Чем ловить сигналы чужих цивилизаций...

[AgoraBasta]

Мы на Земле пользуемся ЭМ взаимодействием для передачи информации. Аж целых сто лет уже пользуемся. И в тупости своей полагаем, что тем же самым способом пользуются и те, чьи сигналы мы пытаемся ловить. Это - полный кретинизм с нашей стороны; всё равно, что общаясь дымами от костров, искать таких же дымов в звёздном небе.

Между тем, нам очень хорошо известно, что общего есть у всех известных нам взаимодействий. Всё, что мы считаем за взаимодействия, происходит с обменом энергии, импульса и связанных с ними механических величин и характеристик.

В самом фундаментальном смысле, именно механическое взаимодействие является этакой сверхфундаментальной основой всей нашей физики.

Вывод отсюда простой - наши антенны должны быть механическими. Космос надо прямо и почти непосредственно слушать. Вешать на орбиту механическую систему из соответствующим образом соединённых жестких стержней, плоскостей, объёмых кусков - и регистрировать вибрации этой сис-мы. Организовать сис-му так, чтобы была возможность разрешать направленность регистрируемого сигнала. В материале антенны лучше намешать химических элементов с самыми разнообразными атомными весами, в надежде получить хоть какое-то сечение для всевозможных "излучений".

Вот такие вот соображения...

[Parfen]

Сегодня науке известно четыре взаимодействия:
 - сильное
 - слабое
 - электромагнитное
 - гравитационное
Какое из них будет регистрировать ваша антенна? Скорее всего это будут гравитационные волны, но работа в этом направлении уже давно кипит...

[Diletant]

Т.е. допускаем что гравитационные волны существуют, что они распостраняются очень быстро (гораздо быстрее С ), что В.Ц. могут их излучать и модулировать. Для начала даже бог с ней с направленностью, по любой, достаточно-объемной конструкции должна пройти механическая деформация. Информация к размышлению, однако.

Идея о гравитационных волнах не нова, а вот о передачи на них информации...

[Parfen]

Но для создания гравитационной волны нужна колоссальная мощность! Это страшно неэкономно! Хотя, если создадут очень чувствительные приемники - "механические антенны", то... Но не стану допускать что это быстрее света.

[Diletant]

Волна,понятно, будет очень слабой и очень длинной (может сотни тысяч к.м.) Тут не просто механика нужна, а пара разнесенных устройств с лазерным дальномером. Модуляцию можно будет ловить по изменению расстояния, а может быть по "уходу" прицела.

[AgoraBasta]

Никаких гравитационных волн! Их и нет, скорей всего, вовсе, по крайней мере нет волн ОТО'шного типа, которые сейчас и пытаются наблюсти за бешеные бабки.

Имеется ввиду простейшая мысль - с чем бы и как бы та механическая система ни провзаимодействовала, большая часть энергии такого взаимодействия сначала будет звуком и поперечными механическими волнами в структуре антенны, пока не расплывётся в тепло.
Вообще-то, акустическая регистрация космических излучений, да и любых частиц высоких энергий - вещь вполне обычная.
Но моя мысль в другом - даже если тип взаимодействия будет нам неизвестен, его механический след мы так сможем засечь.

[AgoraBasta]

Сегодня науке известно четыре взаимодействия:
 - сильное
 - слабое
 - электромагнитное
 - гравитационное
Какое из них будет регистрировать ваша антенна? Скорее всего это будут гравитационные волны, но работа в этом направлении уже давно кипит...

Так я и знал, что кто-нибудь тут же предложит искать лишь известное, т.е. - общаясь дымами от костров, искать таких же дымов в звёздном небе - об чём я раньше уже писал, называя такой подход (некультурный термин удалён модератором)
Нда...

[Alex P]

Сегодня науке известно четыре взаимодействия:
 - сильное
 - слабое
 - электромагнитное
 - гравитационное
Какое из них будет регистрировать ваша антенна? Скорее всего это будут гравитационные волны, но работа в этом направлении уже давно кипит...

Так я и знал, что кто-нибудь тут же предложит искать лишь известное, т.е. - общаясь дымами от костров, искать таких же дымов в звёздном небе - об чём я раньше уже писал, называя такой подход кретинизмом...

Нда...

 Нее... Вообще попытка искать сигналы ВЦ любой природы из глубокого космоса, когда эти ВЦ уже давно на Земле (минимум пару тысяч лет) и особо не маскируются - вот это кретенизм.

[Parfen]

Приходит волна Х неизвестной еще природы и дает сигнал в механической антенне с пьезомикрофонами. Но мы пока не знаем природу волны Х, а значит, возможно наша собственная цивилизация излучает их немерено и наш фон будет на тысячу порядков больше при ненаправленной антенне! Нужны критерии фильтрации от естественных(объяснимых современной наукой) воздействий на мех. антенну. Некий аналог гидроакустического комплекса.

[AgoraBasta]

Некий аналог гидроакустического комплекса.

Об том и  (некультурный термин удалён модератором)

А вот фильтрация - по принципу отбора на искусственность, хотя бы по алгоритмам SETI.

А вот что касается локальных наших шумов, так мы по ним калиброваться будем да искать новых физических взаимодействий.
Ведь если  (некультурный термин удалён модератором) висит на орбите, то отфильтроваться от локальных ЭМ сигналов и гравитационных возмущений проблемы не составит.

[Yaroslav]

Я чего то не понял, предлогаеться опоясать Землю "понтонными мостами" (у меня возникают такие ассоциации) с целью засечь неизвестный сигнал, неизвестной природы, неизвесного происхождения... без элиментарной научной базы . И еще не известно насколько это все работоспособно...

[AgoraBasta]

Я чего то не понял, предлогаеться опоясать Землю "понтонными мостами" (у меня возникают такие ассоциации) с целью засечь неизвестный сигнал, неизвестной природы, неизвесного происхождения... без элиментарной научной базы . И еще не известно насколько это все работоспособно...

К чему ж такой гигантизм да экстремизм?

Всё намного проще - для начала можно повесить систему из нескольких стержней около метровой длины, с пьезами на концах. Дёшево и сердито.

[Yaroslav]

К чему ж такой гигантизм да экстремизм?

Ну...есть немного...

Всё намного проще - для начала можно повесить систему из нескольких стержней около метровой длины, с пьезами на концах. Дёшево и сердито.

Такую штуку можно и у себя дома построить, для начала...

[AgoraBasta]

Такую штуку можно и у себя дома построить, для начала...

Слишком много шума. Если чего и услышишь -  (некультурный термин удалён модератором) докажешь, что не локальный шум.

[bobyl]

Зачем нам ловить сигналы, природы которых мы не понимаем? Вдруг это ловушка? Своебразная сигнальная паутина. Вот паук, он ведь на шум (ветер) не реагирует. А тут развесим в тишине всевозможные стерженьни (уши), какой-нибудь из них да срезонирует, "паук" среагирует, и всё - мы попались.

Не безопаснее ли убаюкивать себя случайными сигналами в духе http://xxx.itep.ru/abs/astro-ph/0408281?!

[MikolaLviv]

Если уж ловить, то только в ел.-магн. спектре. Ето самый простой и доступный вид передачи информации на расстояние. Цивилизация, в которой идет процесс технического развития, неминуемо освоит сначала ел.-магн. спектр.
И если уж она захочет что-то передать на расстояние или прослушать ближайшие звезды, то только в ел.-магн. спектре, так как он наиболее доступен.
Земля уже вышла на уровень, достаточный для того, чтобы заявить в космосе - здесь есть разумные существа. Но ето ж не значит, что мы должны сидеть и ждать, когда мы научимся модулировать грав. волны.
Сигналы, сгенерированные нашими передатчикамы и другими процессами, например  гамма и свето и радио всплески от ядерных испытаний, теоретически можно проанализировать на расстояниях  до 100  св. лет(а ето уже около 1000 звезд), и со временем ета сфера радио-загрязнения будет расширяться.  То есть в принципе по етих сигналах  "братья по разуму"  могут нас "вычислить" и независимо от того, хотим мы етого или нет. Так же и мы можем  "выследить" техническую цивилизацию. И дело даже не в средствах связи, а в процессах, которые сопровождают технологический процесс.
Например, передача електроенергии порождает волны с частотой 50 гц - ето у нас. Или корректировка орбиты космических кораблей - световые вспышки.И другие процессы.

[8257]

1) Самый простой сигнал, это сигнал барабана Там-тама. Зелёные человечки просто бомбардируют Землю этими сигналами в ЭМ диапазоне, но наши СЕТИ, к сожалению, ищут азбуку морзе. (Бум-бум - кто там? Бум-бум-пауза-бум - у нас в деревне много холостых)

2) С гравитационными волнами история такая же как с ЭМ. Представте себе, что я объясняю туземцу, что такое ЭМ волны. Ему приходит в голову идея, что ловить их нужно большим железным молотком, который будет к источнику излучения притягиваться. На что он мне говорит, так какой же у тебя мощный должен быть электромагнит, чтобы мой молоток за 10000000 км к тебе притянулся. Ай-я-яй, не верю!
Грави волны должны быть модулированы и ловить их надо гравиконтуром в фокусе гравитационной линзы,  это каждый зелёный человечек детсадовского возраста знает.

3) Начиная с третьего эона все передачи в космосе в ЭМ диапазоне ведуться в протоколе IPv1024, основательно запакованы, да ещё и зашифрованы 1024 килобитным ключом, чтобы всякие там туземцы понять и хакнуть межзвёздный нетворк не могли.

4) Попытка измерить скорость грави волн (пару лет назад с Юпитером, помните) показала, что там тоже скорость света. Правда, эксперимент раскритиковали.

5) Вероятность зарождения жизни как результат случайного процесса доказывает, что в среднем жизни планеты совершенно недостаточно для этого. Тем не менее Земле могло просто повезти. Этого никто не отрицает. Типа, ну выпадает иногда в казено при игре в рулетку десять миллионов раз подряд красное.  Но так как это почти невероятная удача, вполне возможно, что мы единственные во всей вселенной.

6) Про опасность высовываться, это на Бабилоне 5 была такая серия. Прилетел корабль робот и говорит, "Вот тысяча вопросов, если не ответите за там сколько-то часов взорву вашу станцию". Народ напрягся отвечать. Вопросы по всем областям знания. Собрали ответы.  Собрались передавать. Тут очень хитрый капитан станции говорит, "СТОЙ", типа, "запрещаю". Все кругом, "как так ща как рванёт". "Нет", говорит, "какого хрена взрывать отсталые цевилизации? Я думаю эта дрянь послана кем-то кто боиться, что кто-то умнее его. Мы ему ответим на все вопросы и бомба рванёт". Оказался прав. Послали корабль этот нафиг, и он улетел. Всех других тоже предупредили, прикидывайтесь дурачками, здоровее будете.

[MikolaLviv]

Грави волны должны быть модулированы и ловить их надо гравиконтуром в фокусе гравитационной линзы,  это каждый зелёный человечек детсадовского возраста знает.

А где можно прочитать про действующие модели гравимодуляторов, которыми можно реально передавать информацию?

вполне возможно, что мы единственные во всей вселенной.

Тогда будет очень жаль, значит, космос надо заселить - я так считаю.

[ALZ]

То: AgoraBasta

выражайтесь более прилично, чтобы не приходилось прибегать к операции:

(некультурный термин удалён модератором)

 

[AgoraBasta]

То: AgoraBasta

выражайтесь более прилично, чтобы не приходилось прибегать к операции:

(некультурный термин удалён модератором)

 

Для начала, определитесь с тем, что вписывается или не вписывается в ваше личное представление о культуре. Затем озаботьтесь соотнести то своё личное представление с принятым в обществе.

Тогда, возможно, сможете мне выговаривать, если я не впишусь в общепринятое. А в ваше личное превратное представление о культуре высказываний я очевидно не впишусь...

[VATASHI]

Ловить сигналы с помощью радиоволн песполезно и вот почему:
Как известно, существуют два пути посылки сигналов с целью обратить внимание других цивилизаций на свое существование. Первый - это посылка направленных к определенным звездам сигналов, второй - посылка всенаправленного сигнала. Очевидно, что второй путь в принципе дает существенно большую вероятность для обнаружения. Рассмотрим возможность и условия создания такого всенаправленного радиомаяка, который обеспечивал бы максимальную вероятность его обнаружения и максимальную, но простую искусственность. Для этого сигнал должен быть строго монохроматичным, что в естественных условиях не наблюдается, а является лишь созданием разума.
Для передачи и приема должна быть выбрана волна 21 см, как известная всем цивилизациям. К настоящему времени накоплен определенный опыт поиска сигналов внеземных цивилизаций. Однако все цивилизации хорошо понимают, что из-за относительных движений передатчика и приемника частота приема будет смещена от точного значения на величину, пропорциональную относительной скорости. Значение последней в каждом индивидуальном случае неизвестно, однако почти все они заключены в интервале ±200 км/с. Это дает неопределенность частоты в полосе ±1 МГц около частоты 1420 МГц. Поэтому требуется применение приемника с полосой пропускания Df = 2 МГц, что значительно ухудшает чувствительность по сравнению со случаем более точно известной частоты. В связи с этим для улучшения чувствительности мы обязаны применить усреднение, т. е. иметь обычный радиометр, используемый в радиоастрономии. Примем время усреднения 1 с. Шумовая температура приемника, равная Т = 20 К, не является рекордной, но довольно мала и может быть обеспечена неохлаждаемой параметрикой. Эти параметры радиометра дают минимальную обнаружимую мощность сигнала на входе, равную  Вт.
 Мы примем самую простую антенну всенаправленного приема - диполь, широко распространенный в обычных приемниках на Земле. Величина обнаруживаемого потока излучения при приеме на диполь равна
   , где   — площадь приема антенны. Отсюда при   м2,
    Вт/м2.
Этот поток примерно равен потоку радиоизлучения на Земле от Солнца в той же полосе 2 МГц и на порядок больше потока от источника Кассиопея А.
Нетрудно подсчитать, что для создания потока Si на расстоянии l св. лет при всепаправленной передаче необходимо излучить мощность   Вт.
Для обнаружения сигнала в радиусе l = 3´104 св. лет при Si = 10-16 Вт/м2 потребуется мощность Р = 3´1026 Вт, порядка мощности светового излучения Солнца! Получение столь большой мощности СВЧ-колебаний хотя и сомнительно, но в принципе возможно при освоении термоядерной энергии и методов ее экономичного преобразования в СВЧ-энергию, но колоссальность необходимых для этого усилий очевидна.
Очевидно, что для излучения большой мощности антенная система должна быть достаточно большой и в то же время обеспечивать сферическую волну. Большие размеры антенны совершенно необходимы, чтобы рассеять мощность потерь в ней, которая приводит к нагреванию. Это принципиальное положение, из которого следует, что антенная система должна состоять из отдельных антенн, расположенных, например, на сфере. При этом изотропное излучение можно обеспечить двумя способами: располагая точечные всенаправленные излучатели по сфере и обеспечивая когерентное сложение колебаний в пространстве или помещая достаточно большие антенны, каждая из которых облучает определенный сектор пространства соответственно диаграмме направленности. Таким образом, перекрывается все пространство. В первом случае необходимо обеспечить строгую когерентность и синфазность излучения источников, во втором фазирование, вообще говоря, не является необходимым. При осуществлении антенны по первому способу предвидится тот недостаток, что при вращении сферы относительно звезд спектр сигнала, наблюдаемый на этих звездах, будет размыт, так как излучение в заданном направлении будет содержать компоненты от излучателей, движущихся к наблюдателю и от него, давая соответствующие допплеровские смещения частоты. Ширина спектра будет  , где W — угловая скорость вращения, R — радиус передающей сферической антенны. Нетрудно рассчитать и форму спектра. В случае сферы, покрытой остронаправленными антеннами, излучение на приемник будет идти от антенны в узком конусе диаграмм шириной jD и уширение составит  .
Например, при скорости вращения 1 об/сут при R = 5´106 м  Df1 = 1400 Гц, Df2 = 15 Гц при jD =1°.
Таким образом, для сохранения максимальной монохроматичности нужно, чтобы антенна передатчика практически не вращалась по отношению к звездам.
Оценим необходимые размеры сферической антенной системы для мощности излучения в 1026 Вт. В общем случае размеры будут определяться тем, какую мощность, перешедшую в тепло, нужно удалить из антенны. Легко видеть, что такую антенну нельзя устанавливать на Земле из-за поглощения волн в атмосфере Земли. Хотя поглощение на волне 21 см ничтожно мало - не более 0,02 - оно приведет к рассеянию в атмосфере Земли около 1024 Вт, что в миллионы раз превышает полную мощность, поглощаемую Землей от Солнца.
В силу сказанного антенна вместе с генераторами должна быть помещена в космосе па значительном удалении от Земли. Это означает, что ее охлаждение осуществляется только через излучение. Поэтому в тепловом контакте с антеннами должны быть предусмотрены радиаторы - абсолютно черные тела для волн инфракрасного диапазона, поскольку нагрев антенны и радиаторов не должен превышать, скажем, 300 К.
Пусть R - радиус сферы антенны, Tа - установившаяся температура антенной системы, b - доля поверхности сферы, покрытая радиаторами, h - общий КПД передающей системы, слагающийся из КПД антенны и КПД генератора. Тогда на основании сказанного можем записать
   .
Для определения R и Tа используем соотношение, связывающее энергию излучения Солнца с его температурой T¤ и радиусом R¤ : 4p R¤sT4¤  =P¤.  Отсюда находим
   ¤  = R¤  
Несколько неясной здесь является величина потерь (1 - h). Если полагать, что все преобразование энергии от термоядерной до СВЧ происходит без потерь, то (1 - h) будут потерями в антенне. Эти потери даже при очень хорошем качестве антенны будут не менее 1%. Мы положим (1 - h) =10-2, чем заведомо снижаем оценку величины R. Положим, что нагрев должен быть не более 600 К и »b1, тогда для излучения указанной выше мощности, которая обеспечивает сигнал, обнаруживаемый на диполь на расстоянии до 3´104 св. лет, необходима антенна радиусом  R »6R¥ .
Таким образом, радиус сферической системы даже при таких нереально благоприятных условиях в смысле КПД должен быть в 6 раз больше радиуса Солнца, т. е. составлять около 0,1 а. е.
Очевидно, что такое сооружение должно быть помещено достаточно далеко от места обитания цивилизации, во всяком случае, на порядок дальше, чем собственная звезда, иначе ареал обитания получит дополнительное облучение па волне 21 см, сравнимое по мощности с облучением световым потоком от своей звезды. Для Солнечной системы это означало бы необходимость помещения маяка за орбитой Юпитера. Возможность построения такой системы даже для самой развитой внеземной цивилизации очень и очень сомнительна.
Приведенный расчет имеет прямое отношение к пониманию того, насколько правомерно ожидать «космическое чудо», если даже некоторые цивилизации в нашей Галактике достигли самого высокого уровня развития. Действительно, «космическое чудо» предполагает прежде всего большой энергетический уровень соответствующего явления, соизмеримый с энергией звезды. Мы видим, насколько трудно создать такое чудо, во всяком случае самопроизвольно оно не может появиться. Передача и прием монохроматического сигнала были бы «чудом», однако, как мы видим, его энергетический уровень не может быть таким, чтобы быть обнаруженным на простой диполь. Из приведенного расчета очевидна необходимость искать оптимальные условия обнаружения сигналов не отдельно по приемной и передающей стороне, а исходя из системного подхода создания линии передатчик-приемник. Проведенный расчет передатчика маяка показывает, что для современной техники значительно проще, экономичнее, доступнее совершенствовать приемную систему, делать ее более чувствительной, чем компенсировать недостатки приемной системы увеличением мощности передатчика. Действительно, всенаправленный маяк должен строиться вне пределов среды обитания, а это требует очень развитого космического транспорта и больших затрат материальных ресурсов. Между тем построение даже весьма чувствительной приемной системы, вообще говоря, не требует выноса ее за пределы среды обитания, что уже на много порядков снижает расходы и трудность. В силу сказанного следует принять следующую тактику поиска: строить всенаправленную антенну с максимально возможной эффективной площадью приема и многоканальной приемной аппаратурой. Приемная система должна быть достаточно чувствительной, чтобы обнаружить сигнал в полосе неопределенности частоты из-за допплер-эффекта.
Посмотрим теперь, как реально можно уменьшить мощность передачи и, следовательно, избежать гигантских размеров антенной системы передатчика. Для этого на приемной стороне нужно применять антенны с большой площадью улавливания и снижать полосу приема. Рассмотрим это подробнее. Мы полагали, что передача должна осуществляться на монохроматическом колебании. Наиболее чистые узкополосные колебания дает квантовый генератор, например, на водороде. Ширина его линии менее 1 Гц, а стабильность 10-14 дает уходы частоты не более 10-14´1,4´109 = 1,4´10-5 Гц или уходы фазы на 1 рад за 104 с. Следовательно, применяя узкополосный фильтр в приемнике шириной в 1 Гц, получим уменьшение минимальной обнаружимой мощности в  = 1,4´103 раз. Во столько же раз

уменьшится требуемая мощность передатчика для той же дальности и почти в 40 раз - радиус сферической антенны. Но как уже говорилось, из-за допплеровского эффекта частота неопределенна, поэтому нужно сооружение спектроанализатора с общей полосой анализа около 2 МГц. Однако здесь возникают трудности в связи с тем, что допплеровский сдвиг частоты меняется со временем, т. е. имеет место дрейф частоты. Это может быть связано, например, с тем, что передатчик вращается по некоторой орбите вокруг своей звезды. При скорости передатчика на орбите v == 50 км/с для приемника, находящегося вблизи плоскости орбиты, частота приема будет периодически меняться на ±fv/c » ±3´105 Гц. Если один оборот по орбите происходит за t с, то изменение частоты будет в среднем происходить со скоростью df/dt = 4vf/ct. При обращении за год t »107 с. и dt/df = 4´10-2 c-2. Таким образом, за 25 с частота изменится на 1 Гц. Очевидно, что существование неизвестного дрейфа частоты накладывает предел на ширину полосы канала фильтра. Ширина полосы Dfk канала должна быть существенно больше величины дрейфа за время установления, т. е.
   >>  , или  >>  .
Учитывая сказанное, по-видимому, необходимы каналы полосой 1 Гц с числом каналов 2´106, полосой 20 и 100 Гц с числом каналов 2´105 и 2´104. Эта задача может быть решена на современном уровне техники.
Далее, для приема необходимо сооружение всенаправленной приемной антенны с максимальной возможной площадью приема. Ее можно осуществить так же, как и передающую антенну, в виде сферы с расположенными на ней антеннами соответствующих размеров. Например, 60&#180;103 параболических антенн диаметром 21 м, располагаясь на сфере, заполнят лучами все пространство. Нетрудно подсчитать, что диаметр сферы при применении этих антенн не может быть меньше 3 км. Каждая антенна должна быть снабжена своим приемником с указанными выше каналами. При этом очевидно, что такая сфера не должна слишком быстро вращаться по отношению к звездам. Допустимая скорость вращения W определяется временем отклика t приемника на сигнал. Необходимо, чтобы источник сигнала был в луче антенны дольше, чем время отклика приемной системы, т. .е. jD/W>>t. При t = 1с, jD  = 1/100 должно быть W<<10-2 рад/с, т. е. много медленнее 5 об/мин.
Сделаем теперь расчет основных параметров всей вправленного маяка на волну 21 см для ряда вариантов приемных антенн и полос каналов анализатора на различные дальности связи. Мы примем, что нагрев передающей антенны не должен превышать. 300 К, а шумовая температура приемных систем составляет Ti = 20 К, »b1, т. е. почти вся поверхность покрыта радиаторами, а КПД передатчика 99%, т. е. 1- h = 10-2. Мощность светового излучения Солнца равна 3&#180;1026 Вт, а его радиус = 1,5-106 км.
Результаты расчета по данным выше соотношениям приведены в таблице.
Мы видим, что даже при использовании приемных антенн диаметром около 20 м (площадь приема около 200 м2) и радиометра спектроанализатора на 104 каналов (ширина полосы капала 200 Гц) требуется сооружение больших передающих антенн.Так,при дальностях приема-передачи порядка размеров нашей Галактики требуется мощность передатчика порядка 1018 Вт и размер сферы антенной системы, равный размеру Земли. Даже при удалении этого передатчика от Земли на 1 а. е. мощность его излучения, попадаемого на Землю, будет всего в 100 раз меньше мощности, производимой в настоящее время всей нашей цивилизацией. Такой передатчик должен иметь орбиту вокруг Солнца. При дальностях 100 св. лет необходима мощность 1014 Вт и размер антенны маяка около 50 км. Безопасное удаление в этом случае было бы порядка расстояния до Луны. По-видимому, построение такой антенны в техническом и материальном отношении будет реально для нашей цивилизации с созданием термоядерной энергетики и существенно более экономичного космического транспорта.
Допустим теперь, что высокоразвитая цивилизация решилась построить маяк мощностью 1018 Вт на сфере радиусом в 5 тыс. км. Оценим величину необходимой для этого энергии космического транспорта. Поскольку сфера должна быть достаточно жесткой и прочной, примем ее средний объемный вес 100 кг/м3. Полная масса металла сферы будет т = 5&#180;1019 т, т. е. всего в 500 раз меньше массы Земли. Транспорт металла ракетами с миллисветовой скоростью потребует примерно той же массы ядерного горючего. При этом должно быть выделено около mc2&#180;0,007 = 4&#180;1037 Дж. Как уже говорилось выше, мощность выделения энергии в межпланетной среде, где будет идти строительство маяка, должна быть существенно меньше мощности излучения звезды, например 0,1%, т. е. для Солнечной системы 3&#180;1023 Вт. При такой мощности космического транспорта, направленного на строительство антенны, потребуется 4•1037/3•1023 » 1014 с, т, е. около 3 млн. лет. Однако это является самой минимальной оценкой, определяемой физическими законами. Если учесть затраты па добычу и создание топлива (дейтерия, трития), добычу материалов, перевозки строителей в пределах всей планетной системы звезды и ограниченные количественные возможности народонаселения, то этот срок надо по крайней мере удесятерить.
Далее, для генерации мощности в 1018 Вт необходимо будет сжигать не менее 108 т в год ядерного горючего. Потребуется постоянно действующий транспортный мост для перевозки горючего. Очевидно, что мощность этого транспорта должна быть существенно больше мощности передатчика.
Трудно поверить, что какая-либо цивилизация будет создавать подобное сооружение. Положение облегчается, если цивилизация, отказавшись строить заново сферу, расположит антенны на природной сферической поверхности, т. е. на какой-либо планете своей системы, непригодной для жилья или другого необходимого использования. Но это сразу ограничивает мощность передачи размерами планеты. Например, с Марса можно излучить мощность согласно таблице около 1017 Вт, что дает дальность около 1000 св. лет. Однако здесь нужна будет большая дополнительная энергия, чтобы уменьшить скорость вращения планеты до необходимых пределов. По-видимому, может быть создан существенно более скромный Маяк, например на 1014 Вт, о котором говорилось выше в связи с возможностью его строительства для землян в недалеком будущем.
Из приведенных простых расчетов видно, что наша цивилизация, ведя поиск сигналов на средства, требующие от передающей стороны неприемлемо больших антенных сооружений и мощностей, поступает неправильно. Мы, не создавая всенаправленные приемные антенные системы достаточно большой площади улавливания и многоканальных узкополосных спектроанализаторов, переносим все трудности связи на передающую сторону, и эти трудности оказываются непреодолимыми даже для крайне развитой цивилизации. Вот почему мы не наблюдаем космических чудес. Энергетический уровень космического чуда, т. е. сигнала, который может быть реально создан, недостаточен для восприятия применяемыми нами средствами обнаружения. Реальное расстояние, с которого можно еще наблюдать «чудо» в мощнейшие современные радиотелескопы, по-видимому, не более 400—1000 св. лет.
Наверное  некоторые догадались, что всё это писал не я, это выдержка из доклада академика В.С.Троицкого на семинаре по проблеме CETI, который проходил еще аж в 1975 году.А вывод тут может быть собственно один: Даже если и допустить, что внеземные цивилизации существуют, то пытаться вступить с ними в радиосвязь совершенно бессмысленно. Гигантские космические пространства требуют и гигантских по масштабам сооружений, которые не по плечу и самым сверхразвитым цивилизациям. Но есть еще один момент. Допустим мы построили и передатчик величиной с Солнце, и приемник величиной с Юпитер и можем установить связь на расстояние до 30 тысяч световых лет. Далее что. Мы пошлем сигнал, и он будет идти 30 тысяч лет до некоторой такой же придурковатой цивилизации как наша. И они примут наш сигнал и пошлют нам свой, который тоже будет идти 30 тысяч лет. Итого 60 тысяч лет! Кому он у нас понадобится через 60 тысяч лет!!! Смех да и только. А ведь радиус сферы вокруг нас в 30 тысяч лет это ближние окрестности нашей Галактики! Диаметр ее около 200 тысяч световых лет. Так что на М31 - Туманность Андромеды и вообще можно плюнуть.

[Parfen]

Так ведь никто и не утверждает, что мы способны на все! И на том-же симпозиуме звучала мысль, что результат поиска точно будет равен нулю, если ничего не делать! Вот, например, до изобретения ЭВМ, лучшие математики вели поиск цифр в числе ПИ. Нашли несколько сотен, один из них(к сожалению не помню фамилию ГЕРОЯ) потратил на расчеты пол жизни, но в самом начале допустил досадную ошибку и труд пол жизни пропал напрасно? Или нет? А те, кто правильно рассчитал? Ведь стоило подождать 50 лет и с помощью ЭВМ получить миллионы цифр! Наука требует не только жертв, но и преданности любимому делу! Может, кто знает фамилию ГЕРОЯ?

[MikolaLviv]

Или потратиться на конкретный телескоп на орбите и с достаточной точностью прозондировать звезды на наличие подходящих планетных систем (ето уже не за горами). А потом бомбить радиоволнами ети звезды. Причем по програме с некоторой цикличностью. Тогда хватит кримского  70 м радиотелескопа с мощностью 250 квт.

Любую информацию, особенно прикидки навскидку учеными надо существенно фильтровать. Для того, чтобы добывать уголь с платсов на глубине около  800 м, совсем не надо снимать всю землю, расположенную над пластом.

[VATASHI]

Так ведь никто и не утверждает, что мы способны на все! И на том-же симпозиуме звучала мысль, что результат поиска точно будет равен нулю, если ничего не делать!

Согласен, делать что-то надо. Видемо в распределении бютжета развитых стран это далеко не преорететная задача.
 

Для того, чтобы добывать уголь с платсов на глубине около  800 м, совсем не надо снимать всю землю, расположенную над пластом.

 Правда? А я думал надо
 Просто тут не известно где пласт.

[Markvol]

Так я и знал, что кто-нибудь тут же предложит искать лишь известное, т.е. - общаясь дымами от костров, искать таких же дымов в звёздном небе - об чём я раньше уже писал, называя такой подход (некультурный термин удалён модератором)
Нда...

Притча.

На привольных берегах черной Африки жило дерзкое и самоуверенное племя Мумба-Юмба. Решили однажды ученые мумбские мужи, что на столь же привольных берегах красной Америки должно жить племя Юмба-Мумба. А почему бы не так?

И начали мумбы жечь костры, бить в барабаны и дуть в дуду, а самые умные предложили бросать камни в воду в надежде, что круги достигнут противоположного берега, ожидая, что и Юмба-Мумба поступит так же.

А один из продвинутых мумб по имени Абастагора сказал: "Да пусть стоит на краю деревни кАллос на букву фэ и, эректируя, оповещает нас о всех четырех видах сигналов. Ведь, эрективность - это очевидное свойство мумб.

Но, однажды поступило предложение начать строить тоннель имени Даблмумба-Даблюмба. Что-то подсказывало просвященным мумбам, что по универсальным законам этого круглого мира, имей юмбы хоть толику разума, они тоже, поняв тщетность бульков и кАллосов, вот-вот начнут строить встречную половину тоннеля.

П.С. Через 50 лет тоннель был построен. А прибывающие на нашу сторону Юмбы,  тщательно прятали лукавые усмешки, напуская серьезность на красные лица - уж больно наш кАллос был больше ихнего.

[alean]

Да не нужны мы другим цивилизациям, мы для них мусор. Если хочется больше узнать себя и других надо просто как можно быстрее освоить диапазон 10 в 30 степени Гц.

[Parfen]

Колебания чего с такой частотой подразумеваются?

[alean]

Можно познать устройство разума и подойти к передаче мысли.

[КотКот_]

Можно познать устройство разума и подойти к передаче мысли.

Телепатия, однако....

[arduan]

 Повторяю: что такое ,для цивилизации возрастом в один миллиард лет,скорость света? ЕРУНДА!!! Если бы они были,то давно бы прилетели и навели ШУХЕР в нашей Галактике!!!

[Olweg]

Караул модераторы устали.

Bolshoi_Pec получает бан на две недели за игнорирование предупреждений.

[Track-Dbf]

VATASHI
Ловить сигналы с помощью радиоволн песполезно...

Соглашусь с Вами, , абсолютно "песполезно". Полезно быть внимательным и избегать спешки. 

Может быть, рассмотреть этот вопрос - " Чем ловить сигналы чужих цивилизаций..." с позиции посылающего сигналы? А именно, как и какой сигнал надо послать землянам, чтобы они его умудрились принять и главное - понять? 

[arduan]

VATASHI
Ловить сигналы с помощью радиоволн песполезно...

Соглашусь с Вами, , абсолютно "песполезно". Полезно быть внимательным и избегать спешки. 

Может быть, рассмотреть этот вопрос - " Чем ловить сигналы чужих цивилизаций..." с позиции посылающего сигналы? А именно, как и какой сигнал надо послать землянам, чтобы они его умудрились принять и главное - понять? 

  Элементарно, Ватсон.Что-то больше обычного   количества  нулей и единиц в  последовательности хаотического радиофона ,который "сканирует"телескоп в Аресибо

[Track-Dbf]

arduan
Тут прозвучали некоторые мысли...Так вот ,я верю в то ,что мы(человечество)и  есть тот единственный сперматозоид(*из миллиардов сущностей),который должен оплодотворить Вселенную...Если Вы в это не верите,значит вы не верите в половое размножение и во всю современную науку,ибо только из миллиарда семян,одно дееспособно!

Olweg
Потрясающее умозаключение...

Хорошо, пусть вы (человечество) и есть тот единственный сперматозоид, который должен оплодотворить Вселенную, но отчего же Вы так надеетесь на яйце-дырку Аресибо?

Чем "тот единственный сперматозоид" сигналы ловит?

Зачем понятно - долг "оплодотворить Вселенную"... Но как определить направление и глубину? Азимут и дальность... Простите, я не о вашем хвостике-жгутике - я о системах координат...  об элементарном понятии пространства. У Вас не возникало подозрения, что у посылающих сигналы может быть иное представление о пространстве? И вообще иные, весьма самобытные представления…

Может они не верят в "в половое размножение", а просто и конкретно ... ему предаются. 

[arduan]

  Да не понять первокласнику тома квантовой теории,в этом все и дело..Но все гениально просто,если бы был "огромный"разум он нас бы не боялся,а учил Почему ,нет в округе его следов???Жорес Иванович Алферов, великий российский и советский ученый, лауреат Нобелевской премии по физике как то сказал, "Научная фантастика очень часто предсказывает будущее науки гораздо лучше, чем ученые, потому что ученые обременены грузом знаний, и иногда не могут выйти за пределы этого груза." Так вот моя ересь-- почему ,если они есть ,то к нам еще не прилетели?:?

[ALZ]

Люди изобрели радио
потом, полвека спустя, создали системы дальней космической радиосвязи

-- вот на этой ПРАКТИЧЕСКОЙ основе и появилось в середине прошлого века новое научное направление "Передача и поиски разумных сигналов во Вселенной"

все остальное -- пустые фантазии.

вот когда люди изобретут что-то новое в связи, да вслед появятся РАБОТАЮЩИЕ системы этой новой связи -- вот тогда можно будет предметно говорить о новых видах связи

А пока наблюдается лишь разгул безудержного воображения о новых видах связи в духе отмороженных фантастических форумов, которых тьма в Инете

Но на Астрофоруме безудержному воображению не место!

 

[Track-Dbf]

ALZ
вот на этой ПРАКТИЧЕСКОЙ основе и появилось в середине прошлого века новое научное направление "Передача и поиски разумных сигналов во Вселенной"

Звучит вполне разумно... Можно согласиться.

*
А пока наблюдается лишь разгул безудержного воображения о новых видах связи в духе отмороженных фантастических форумов, которых тьма в Инете

Но на Астрофоруме безудержному воображению не место!


Да, разгул разнузданного бесстыжего бреда, лишенных фантазии "необычных людей".

Обычно фантазия - это начало той ПРАКТИЧЕСКОЙ основы, на которой и появляются новые научные направления. Правда, при этом надо очень много работать, а не чушь нести...

Что-то я сегодня соглашаюсь с Вами, ALZ? Может на какой-то экзопланете местный жираф помер?