных облаков и их возможное влияние указал уважаемый Тать. Но их влияние в наблюдениях РСДБ на сантиметровых волнах не учитывают (?) по вполне понятным соображениям:
«На волнах сантиметрового, и тем более миллиметрового, диапазона данный метод не эффективен из-за прозрачности среды ("линзы" перестают работать)» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188445).

Цитата olegtitov: «…почему применяемые методы калибровки по двум частотам не работают».

С одной стороны, вследствие явления дисперсии сигналы разных радиочастот распространяются в плазме с разной скоростью – чем ниже частота, тем ниже скорость распространения. И наблюдается задержка распространения низкочастотного сигнала по отношению к высокочастотному из-за разных скоростей распространения.
С другой стороны, вследствие рефракции траектория радиолуча испытывает искривление на неоднородностях плазмы – выпуклость радиолуча направлена в сторону возрастания плотности плазмы. И наблюдается задержка распространения низкочастотного сигнала по отношению к высокочастотному из-за разных путей распространения (у длинноволнового сигнала путь длиннее).

Калибровка по двум частотам учитывает итоговую наблюдаемую задержку от суммарного влияния дисперсии и рефракции: «Проводя наблюдения на двух далеко разнесенных частотах можно определить ионосферную задержку с ошибкой менее 10 пкс.
Помимо ионосферы радиоволна распространяется через межзвездное пространство, которое также является плазмой. Поэтому уравнение (6.36) в общем виде выражает дисперсию радиосигнала при его прохождении от источника до наблюдателя» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html).
Если оба радиолуча распространяются по одной траектории, то влияния рефракции нет, и вся задержка определяется явлением дисперсии. Если же траектории разные, то необходимо учитывать рефракцию. А разность длин путей существенным образом зависит от характера распределения плазменных неоднородностей на пути распространения сигналов.

В отсутствие рефракции радиоизлучение от квазара к наблюдателю распространяется по траектории, представляющей собой отрезок прямой линии. Если же вблизи этой траектории находится Солнце, то рефракция изгибает траекторию, причем выпуклость изгиба оказывается направленной в сторону Солнца. Чем ближе расположено Солнце к траектории радиолуча при неизменной частоте наблюдений, тем сильнее искривляется траектория. Для РСДБ-наблюдений это означает, что, чем ближе к Солнцу расположен на небесной сфере квазар, тем сильнее смещается к Солнцу видимое положение квазара относительно его истинного положения.

Если в РСДБ-наблюдениях влияние рефракции как-то учитывают, тогда Вы знаете (?), как это делают. В противном случае задача обнаружения собственного движения квазаров может содержать некоторую ошибку в численных оценках. Ошибка обусловлена неучтенной рефракцией солнечной зоны HII с характерным размером плазменной неоднородности порядка 10 а.е.

В принципе, исходя из модели распределения плазмы в солнечной зоне HII, можно оценить влияние рефракции, но кто знает параметры такой модели и насколько эта модель соответствует действительности? Предлагаемая методика обработки данных РСДБ-наблюдений, как представляется, поможет и в построении такой модели.

Что же касается высылки черновика статьи, то Вы правы. Лучше обсудить статью после ее публикации. Только дайте, пожалуйста, знать о факте публикации.
В любом случае я буду рад, если наши с Вами обсуждения окажутся полезными не только для меня, но и для Вас.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Так они движутся к одной точке?»

В приближении суточного, годичного или векового движения земного наблюдателя, для далеких астрономических источников характерно наблюдаемое их движение в виде вращения вокруг некоторых точек на небесной сфере. В статье ув. olegtitov такой характер видимого движения квазаров не просматривается. Наблюдаемый характер этого видимого движения соответствует, скорее, поступательному вековому перемещению наблюдателя в пространстве. Если параметры солнечной зоны HII в течение многих лет наблюдений меняются незначительно, что весьма вероятно, то для одного и того же календарного дня в году данные РСДБ-наблюдений как раз и отслеживают вековое поступательное движение в пространстве наблюдателя вместе с Солнечной системой. В этом случае годичное вращение наблюдателя вокруг Солнца учитывать уже не нужно.

[olegtitov]

В принципе, исходя из модели распределения плазмы в солнечной зоне HII, можно оценить влияние рефракции,

Вот, пожалуйста, и оцените.  Я пока смысла беспокоиться не вижу.

но кто знает параметры такой модели и насколько эта модель соответствует действительности? Предлагаемая методика обработки данных РСДБ-наблюдений, как представляется, поможет и в построении такой модели.

Не поможет.
 

[Тать]

olegtitov

Я пока смысла беспокоиться не вижу.

А любопытство?  Вдруг таки Kostyrko прав и кой чего можно улучшить в методике.

[olegtitov]

olegtitov

Я пока смысла беспокоиться не вижу.

А любопытство?  Вдруг таки Kostyrko прав и кой чего можно улучшить в методике.

Для удовлетворения собственного любопытства у меня есть свои, более похожие на правду, варианты.
А методику улучшать и в самом деле надо. С этим предложением я полностью согласен, и стараюсь в этом убедить всех заинтересованных лиц.

[Varjag]

Вопрос,
сможем ли мы увидеть звезду ,находящуюся на противоположной стороне галактики, на таком же расстоянии, как Солнце?
Я думаю для olegtitov это не составит труда?

[Тать]

olegtitov

А методику улучшать и в самом деле надо. С этим предложением я полностью согласен, и стараюсь в этом убедить всех заинтересованных лиц.

А Kostyrko Вас....

у меня есть свои, более похожие на правду, варианты.

так и у Kostyrko на правду похоже

За ссылки спасибо, сложно, но понятно. Меня собственно интересует именно учет неравноменого распределения плазмы и сложная форма магнитных полей - их совокупное влияние. По ссылке
Astrometry and geodesy with radio interferometry: experiments, models,
results свойства межпланетной плазмы принимаются линейно регулярно меняющимися. http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62413.msg1287634.html#msg1287634


 В отличии от Вас с Kostyrko я похожих на правду вариантов не имею, вообще нет никаких. Читаю, познаю, жду озарений. 

[Тать]

Varjag

сможем ли мы увидеть звезду ,находящуюся на противоположной стороне галактики, на таком же расстоянии, как Солнце?
Я думаю для olegtitov это не составит труда?

Не составит труда увидеть? 
 Галакти́ческий це́нтр — сравнительно небольшая область в центре нашей Галактики, радиус которой составляет около 1000 парсек. В галактической плоскости сосредоточено большое количество межзвёздной пыли, благодаря которой свет, идущий от галактического центра, ослабляется на 30 звёздных величин, то есть в 1012  раз. Поэтому центр невидим в оптическом диапазоне  — невооружённым глазом и при помощи оптических телескопов.
 Тем более не видны объекты за ним.

[Varjag]

Я вообще-то имел ввиду -не составит труда ответить на вопрос.
Свет от звезды на противоположной стороне идет к нам 52 т. с .лет.
Но Солнце и та звезда, назовем "R" двигаются по орбите друг за другом со скоростью
 220 км /с. , свет от звезды R ,будет двигаться навстречу Солнцу .
За 52 т. с .л .Солнце пройдет по орбите грубо -100 млд. километров.
Излученный из какой-то точки на орбиите свет от R дойдет до нас .и мы будем видеть эту звезду ,хотя ее там давно нет.
В любом случае мы должны видеть звезды, закрытые ядром галактики, ну если не все, то которые ближе к нам по орбите.

[Тать]

Varjag, Вы это чего? Свет не движется по окружности Вы же не видите изображение собаки, убежавшей за угол, даже если бежите за ней.

[Varjag]

Varjag, Вы это чего? Свет не движется по окружности Вы же не видите изображение собаки, убежавшей за угол, даже если бежите за ней.

Но ведь расстояние 52 т сл
Возьмем циферблат ,планеты расположены на 6 и 12 часов ,фотоны от R ушли в пространство, далее ,Солнце двжется на 9 часов ,фотоны движутся по хорде, должна быть точка на окружности, где Солнце  и фотоны встретятся. если еще добавить искривление траектории фотонов  гравитацией ядра галактики .

[В. Макаров]

Если не убояться необоснованного утверждения о постоянстве скорости света во втором постулате АЭ и такого же необоснованного утверждения, что свет и радиоволны суть эм колебания разной частоты, а также угроз ДВ об удаления с Форума, то смело можно выдвинуть гипотезу о разных скоростях от рентгеновского до радио излучений уже в момент излучения. С соответствующим уменьшением в скорости. Наблюдаемые от космических источников отставание во времени прихода излучений в диапазонах как рентгеновского и оптического, так и оптического и радио могут рассматриваться как подтверждающие факты этой гипотезы. За или против этой гипотезы могут быть результаты лазерной и радио локации Луны. Удивляет отсутствие популярности такого  сравнения результатов. Неужели они не сравнивались? Если есть информация, просьба поделиться. 

[konstkir]

Если Вас забанили на Гугле, наберите в Яндексе - локация Луны.

[Varjag]

Если не убояться необоснованного утверждения о постоянстве скорости света во втором постулате АЭ и такого же необоснованного утверждения, что свет и радиоволны суть эм колебания разной частоты, а также угроз ДВ об удаления с Форума, то смело можно выдвинуть гипотезу о разных скоростях от рентгеновского до радио излучений уже в момент излучения. С соответствующим уменьшением в скорости. Наблюдаемые от космических источников отставание во времени прихода излучений в диапазонах как рентгеновского и оптического, так и оптического и радио могут рассматриваться как подтверждающие факты этой гипотезы. За или против этой гипотезы могут быть результаты лазерной и радио локации Луны. Удивляет отсутствие популярности такого  сравнения результатов. Неужели они не сравнивались? Если есть информация, просьба поделиться.

А Вы думаете это кому-то надо ? Вся физика базируется на С=cost .

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Не поможет».

О причинах отсутствия учета влияния солнечной зоны HII писал Вейнберг (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62413.msg1254477.html#msg1254477).

Однако оценить параметры солнечной зоны HII возможно в рамках задачи обнаружения собственного движения квазаров по следующей методике.

Рефракция на плазме Солнечной системы в общем случае смещает в сторону Солнца видимое на небесной сфере положение квазара относительно его истинного положения. Если квазар находится на прямой Земля–Солнце, то смещение квазара в первом приближении отсутствует.

Похожий характер влияния на видимое положение квазара имеет и гипотетическое гравитационное влияние Солнца. Только здесь смещение происходит не к Солнцу, а в противоположном направлении. Наибольшее смещение от истинного положения на небесной сфере имеет видимое положение квазара, когда квазар находится вблизи Солнца. Если же квазар находится на прямой Земля–Солнце, то в первом приближении смещение квазара от истинного положения отсутствует.
Существует стандартный математический аппарат учета влияния гравитационных эффектов в Солнечной системе для РСДБ-наблюдений (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html).

Из Вашей статьи следует, что наблюдаемая величина собственного движения квазаров примерно на порядок превышает теоретические оценки. В таком случае можно проанализировать данные РСДБ за один год наблюдений, в пренебрежении влиянием вековых эффектов. Тогда, если в величине наблюденного смещения квазара на небесной сфере учесть величину смещения, за которое ответственно гравитационное отклонение радиолуча в поле Солнца, то получим величину смещения, за которое ответственна рефракция плазмы Солнечной системы. По этим данным можно построить модель влияния рефракции плазмы Солнечной системы на величину смещения видимого положения квазаров относительно их истинного положения на небесной сфере.

Или Вам известны и другие действующие в Солнечной системе физические механизмы, характер воздействия которых в задаче обнаружения собственного движения квазаров проявляется так же, как характер воздействия гравитационного поля Солнца или рефракция на плазме Солнечной системы?

[Тать]

Kostyrko

О причинах отсутствия учета влияния солнечной зоны HII писал Вейнберг (Re: Красное смещение и рефракция.).

Цитата по ссылке 1975 г статьи.

Для частоты Х-полосы....Однако в S-полосе частот

Не об этой ли двухчастотной коррекции давал ссылку olegtitov? Не уверен конечно.

[olegtitov]

По этим данным можно построить модель влияния рефракции плазмы Солнечной системы на величину смещения видимого положения квазаров относительно их истинного положения на небесной сфере.

Начертите мне пару формул

Или Вам известны и другие действующие в Солнечной системе физические механизмы, характер воздействия которых в задаче обнаружения собственного движения квазаров проявляется так же, как характер воздействия гравитационного поля Солнца или рефракция на плазме Солнечной системы?

Ну причем тут Солнце и Солнечная система?

[Тать]

Kostyrko, у меня тут возник совершенно детский вопрос: какие веские причины вынуждают наблюдать квазары именно в направлении, близком к направлению на Солнце? Я по своей наивности думал, что днем астрономы отсыпаются а ночью наблюдают.  А серьезно, то их присутствие у радиотелескопа необязательно, коль справляется автоматика.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «Не об этой ли двухчастотной коррекции давал ссылку olegtitov?»

«Поэтому для исключения ионосферной рефракции применяется особый прием: наблюдения одновременно проводятся на двух частотах, например X и S диапазонов (f_x = 8,4 ГГц, f_s = 2,2 ГГц)» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html).

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Начертите мне пару формул.
Ну причем тут Солнце и Солнечная система?».

Формулы имеются в приведенных мной источниках. Например, у Железнякова [1977]:
Закон преломления в сферически-симметричной среде определяется выражением (6.23) (стр. 119).
Траектория луча в полярных координатах определяется выражением (6.26) (стр. 119).

Однако это лишь первое приближение. В действительности форма гелиосферы не является сферически-симметричной. Формулы не учитывают влияние межпланетных магнитных полей, о чем писал уважаемый Тать. Кривые на рис. 22 (стр. 120) построены на основании модели распределения электронной концентрации, подчиняющейся формуле Баумбаха – Аллена…
Поэтому близкую к действительности модель влияния рефракции плазмы Солнечной системы на искривление радиолучей конкретных частот можно построить по данным РСДБ-наблюдений квазаров. При этом квазары используются как прожекторы, расположенные вне солнечной зоны HII, а наблюдатель находится внутри этой зоны.
В любом случае:
«Благодаря рефракции «видимое» в радиолучах положение источника в короне отличается от истинного меньшим расстоянием до центра диска» (стр. 121).

[olegtitov]

Поэтому близкую к действительности модель влияния рефракции плазмы Солнечной системы на искривление радиолучей конкретных частот можно построить по данным РСДБ-наблюдений квазаров. При этом квазары используются как прожекторы, расположенные вне солнечной зоны HII, а наблюдатель находится внутри этой зоны.

Вот я и говорю - "начертите пару формул". Постройте модель, "близкую к действительности", и покажите, почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке. Сыпать цитатами и ссылками не нужно. Нужно вывести формулы.

[Тать]

olegtitov

Постройте модель, "близкую к действительности", и покажите, почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке.

Во вложении картинка.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «…какие веские причины вынуждают наблюдать квазары именно в направлении, близком к направлению на Солнце?»

Как уже отмечалось, выполняют наблюдения только тех квазаров, которые находятся далее 15 градусов от Солнца. Т.е. имеются веские причины выполнять наблюдение источников, расположенных далеко от Солнца, не ближе 15 градусов. И не видно причин отказываться от дневных наблюдений РСДБ, если выполнено это условие.

Вместе с тем, «При проведении астрометрических наблюдений в сеансе участвуют от 3 до 10 антенн. В среднем один сеанс длится одни сутки. За это время на каждой станции выполняется 100 - 200 наблюдений 10 - 20 радиоисточников» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node53.html).
Однако наблюдения РСДБ охватывают сотни источников. Тогда как часто на протяжении года наблюдаются разные квазары? Раз в неделю? Раз в месяц? … Наверное, ответы на эти вопросы может дать уважаемый olegtitov.

[Тать]

Kostyrko

Как уже отмечалось, выполняют наблюдения только тех квазаров, которые находятся далее 15 градусов от Солнца. Т.е. имеются веские причины выполнять наблюдение источников, расположенных далеко от Солнца, не ближе 15 градусов.

Ответ #118 Kostyrko

Похожий характер влияния на видимое положение квазара имеет и гипотетическое гравитационное влияние Солнца. Только здесь смещение происходит не к Солнцу, а в противоположном направлении. Наибольшее смещение от истинного положения на небесной сфере имеет видимое положение квазара, когда квазар находится вблизи Солнца.

Однако оно не гипотетическое, а реальное и в работе по Вашей ссылке глава 6.5. Отклонение луча света в гравитационном поле приводится величина
Максимальное отклонение луча света будет при касании лучом поверхности Солнца. Так как радиус R Солнца  равен  700 000 км, то

 На расстоянии более 15 градусов от Солнца отклонение учитывается?

[olegtitov]

Kostyrko

Как уже отмечалось, выполняют наблюдения только тех квазаров, которые находятся далее 15 градусов от Солнца. Т.е. имеются веские причины выполнять наблюдение источников, расположенных далеко от Солнца, не ближе 15 градусов.

Ответ #118 Kostyrko

Похожий характер влияния на видимое положение квазара имеет и гипотетическое гравитационное влияние Солнца. Только здесь смещение происходит не к Солнцу, а в противоположном направлении. Наибольшее смещение от истинного положения на небесной сфере имеет видимое положение квазара, когда квазар находится вблизи Солнца.

Однако оно не гипотетическое, а реальное и в работе по Вашей ссылке глава 6.5. Отклонение луча света в гравитационном поле приводится величина
Максимальное отклонение луча света будет при касании лучом поверхности Солнца. Так как радиус R Солнца  равен  700 000 км, то

 На расстоянии более 15 градусов от Солнца отклонение учитывается?

Учитывается

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Учитывается»

Благодаря рефракции видимое в радиолучах положение источника отличается от истинного меньшим расстоянием до центра солнечного диска.
Гравитационное поле Солнца смещает видимое положение источника в противоположном направлении.
В данных РСДБ-наблюдений учтено влияние гравитационного поля Солнца, и  не учтено влияние рефракции на плазме Солнечной системы.

Если влияние гравитации превышает влияние рефракции, то видимое положение квазаров будет ближе к центру солнечного диска относительно их истинного положения. Если же превалирующей является рефракция, то видимое положение квазаров окажется дальше от Солнца.
В таком случае появляется возможность обнаружения рефракционного влияния. Для этого нужно сравнить оценки величин собственного смещения квазаров с учетом гравитационных эффектов, и без них. Если превалирует влияние рефракции, то исключение гравитационных поправок приведет к росту водимой величины собственного движения квазаров. Если же превалирует влияние гравитации, то исключение гравитационных поправок приведет к уменьшению видимой величины собственного движения квазаров, причем знак влияния изменится на противоположный.

Можно ли проверить, к чему приведет исключение поправки за гравитационное влияние поля Солнца?

[Тать]

Вот эти события каким нибудь образом отражаются на обсуждаемых измерениях?
Ученые открыли "космотрясения"

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке».

Если наблюдатель вместе с Солнцем движется вокруг центра Галактики со скоростью ~ 200 км/с, и этот же земной наблюдатель движется относительно квазаров в составе Местной группы галактик со скоростью ~ 600 км/с, то в систематике собственного движения квазаров поступательная составляющая должна преобладать над вращательной составляющей. Т.е. в наблюдениях движение к точке на небесной сфере должно превалировать над движением вокруг точки на небесной сфере, на что и указывают оценки в Вашей работе.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «…почему влияние движущегося относительно звезд Солнца приводит к появлению собственных движений в сторону выделенной на небесной сфере точке».

Если наблюдатель вместе с Солнцем движется вокруг центра Галактики со скоростью ~ 200 км/с, и этот же земной наблюдатель движется относительно квазаров в составе Местной группы галактик со скоростью ~ 600 км/с, то в систематике собственного движения квазаров поступательная составляющая должна преобладать над вращательной составляющей. Т.е. в наблюдениях движение к точке на небесной сфере должно превалировать над движением вокруг точки на небесной сфере, на что и указывают оценки в Вашей работе.

Угу, а теперь посчитайте, каков будет эффект для красного смещения z=3.38.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «…посчитайте, каков будет эффект для красного смещения z=3.38»

В расширяющейся Вселенной длительность событий возрастает пропорционально (1+z). По данным наблюдений переменности более 800 квазаров, подтверждения этого закона не обнаружено (http://arxiv4.library.cornell.edu/abs/1004.1824v1).
Одно из возможных объяснений этому, приведенное в работе, – идея Арпа о том, что красное смещение квазаров не отвечает их истинной удаленности, и квазары находятся гораздо ближе, чем на то указывает красное смещение.

В ответе (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62413.msg1273060.html#msg1273060) приведены оценки расстояний до квазаров на основании данных из Вашей статьи в приближении влияния лишь векового параллакса, т.е. не привлекается красное смещение. При этом ближайшие квазары оказываются расположенными на расстоянии порядка 10 Мпк.

Из Вашей статьи кроме того следует, что наблюдаемая величина собственного движения квазаров примерно на порядок превышает теоретические оценки, что непонятно. Непонятно также, почему систематика смещения квазаров демонстрирует движение их к некоторой точке на небесной сфере, а не движение вокруг некоторой точки, как это должно быть в соответствии с механизмом вековой аберрации.

Систематическое движение квазаров к какой-то точке на небесной сфере может объяснить озвученное Вами анизотропное расширение Вселенной. Однако численные оценки для такого механизма приводят либо к необходимости заметной неравномерности распределения квазаров на небесной сфере, чего не наблюдается, либо к необходимости дополнительных, весьма неочевидных, предположений об изменениях со временем влияния анизотропной составляющей расширения Вселенной.

[Kostyrko]

Уважаемый olegtitov, дайте, пожалуйста, ссылку на русскоязычный вариант Вашей статьи (http://arxiv.org/abs/1008.4634), если таковой имеется, или пришлите этот вариант по почте. Спасибо.

[olegtitov]

Уважаемый olegtitov, дайте, пожалуйста, ссылку на русскоязычный вариант Вашей статьи (http://arxiv.org/abs/1008.4634), если таковой имеется, или пришлите этот вариант по почте. Спасибо.

Извините, русскоязычного варианта нет. Спасибо.

[Тать]

Kostyrko, за неимением лучшего воспользуйтесь Гуугл переводчиком. Скопируйте документ в свой компьютер, зайдите сюда Гуугл переводчик, под окном ввода нажмите "переведите документ." нажмите Browse, найдите в компе статью

Или попробуйте это Переводчик Dicter переводчик с анлийского на русский и обратно + 42 языка и всевозможные комбинации направлений перевода.

[Kostyrko]

Спасибо, уважаемый Тать!

[Kostyrko]

Несколько вопросов по Вашей статье (http://arxiv.org/abs/1008.4634), уважаемый olegtitov.

В статье Вы останавливаетесь на приближении неподвижности квазаров в сопутствующей системе отсчета, и отсутствии иных космологических механизмов собственного движения квазаров, искажающих симметрию расширения, например, дипольную анизотропию расширения Вселенной или ускоренное расширение Вселенной?

Вы рассматриваете вековую аберрацию как один из эффектов, влияющих на наблюдения, и вовсе не исключаете возможности влияния других эффектов, в том числе и рефракции на плазме Солнечной системы?

Выражение «систематический дипольный эффект» (dipole systematic effect) означает, что видимое движение квазаров имеет направление к центру Галактики?

[olegtitov]

Несколько вопросов по Вашей статье (http://arxiv.org/abs/1008.4634), уважаемый olegtitov.

В статье Вы останавливаетесь на приближении неподвижности квазаров в сопутствующей системе отсчета, и отсутствии иных космологических механизмов собственного движения квазаров, искажающих симметрию расширения, например, дипольную анизотропию расширения Вселенной или ускоренное расширение Вселенной?

Вы не могли бы Ваши вопросы как-то попроще формулировать? Что Вас конкретно интересует?

Вы рассматриваете вековую аберрацию как один из эффектов, влияющих на наблюдения,

Как один

и вовсе не исключаете возможности влияния других эффектов,

Не исключаю

в том числе и рефракции на плазме Солнечной системы?

"Рефракцию на плазме" исключаю.

Выражение «систематический дипольный эффект» (dipole systematic effect) означает, что видимое движение квазаров имеет направление к центру Галактики?

Направление - к центру Галактики. Хотя из выражения «систематический дипольный эффект» (dipole systematic effect) это никак не следует. Направление диполя может быть произвольным. Но в данном случае речь идет о направлении на центр Галактики.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Направление - к центру Галактики».

Если наблюдать квазары в направлении, противоположном к направлению движения Солнца по орбите, то это так. Но если наблюдать квазары в направлении, совпадающем с направлением движения Солнца по орбите, то квазары будут иметь собственное движение в направлении от центра Галактики?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Направление - к центру Галактики».

Если наблюдать квазары в направлении, противоположном к направлению движения Солнца по орбите, то это так. Но если наблюдать квазары в направлении, совпадающем с направлением движения Солнца по орбите, то квазары будут иметь собственное движение в направлении от центра Галактики?

Направление "к центру Галактики" - это везде "к центру Галактики". Что тут еще можно добавить?

[Kostyrko]

Цитата VladTK: «А куда девается луч который к нам прямо шел?»
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,88615.msg1686077.html#msg1686077

Пусть нейтринный луч лежит на прямой линии, соединяющей источник (например, сверхновую 1987А) и нейтринный телескоп земного наблюдателя. Рефракционные неоднородности на этой прямой не влияют на распространение нейтрино. Пусть источник одновременно с потоком нейтрино излучает также и поток электромагнитного излучения. Электромагнитный луч, направленный по прямой линии источник-наблюдатель, встретив на своём пути первую же рефракционную неоднородность, несколько отклонится от направления к наблюдателю. Далее отклонённый луч, встречая множество других рефракционных неоднородностей, хаотично изменяет своё направление. При определённом «раскладе» такой луч может достичь наблюдателя. Но наблюдателя достигает, возможно, единственный луч, несколько отклонённый в начале от прямой линии источник-наблюдатель; все остальные лучи пройдут мимо наблюдателя.
Таким образом, нейтринный луч распространяется по прямой линии источник-наблюдатель, а электромагнитный луч – по изломанной линии. А поскольку длина изломанной линии, соединяющей две точки, больше длины прямой линии, то нейтрино могут достичь наблюдателя быстрее, чем фотоны, даже если скорость нейтрино меньше скорости света. Возможно, такая ситуация имела место для сверхновой 1987А.

Явление рефракции в космической среде может приводить и к другим наблюдательным проявлениям, а именно.
Пусть луч зрения источник-наблюдатель пересекает плазменное или водородное облако, не наблюдаемое непосредственно. Рефракция при этом может привести к многолучевому приёму (http://www.astronet.ru/db/msg/1188445), в результате чего наблюдаемый блеск объекта может возрасти. Если рефракционные отклонения невелики, то они не искажают «точечности» источника. Подобные наблюдения имеют место, но связывают их с гравитационным микролинзированием.
Не менее интересен случай, когда источник находится на космологическом расстоянии. При этом из-за многолучевого приёма могут наблюдаться два или несколько изображений одного и того же источника с близкими красными смещениями – наблюдается эффект, подобный гравитационному линзированию. Здесь уже появляется возможность определить природу множественности изображений конкретного объекта. Эта возможность основана на том обстоятельстве, что величина гравитационного воздействия, в отличие от рефракционного воздействия, не зависит от частоты. Тогда угловое расстояние между двумя изображениями объекта в общем случае может быть разным для разных частот в случае рефракционного отклонения лучей, и одинаковым – в случае гравитационного отклонения лучей.

В рассматриваемом аспекте обнаружить отклонение видимого положения источника от его истинного положения на небесной сфере можно, если знать координаты источника по нейтринному излучению и по электромагнитному излучению. Определение координат источников с приемлемой точностью при помощи нейтринных телескопов – это неразрешимая (пока?) задача. Приходится уповать на отличие координат в разных диапазонах электромагнитного излучения. Об этом упоминалось ранее (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,56452.msg969992.html#msg969992). И данные таких наблюдений уже доступны: http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 .

[Kostyrko]

В статье http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 приведены результаты оптических измерений величины красного смещения некоторых источников, наблюдаемых также и в радиодиапазоне. Исследовано отличие координат источников для оптического и радио диапазонов. Отличие склонений оказалось незначительным, а отличие прямых восхождений обнаружено на уровне, превышающем три сигма, и имеет величину порядка долей секунды. Таким образом, обнаружено отличие координат источников в разных диапазонах, получены наблюдательные указания на наличие эффекта рефракции, влияние которого ранее не учитывалось. Но не проверено другое предположение, неоднократно высказывавшееся в настоящей теме: точечные изображения объектов в радиодиапазоне должны быть систематически смещены в сторону Солнца относительно изображений этих же объектов в оптике.

P.S. Уважаемый olegtitov, в этой статье имеется опечатка: на стр. 6 вместо “Table 3” ошибочно указано “Table 2”.

[Kostyrko]

В статье http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 приведены данные по координатам четырёх звёзд Галактики. Их положения на небесной сфере в радиодиапазоне и в оптике различаются на угол величиной до нескольких секунд. Но если излучение в радиодиапазоне и в оптике действительно связано с этими звёздами, то почему наблюдается столь большое различие координат, не имеющее места для далёких источников? В дополнение к приведённому в статье объяснению (случайное совпадение положения далёкого источника и положения звезды ближнего плана), возможное также следующее объяснение.

Звёзды являются источниками звёздного ветра. Плазма звёздного ветра образует вокруг звезды зону НII. Из-за пекулярного движения звезды  в межзвёздной среде форма зоны НII в общем случае отличается от формы шара (http://www.astronet.ru/db/msg/1191488):



И поскольку зоны НII являются источниками непрерывного радиоизлучения, то координаты их центроида радиояркости в общем случае не совпадают с оптическими координатами самой звезды. Если в радионаблюдениях звезда и её зона НII создают близкие величины потока излучения, то может наблюдаться двойное радиоизображение этой звезды.
Размеры звезды и её зоны НII отличаются на несколько порядков. Видимые же размеры далёких «точечных» объектов в радиодиапазоне и в оптике имеют один порядок(?), поэтому для далёких объектов координаты изображений в разных диапазонах близки.

Приведённые рассуждения позволяют высказать предположение о необходимости исключения их РСДБ наблюдений источников, координаты которых близко совпадают с координатами звёзд в оптике. Но насколько близко? Продвинуться в разрешении этого вопроса помогут не только новые наблюдения, но и анализ уже накопленных данных. Например.
Звёзды в той или иной степени проявляют активность. Так, активность Солнца меняется с периодом около 11 лет. Изменение активности звезды приводит к изменению структуры околозвёздной зоны НII, что влечёт за собой нестабильность такого источника в РСДБ наблюдениях. Если  зона НII близкой звезды ошибочно принимается за далёкий радиоисточник, и этот радиоисточник оказывается нестабильным на характерных временах, не превышающих периода РСДБ наблюдений (более 30 лет), то такой источник через некоторое время исключают из наблюдений. В таком случае возникает вопрос:
Как много среди исключённых из РСДБ наблюдений источников, координаты которых близко (до порядка 10 секунд) совпадают с координатами звёзд, наблюдаемых в оптике?

[olegtitov]

В статье http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 приведены данные по координатам четырёх звёзд Галактики. Их положения на небесной сфере в радиодиапазоне и в оптике различаются на угол величиной до нескольких секунд.

Ну вот, опять. 
Это разные объекты. РАЗНЫЕ!
В оптике это звезды, в радиодиапазоне - слабые внегалактические источники, которые, по-видимому, в оптике не видны. Из-за близости по координатам на небесной сфере мы делали спектроскопию звезд, полагая, что это квазары.
Потом, не найдя в спектре линий, стали сравнивать координаты. Оказалось, что разница в координатах достаточна большая, поэтому это, по всей вероятности просто ошибки отождествления. Обычное дело.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Это разные объекты. РАЗНЫЕ!
В оптике это звезды, в радиодиапазоне - слабые внегалактические источники, которые, по-видимому, в оптике не видны».

Близость объектов на небесной сфере позволяет воспользоваться аналогией из области двойных звёзд. У некоторых звёздных пар близость только кажущаяся, и в действительности одна звезда находится очень далеко позади другой. Такие двойные звёзды называются оптическими; они составляют ничтожное меньшинство [Полак, 1951, стр. 297].

В статье http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 из 47 исследованных радиоисточников в составе оптически двойных оказались 4 звезды (8,5% радиоисточников). Эта величина далека от «ничтожного меньшинства». Другими словами, предположение об оптической двойственности четырёх далёких источников со звёздами ближнего плана, т.е. предположение о случайном совпадении координат рассматриваемых источников на небесной сфере не соответствует теории вероятностей?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Это разные объекты. РАЗНЫЕ!
В оптике это звезды, в радиодиапазоне - слабые внегалактические источники, которые, по-видимому, в оптике не видны».

Близость объектов на небесной сфере позволяет воспользоваться аналогией из области двойных звёзд. У некоторых звёздных пар близость только кажущаяся, и в действительности одна звезда находится очень далеко позади другой. Такие двойные звёзды называются оптическими; они составляют ничтожное меньшинство [Полак, 1951, стр. 297].

В статье http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 из 47 исследованных радиоисточников в составе оптически двойных оказались 4 звезды (8,5% радиоисточников). Эта величина далека от «ничтожного меньшинства». Другими словами, предположение об оптической двойственности четырёх далёких источников со звёздами ближнего плана, т.е. предположение о случайном совпадении координат рассматриваемых источников на небесной сфере не соответствует теории вероятностей?

Соответствует

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Соответствует».

«Можно подсчитать, например, что при совершенно случайном распределении звёзд в пространстве почти нет никаких шансов встретить на небе хотя бы один случай, когда две звезды ярче 6-й величины находились бы на угловом расстоянии, меньшем 10'' одна от другой».
[Полак, 1951, стр. 297].

В табл. 3 статьи http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 указаны оптические координаты четырёх звёзд, предположительно случайно совпавшие с координатами далёких радиоисточников. В статье нет данных о блеске этих звёзд. Если оценивалась вероятность случайного совпадения, то каким оказалось значение этой вероятности, и каков блеск этих четырёх звёзд?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Соответствует».

«Можно подсчитать, например, что при совершенно случайном распределении звёзд в пространстве почти нет никаких шансов встретить на небе хотя бы один случай, когда две звезды ярче 6-й величины находились бы на угловом расстоянии, меньшем 10'' одна от другой».
[Полак, 1951, стр. 297].

В табл. 3 статьи http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 указаны оптические координаты четырёх звёзд, предположительно случайно совпавшие с координатами далёких радиоисточников. В статье нет данных о блеске этих звёзд. Если оценивалась вероятность случайного совпадения, то каким оказалось значение этой вероятности, и каков блеск этих четырёх звёзд?

20я подойдет? Или 22я?
Посчитайте, сколько их там в плоскости Галактики. Пальцев на руках не хватит.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «20я подойдет? Или 22я?»

Например, объект IVS B2300−307 имеет блеск 16-й величины.
Так оценивалась ли вероятность близкого совпадения координат 4-х радиоисточников (в выборке из 47 радиоисточников) со звёздами Галактики?

Цитата olegtitov: «Посчитайте, сколько их там в плоскости Галактики».

Неотождествлённые радиоисточники вблизи галактической плоскости могут быть и объектами, принадлежащими Галактике  (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,78189.msg1622098.html#msg1622098).

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «20я подойдет? Или 22я?»

Например, объект IVS B2300−307 имеет блеск 16-й величины.
Так оценивалась ли вероятность близкого совпадения координат 4-х радиоисточников (в выборке из 47 радиоисточников) со звёздами Галактики?

Хорошо. Пусть звезда будет 16й величины, а квазар за ней 20й или 22й.
Посчитайте, сколько там будет звезд хотя бы до 16й величины. Намного больше чем 6й, правда?
И оцените вероятность того, насколько близко квазар 22й величины может оказаться в пределах 4 секунд дуги
от звезды 16й величины.

Специально я этим не занимался. Достаточно взглянуть на фотографию Млечного пути неподалеку от центра Галактики, чтобы убедиться в бессмысленности такого вопроса. Там нет ни одного объекта, который можно было бы считать одиночным.

Но Вы можете провести такое вычисление.

Цитата olegtitov: «Посчитайте, сколько их там в плоскости Галактики».

Неотождествлённые радиоисточники вблизи галактической плоскости могут быть и объектами, принадлежащими Галактике  (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,78189.msg1622098.html#msg1622098).

И что? Это может оказаться какой-нибудь пульсар, радиозвезда, объект типа SS433.
Зачем нужно выдумывать какие-то дикие объяснения простым наблюдательным фактам?

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Достаточно взглянуть на фотографию Млечного пути неподалеку от центра Галактики, чтобы убедиться в бессмысленности такого вопроса. Там нет ни одного объекта, который можно было бы считать одиночным».

Если на рис. 3 статьи http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 мелкая «рябь» – это шумы, а не источники, то для данного телескопа объектов не очень много, и совпадение разных источников маловероятно. Ещё меньше вероятность совпадения координат радиоисточника и второго по блеску объекта на этом рисунке.

Цитата olegtitov: «…радиозвезда…»

Что Вы подразумеваете под радиозвездой?

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Достаточно взглянуть на фотографию Млечного пути неподалеку от центра Галактики, чтобы убедиться в бессмысленности такого вопроса. Там нет ни одного объекта, который можно было бы считать одиночным».

Если на рис. 3 статьи http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 мелкая «рябь» – это шумы, а не источники, то для данного телескопа объектов не очень много, и совпадение разных источников маловероятно. Ещё меньше вероятность совпадения координат радиоисточника и второго по блеску объекта на этом рисунке.

Я же сказал в районе центра Млечного пути. Рис 3  - это галактическая широта -65. Чувствуете разницу?

Цитата olegtitov: «…радиозвезда…»

Что Вы подразумеваете под радиозвездой?

http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_star

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Пусть звезда будет 16й величины, а квазар за ней 20й или 22й».

Как представляется, здесь должен быть иной подход. Пусть в южной полусфере исследуют произвольную выборку из 47 неотождествлённых радиоисточников, координаты одного из которых близко совпали с координатами звёзды Галактики 16-й величины. Тогда нужно искать вероятность совпадения координат безотносительно предполагаемого оптического блеска радиоисточников.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Пусть звезда будет 16й величины, а квазар за ней 20й или 22й».

Как представляется, здесь должен быть иной подход. Пусть в южной полусфере исследуют произвольную выборку из 47 неотождествлённых радиоисточников, координаты одного из которых близко совпали с координатами звёзды Галактики 16-й величины. Тогда нужно искать вероятность совпадения координат безотносительно предполагаемого оптического блеска радиоисточников.

Хорошо, проведите оба варианта исследования. Пару недель, я думаю, Вам будет достаточно. Жду результата с нетерпением.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Я же сказал в районе центра Млечного пути. Рис 3  - это галактическая широта -65. Чувствуете разницу?»

Далёкий радиоисточник может составлять со звездой Галактики лишь оптическую, а не физическую пару. Оценим вероятность оптической двойственности для упоминавшейся пары, состоящей из далёкого источника и звезды Млечного Пути IVS B2300−307. Расстояние между объектами 3,59 угловых секунды, блеск звезды 16 величин.
На небе имеется 33100000 звёзд с блеском от 16 величин и ярче [Паренаго, 1954, стр. 178]. Т.к. площадь небесной сферы 41252,96 квадратных градусов, то на одну такую звезду приходится в среднем примерно 16000 квадратных секунд площади небесной сферы. В этих условиях вероятность случайного попадания далёкого радиоисточника в кружок радиусом 3,59 угловых секунды вокруг звезды составляет примерно 1:400. А поскольку в направлении полосы Млечного Пути расположено 95% всех звёзд нашей звёздной системы [Паренаго, 1954, стр. 181], то для галактической широты -65 плотность звёзд примерно на порядок ниже, и оптически двойные системы могут наблюдаться приблизительно в одном случае на несколько тысяч радиоисточников. В статье http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 исследуется выборка всего лишь из 47 радиоисточников, один из которых вместе со звездой IVS B2300−307 предположительно оказался оптически двойным, что и вызывает сомнения в случайности близкого совпадения координат источников, в оптической двойственности для этого случая.

[olegtitov]

Цитата olegtitov: «Я же сказал в районе центра Млечного пути. Рис 3  - это галактическая широта -65. Чувствуете разницу?»

Далёкий радиоисточник может составлять со звездой Галактики лишь оптическую, а не физическую пару. Оценим вероятность оптической двойственности для упоминавшейся пары, состоящей из далёкого источника и звезды Млечного Пути IVS B2300−307. Расстояние между объектами 3,59 угловых секунды, блеск звезды 16 величин.
На небе имеется 33100000 звёзд с блеском от 16 величин и ярче [Паренаго, 1954, стр. 178]. Т.к. площадь небесной сферы 41252,96 квадратных градусов, то на одну такую звезду приходится в среднем примерно 16000 квадратных секунд площади небесной сферы. В этих условиях вероятность случайного попадания далёкого радиоисточника в кружок радиусом 3,59 угловых секунды вокруг звезды составляет примерно 1:400. А поскольку в направлении полосы Млечного Пути расположено 95% всех звёзд нашей звёздной системы [Паренаго, 1954, стр. 181], то для галактической широты -65 плотность звёзд примерно на порядок ниже, и оптически двойные системы могут наблюдаться приблизительно в одном случае на несколько тысяч радиоисточников. В статье http://lanl.arxiv.org/abs/1109.1034v1 исследуется выборка всего лишь из 47 радиоисточников, один из которых вместе со звездой IVS B2300−307 предположительно оказался оптически двойным, что и вызывает сомнения в случайности близкого совпадения координат источников, в оптической двойственности для этого случая.

Kostyrko, я жду расчетов в потверждение сомнений в случайности. Пока не увижу расчетов - отвечать не буду.

[Kostyrko]

Оценим вероятность события, используя для расчётов положения теории вероятностей из книги [Теория вероятностей для астрономов и физиков, Т.А. Агекян, М., «Наука». 1974].
Исследовалась произвольная выборка из 47 радиоисточников. Один из радиоисточников (на галактической широте -65 градусов) оказался на расстоянии 3,59 угловых секунды от звезды Галактики IVS B2300−307 с блеском 16-й величины.
Для этих условий вероятность того, что далёкий радиоисточник окажется на расстоянии не более 3,59 угловых секунды от звезды, примерно равна 1:4000 = 0,00025 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62413.msg1742722.html#msg1742722).
В произвольной выборке из 47 радиоисточников лишь один из них оказался не далее 3,59 угловых секунды от звезды 16-й величины. Рассчитаем вероятность этого события по формуле (1.100):
p₄₇(1,46) = (47!/1!*46!)*0,00025¹*0,99975⁴⁶ = 0,0116

Таким образом, вероятность случайного близкого совпадения координат далёкого радиоисточника и звезды Галактики в рассмотренных условиях оказалась около 1%.
Есть ли ошибки в приведённом расчёте, и каковы более точные оценки с учётом всех факторов? (Например, следует рассматривать выборку радиоисточников, расположенных на галактических широтах не ниже -65 градусов.)

[olegtitov]

Оценим вероятность события, используя для расчётов положения теории вероятностей из книги [Теория вероятностей для астрономов и физиков, Т.А. Агекян, М., «Наука». 1974].
Исследовалась произвольная выборка из 47 радиоисточников. Один из радиоисточников (на галактической широте -65 градусов) оказался на расстоянии 3,59 угловых секунды от звезды Галактики IVS B2300−307 с блеском 16-й величины.
Для этих условий вероятность того, что далёкий радиоисточник окажется на расстоянии не более 3,59 угловых секунды от звезды, примерно равна 1:4000 = 0,00025 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62413.msg1742722.html#msg1742722).
В произвольной выборке из 47 радиоисточников лишь один из них оказался не далее 3,59 угловых секунды от звезды 16-й величины. Рассчитаем вероятность этого события по формуле (1.100):
p₄₇(1,46) = (47!/1!*46!)*0,00025¹*0,99975⁴⁶ = 0,0116

Таким образом, вероятность случайного близкого совпадения координат далёкого радиоисточника и звезды Галактики в рассмотренных условиях оказалась около 1%.
Есть ли ошибки в приведённом расчёте, и каковы более точные оценки с учётом всех факторов?

По-моему, да. 1/4000 или 1/400 (я не понял, что правильно) - это вероятность попадания объекта 16й величины в кружок диаметром 4 угловые секунды. Какое отношение эта цифра имеет к квазарам произвольной звездной величины?

[Kostyrko]

Внегалактические радиоисточники распределены по небесной сфере случайным образом, не зависимо от их потока излучения. Обсуждаемая выборка из 47 радиоисточников, как я понимаю, также случайна. Селективность выборки заключается лишь в том(?), что ранее все эти радиоисточники не были отождествлены с оптическими объектами, и что вся выборка лежит на южной полусфере. Эти ограничения практически не влияют на результаты расчёта.
Если звёзды Галактики равномерно распределены на небесной сфере, то на каждую звезду не менее 16-й величины приходится площадка 16000 кв. секунд, а вероятность оказаться внутри кружка радиусом 3,59 секунды вокруг такой звезды равна 1:400 для любого радиоисточника. Но звёзды распределены на небесной сфере неравномерно, и 95% звёзд находятся вблизи галактического экватора. Тогда для галактических широт -65 градусов и выше плотность звёзд меньше на порядок, а вероятность оптической двойственности для таких широт составляет 1:4000.

[olegtitov]

Внегалактические радиоисточники распределены по небесной сфере случайным образом, не зависимо от их потока излучения. Обсуждаемая выборка из 47 радиоисточников, как я понимаю, также случайна. Селективность выборки заключается лишь в том(?), что ранее все эти радиоисточники не были отождествлены с оптическими объектами, и что вся выборка лежит на южной полусфере. Эти ограничения практически не влияют на результаты расчёта.
Если звёзды Галактики равномерно распределены на небесной сфере, то на каждую звезду не менее 16-й величины приходится площадка 16000 кв. секунд, а вероятность оказаться внутри кружка радиусом 3,59 секунды вокруг такой звезды равна 1:400 для любого радиоисточника. Но звёзды распределены на небесной сфере неравномерно, и 95% звёзд находятся вблизи галактического экватора. Тогда для галактических широт -65 градусов и выше плотность звёзд меньше на порядок, а вероятность оптической двойственности для таких широт составляет 1:4000.

Все это замечательно. Просто непонятно, почему статистика звезд до 16й величины включительно распространяется и на статистику слабых квазаров.

[Kostyrko]

Если бы выборка из 47 радиоисточников была отягощена, например, условием определённой величины потока излучения на частоте 8,4 ГГц, то расчёты были бы другими. Но о выборке радиоисточников по потоку излучения (по блеску) речь не идёт(?).

[olegtitov]

Если бы выборка из 47 радиоисточников была отягощена, например, условием определённой величины потока излучения на частоте 8,4 ГГц, то расчёты были бы другими. Но о выборке радиоисточников по потоку излучения (по блеску) речь не идёт(?).

Вообще говоря, здесь масса нюансов, в числе которых поток тоже присутствует.

1. Рассматривались радиояркие объекты, то есть с большим потоком. Правда, я не понимаю, как это поможет.

2. Для большинства ярких квазаров (16 величины) красное смещение измерено давно.
Можно считать что любой радиояркий источник, имеющий в оптике звездную величину 16, но не имеющий измеренного красного смещения, будет
- либо объектом типа BL Lac (без эмиссионных линий),
- либо микроквазаром внутри Галактики
- либо радиозвездой
- либо такой вот "оптически двойной" парой, когда далекий квазар располагается точно по лучу зрения близлежащей звезды
Когда отбирались объекты для наблюдений, то в первую очередь, в список попали наиболее яркие объекты (как в радио, так и в оптике) без измеренных красных смещений. И 2300-307 был в оптике самым ярким. Поэтому применять любую статистику нужно с учетом такого особого положения данного объекта в списке. Этот выбор был далеко не случайным.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Вообще говоря, здесь масса нюансов, в числе которых поток тоже присутствует».

Звёзды Галактики распределены на небесной сфере неравномерно. Например, наблюдаются звёздные скопления, и наблюдается рост концентрации звёзд к галактической плоскости. Причём концентрация звёзд разного блеска растёт к галактической плоскости в общем случае по-разному.
Иное дело – далёкие (скажем, далее порядка 100 Мпк) внегалактические радиоисточники, распределение которых на небесной сфере можно считать равномерным вне зависимости от их блеска.
Эти обстоятельства в статистических расчётах нужно учитывать прежде всего. Рефракция на неоднородностях космической среды в общем случае искажает координаты далёких объектов, по-разному на разных частотах. Но эти искажения в однородной Вселенной случайны, и в статистических расчётах их не нужно учитывать.

Пусть расчёт (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62413.msg1745124.html#msg1745124) выполнен правильно. Тогда звезда IVS B2300−307 и близкий к ней радиоисточник с вероятностью 99% физически связаны.
Если координаты этих источников не искажены рефракцией космической среды или иными причинами, то одним из вариантов физической связанности может быть двойная звёздная система. Эта двойная система может состоять из звезды спектрального класса G, наблюдаемой в оптике, и нейтронной звезды, наблюдаемой в радиодиапазоне.
Положим, оптический компонент двойной системы представляет собой такую же звезду, как наше Солнце. В этом случае при абсолютной звёздной величине +4,8 фотометрическое расстояние до звезды будет равно 1,7 кпк. И угловое расстояние между компонентами, равное 3,7 секунды, соответствует линейному расстоянию 300 тыс. км.

Искажения координат элементов структуры объекта, вызванные рефракцией, в наблюдениях на одной частоте должны быть меньше. Этому не противоречат наблюдения рассматриваемого источника: на частоте 8,4 ГГц радиоисточник имеет классическую двойную структуру с угловым расстоянием между компонентами 3,3 миллисекунды, соответствующим линейному расстоянию 300 км, что на порядок больше характерного размера нейтронной звезды. Для модели нейтронной звезды это может означать увеличение видимых размеров из-за рефракции. Другое объяснение – в радиодиапазоне излучает дипольная структура магнитосферы нейтронной звезды характерного размера 300 км. Возможно совместное действие этих и других механизмов.

Цитата olegtitov: «Когда отбирались объекты для наблюдений, то в первую очередь, в список попали наиболее яркие объекты (как в радио, так и в оптике) без измеренных красных смещений. И 2300-307 был в оптике самым ярким».

Если выборку ограничивать наиболее яркими объектами, то вероятность оптической двойственности должна быть ещё меньше приведённых оценок.