Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: вопрос к оптикам-теоретикам телескопостроения.  (Прочитано 11135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 879
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf

Ernest

  • Гость
Цитата
Займитесь, Михаил , а то  робкие попытки намекнуть теоретикам и практикам о целесообразности проектирования и изготовления опытного образца длиннофокусного планетарного внеосевика пока не встретили поддержки и понимания.
Это просто неконкурентноспособная схема. Громоздкая, нетехнологичная и тяжелая труба. Очень дорогое в производстве зеркало на основе внеосевого параболоида. Весьма неоднозначно смотрится проблема юстировки. Куча людей ставит в вину центрированному Ньютону сложности с его коллимацией, а она на порядок проще чем для внеосевика. При этом, переходя к брахиту мы убираем только две составляющих повышенного светорассеивания Ньютона - растяжки и экранирование. Два зеркальных покрытия остаются.
« Последнее редактирование: 19 Авг 2004 [09:36:53] от Ernest »

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Цитата
При этом, переходя к брахиту мы убираем только две составляющих повышенного светорассеивания Ньютона - растяжки и экранирование. Два зеркальных покрытия остаются.
Эрнест, было бы очень интересно оценить относительные доли рассеяния, вносимого зеркальными слоями и ЦЭ/растяжками. А также влияние покрытий, защитных и увеличивающих отражение, на ресеяние в алюминиевом слое. Если оно относительно велико и принципиально неустранимо, то барахит, разумеется, не составит конкуренции АПО при равных диаметрах ( разве что по цене). Может у Вас или кого-нибудь еще есть такие данные?
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
http://chupr.narod.ru

Очень интересно, но планоидные зеркала несколько выбиваюся из темы.
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

ljv

  • Гость
 Провести эксперимент я думаю совсем несложно.Для этого не нужно ничего в зеркалах резать.Берем Кассерген или Ньютон с хорошей апертурой(200-300мм),вырезаем из черной бумаги круг диаметром равным диаметру трубы,в нем вырезаем отверстие диаметром -главное зеркало минус вторичное и деленое на два, причем вырезанное с краю и закрываем трубу ,ну естественно так что-бы не попасть на растяжки-и точно таким-же листом закрываем главное зеркало,вторичное зеркало тоже закроем ,оставив лишь ту часть,которая будет "освещаться".А вот что сделать с окуляром непойму-по идее его тоже надо превратить во внеосевой,если этого не сделать-не испортит ли он картину?Ну вот и все -не настолько уж и сложно.Если найдется желающий потратить пару часов на подобный эксперимент-хотелось бы услышать отчет.Жаль конечно что апертура станет значительно меньше и светосила упадет-но хотелось бы услышать об остальных параметрах.... Ну и вывод надо делать  в сравнении конечно с аппаратом с такой-же апертуры как диаметр отверстия.
     
       Mihail Sedyh                                   Цитата:
Например напылять на  форму несколько слоев различых материалов каждый из которых будет выполнять определенные задачи .
 
Как будет изготавливаться форма?                                                                  

 Имелось ввиду что сама форма используется только для напыления материалов.Полученный материал затем снимается с формы и используется в качестве готового зеркала.А сама форма используется для производства следующих зеркал-поэтому ее изготовить можно любым способом и ее стоимость практически не играет большого значения т.к. будет разделена на количество произведенных зеркал.Изготовленное таким способом зеркало будет достаточно легким и прочным,а правильный подбор материалов с разными коэф.теплового расширения устранит тепловую деформацию.Но тут слово за технологами.....

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Провести эксперимент я думаю совсем несложно.Для этого не нужно ничего в зеркалах резать.Берем Кассерген или Ньютон с хорошей апертурой(200-300мм),вырезаем из черной бумаги круг диаметром равным диаметру трубы,в нем вырезаем отверстие диаметром -главное зеркало минус вторичное и деленое на два, причем вырезанное с краю и закрываем трубу ..

Таким способом я уже полгода наблюдаю и фотографирую Солнце , результаты см. в соотв разделе.

ljv

  • Гость
Ну и как?А луну не пробовал?

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 978
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Цитата
Провести эксперимент я думаю совсем несложно.
Я только не понял цель эксперимента. Если просто проверить будет ли работать - и так понятно что будет (относительное отверстие уменьшится где-то в 2,5 раза, аберрации как у большого телескопа). А если в тему о сравнении с АПО, то нужно обеспечить:
1. равенство апертур(120мм например);
2. равенство относительных отверстий (берем скажем 300мм. 1\6 Ньютон, диафраграмируем до 120мм, А=1\15);
3. по возможности примерно одинаковую степень чернения;
4. ставим их рядом, и рассматриваем планеты с одним и тем же окуляром.
Организовать все вышеперечисленное не очень просто. (Да, разумеется оба телескопа должны обеспечивать дифракционное качество).
А вот оценить влияние растяжек и ЦЭ намного проще - в приведеном выше случае децентрированной диафрагмы делаем дополнительный шаблон имитирующий вторичку и растяжки и наблюдаем с\без шаблона. Правда тут нужна довольно большая апертура и большой опыт наблюдателя. Если кто из владельцев 300-400мм инструмента проделает такое,  думаю всем будет интересно.

Цитата
Полученный материал затем снимается с формы и используется в качестве готового зеркала.
Ээээ.... Я правильно понял, что Вы предлагаете снимать с основы напыленные слои???


"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн sikoruk

  • ***
  • Сообщений: 239
  • Благодарностей: 70
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sikoruk
Не был в городе почти две недели. Заглянул сюда и удивился, что тема все еще не закрыта.
Ljv:
<<Ну тем, кто идею не понял, советую посмотреть чертеж на 1 странице этого постинга (нарисована  Diskus на тетради в клеточку )>>

Дорогой ljv, Вас поняли с пол-оборота, сразу же. К сожалению, Вы никак не можете понять, о чем Вам говорят Ernest, Pluto, Mihail Sedyh и другие.

<<Сложность изготовления главного и вторичного зеркала (если его сделать выпуклым в виде вырезки из параболоида), действительно существует, но это вопрос технологии изготовления!>>

Во-первых, Вам, вероятно, нужно знать, что выпуклое кассегреновское зеркало не параболическое, а гиперболическое. Параболическое зеркало применяется в афокальной системе Мерсена. Она на выходе дает параллельный пучок и не имеет фокуса. Во-вторых, именно в отсутствии технологии все дело, а теория известна, по крайней мере 100-150 лет.

<<Думаю неправ. Не в сантиметрах дело, а в качестве картинки. ЦЭ измеряется не в сантиметрах а в процентах!! Для того, что бы поставить окуляр сзади центрального зеркала (и вдвое уменьшить длину трубы) диаметр вторичного зеркала должен быть достаточно большим - отсюда большое Ц.Э.>>

В конечном счете качество изображения определяется не процентами, а частотно-контрастной характеристике инструмента. И здесь Diskus абсолютно прав: добавив пару сантиметров к диаметру главного зеркала, мы получим тот же результат, что и в идеальном во всех отношениях брахите или телескопе Гершеля.

<<Кстати, если закрыть глаза на недостатки сфер и вместо параболических вырезок использовать сферические то стоимость аппарата значительно снизится, хотя качество и немного упадет>>.

Вам об этом и говорят. Вы снова возвращаетесь к системе Куттера и классической системе Цуки-Ломоносова-Гершеля. При больших относительных отверстиях кома и астигматизм очень велики. Например, у моего 110-мм солнечного телескопа Гершеля фокусное расстояние 2300 мм. На краю формата 6х6 см, для которого он проектировался, пятно комы

(3&#961;=3А&sup2;&#969;/16)

в радианах составляет 0,000017 или 3,5". Линейное пятно 0,038 мм. В центре поля это пятно примерно 0,03 мм. Телескоп имеет сферическое зеркало. Для внеосевого параболоида на его оси кому можно было бы получить равной нулю, но полезное поле составит, скорее всего, 2-1 минуты дуги в квадратичной зависимости от относительного отверстия главного зеркала. У телескопа Куттера кому и астигматизм главного сферического зеркала в значительной мере компенсирует вторичное сферическое. Но это только при относительных отверстиях 1/20-1/30.

<<Вторичное либо  плоское , либо так же внеосевой выпуклый параболоид>>.

Еще раз повторю: в системе, которую Вы предлагаете, используется выпуклый гиперболоид. Вообще, старайтесь во избежание путаницы не называть плоские (в частности диагональные) зеркала вторичными. Вторичные зеркала изменяют фокусное расстояние и влияют на аберрации. Плоские зеркала лучше называть вспомогательными, а в «ньютонах», «несмитах» и кудэ – диагональными. Они лишь изменяют направление пучка. Это не мелочь. Во многом неразбериха в этой теме вызвана неверной терминологией.

<<Кстати, я … лишь спросил, почему подобные схемы "велосипеда" не применяются на практике?.. Честно говоря, не понял только одного, почему данная схема хорошо работает только при очень малых относительных отверстиях? Почему невозможно получение большой светосилы?>>

Вам уже ответили, что эти системы применялись и применяются на практике.

Diskus:
<<…робкие попытки намекнуть теоретикам и практикам о целесообразности проектирования и изготовления опытного образца длиннофокусного планетарного внеосевика пока не встретили поддержки и понимания.
   
    P.S.  Пока резвые китайцы не опередили   >>

Здесь Вы ошибаетесь. В 50-е – 70-е годы любители в США построили огромное количество подобных систем диаметром до 300 мм. Все авторы отмечали высокое качество изображений этих телескопов. Выпускались они и серийно.
Что касается «теоретиков», которые «не поддержали», то здесь давно уже настолько все ясно, что говорить, в сущности, не о чем. Такие двузеркальные системы рассчитываются очень просто и очень давно.

<<А вообще-то  никаких негативных высказываний насчет данной  схемы "велосипеда" я так и не услышал>>

Странно, что ничего так и не заметили.

Diskus:
<<Так что, уважаемые теоретики, не отвергайте предложенную схему, попробуйте просчитать оптимальную конструкцию , а изготовить- это уже другой вопрос - тут карты в руки технологам>>.

Скорее сначала нужно найти «технологов», а с «теоретиками» никаких проблем нет и сейчас.

<<Имелось в виду, что сама форма используется только для напыления материалов. Полученный материал затем снимается с формы и используется в качестве готового зеркала. А сама форма используется для производства следующих зеркал. Поэтому ее изготовить можно любым способом и ее стоимость практически не играет большого значения т.к. будет разделена на количество произведенных зеркал.>>

Подобным способом изготавливаются коллоидные реплики недорогих, второсортных дифракционных решеток. Но там, во-первых, переносится слой коллоида толщиной в доли миллиметра и, во-вторых, он переносится на уже подготовленную высококачественную, плоскую поверхность, реже на сферическую малой кривизны. В нашем случае толщина слоя составляет максимум несколько микрометров (как переносить?), кроме того, такая пленка «не держит форму», и эту форму нужно заранее приготовить. На практике поступают иначе. Берут сферическую поверхность, на которую наносят слой алюминия, хрома или еще чего-нибудь еще различной толщины. Если закон, по которому меняется толщина, известен, и технологи знают, как его выдержать, то нет проблем. К сожалению, в наше время все это слишком сложно при посредственном качестве получаемых поверхностей. Стоимость в случае удачи играет решающую роль.

ljv:
<<…вырезаем из черной бумаги круг диаметром равным диаметру трубы, в нем вырезаем отверстие диаметром -главное зеркало минус вторичное и деленное на два, причем вырезанное с краю и закрываем трубу ,ну естественно так что бы не попасть на растяжки, и точно таким же листом закрываем главное зеркало, вторичное зеркало тоже закроем, оставив лишь ту часть, которая будет "освещаться".А вот что сделать с окуляром не пойму. По идее его тоже надо превратить во внеосевой, если этого не сделать, не испортит ли он картину? Ну вот и все - не настолько уж и сложно.>>

После того, как перед главным зеркалом Вы установили внеосевую диафрагму, ставить диафрагму перед вторичным (или ньютоновским диагональном) зеркалом нет смысла, так как оно и без того будет работать «лишь той частью, которая будет «освещаться». Окуляр должен оставаться в своем нормальном положении на оси главного зеркала.


 Diskus:
Таким способом я уже полгода наблюдаю и фотографирую Солнце , результаты см. в соотв разделе.


Ljv:
<<Ну и как? А луну не пробовал?>>

Еще проще взять «Мицар», надеть на него крышку с внеосевой диафрагмой для наблюдений Солнца. Днем посмотреть на Солнце, а вечером на Луну. Нет ничего проще. Поскольку относительное отверстие 110-мм «Мицара» 1/7, качество его изображений в строгом соответствии с условием Релея хорошее. Сравните результат, и Вы увидите, что в качестве изображения мы сильно проиграем. Центральное экранирование не так страшно, как это многие себе представляют. А вот уменьшение действующего отверстия со 110 мм до 50 мм очень существенно. Вместо 1,1 секунды дуги, которую уверенно показывает «Мицар», мы получим 2,4 секунды, Как Вы думаете, это существенно или пустяк?


Ваш Л. Сикорук.

Оффлайн sikoruk

  • ***
  • Сообщений: 239
  • Благодарностей: 70
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sikoruk
<<А что вообще гадать БРАХИТ и еще раз БРАХИТ    ни ЦЭ ни хроматизма только четкое и качественное изображение...
Кстати никто не знает легкого способа изготовления данных телескопов?  >>

Берете два диска одинакового диаметра, равного диаметру главного зеркала и шлифуете, использую нижний диск в качестве шлифовальника. Шлифовка на стеклянном шлифовальнике подробно и ясно описана у М.С. Навашина. Закончив шлифовку самым тонким абразивом, вырезаете центральную часть шлифовальника диаметром чуть больше половины диаметра главного зеркала. Полировку ведете на отдельных полировальниках до хорошей сферы. Радиусы зеркал равны, но знаки обратны. Главное зеркало контролируете теневым методом, а вторичное (выпуклое) интерференционным, накладывая вторичное на главное, которое в данном случае служит эталонным зеркалом. Точность соблюдения радиусов не велика. Точность сферы, как обычно.
Пример такого телескопа приведен на рис. 76, стр.197 второго издания «Телескопов для любителей астрономии». Только имейте ввиду, что на рисунке допущена ошибка. «b1» - это расстояние от оптической оси гл. зеркала до центра вторичного, а не от крайнего луча на главном зеркале до центра вторичного.
Остальные размеры можно пропорционально менять, кроме угла между осями зеркал. В варианте брахита А. Куттера 108-мм телескоп имеет относительное отверстие 1/26, эквивалентное фокусное расстояние 2819 мм, расстояние между зеркалами 914 мм, вынос фокуса за центр главного = 266 мм.

Желаю успеха, Ваш Л. Сикорук.

Оффлайн Diskus

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus


 Diskus:
Таким способом я уже полгода наблюдаю и фотографирую Солнце , результаты см. в соотв разделе.


Ljv:
<<Ну и как? А луну не пробовал?>>

Еще проще взять «Мицар», надеть на него крышку с внеосевой диафрагмой для наблюдений Солнца. Днем посмотреть на Солнце, а вечером на Луну. Нет ничего проще. Поскольку относительное отверстие 110-мм «Мицара» 1/7, качество его изображений в строгом соответствии с условием Релея хорошее. Сравните результат, и Вы увидите, что в качестве изображения мы сильно проиграем. Центральное экранирование не так страшно, как это многие себе представляют. А вот уменьшение действующего отверстия со 110 мм до 50 мм очень существенно. Вместо 1,1 секунды дуги, которую уверенно показывает «Мицар», мы получим 2,4 секунды, Как Вы думаете, это существенно или пустяк?


Ваш Л. Сикорук.


 А вот здесь я попробую возразить .
Никто и не сомневается что диафрагмированный ньютон проиграет в разрешении не диафрагмированному . Если уж сравнивать так надо выровнять апертуры т.е. в случае с Мицаром - внеосевая диафрагма 50 мм , вот и нужно сравнивать с 50 мм ньютоном ( если такой имеется ) :)  или рефрактором ( биноклем) и т.п. с апертурой 50 мм.


Hell

  • Гость
To sikoruk
У меня один вопрос по поводу данного брахита
Если увеличить диаметр зеркала  скажем до 216мм сильно ли это повлияет на длину трубы?

Эх все таки заманчиво... два сферических зеркала легко делать контролировать форму ;D ;D ;D

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Если увеличить диаметр зеркала  скажем до 216мм сильно ли это повлияет на длину трубы?

Все размеры, включая расстояние между зеркалами, увеличаться в два раза.
« Последнее редактирование: 25 Авг 2004 [16:16:50] от Максим Гераськин »

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 879
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от bibliograf
« Последнее редактирование: 26 Авг 2004 [07:06:36] от bibliograf »

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 951
  • Благодарностей: 24
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
    • Сообщения от Yaroslav
Ну вот, пока тут велись дискусии... коварные китайцы подслушали и нанесли упреждающий удар

У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Hell

  • Гость
Да так кажись и до более мощных диаметров доберуться :(
Уж больно быстро китайцы обороты набирают.....

Оффлайн Lynn

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Lynn
А почему бы небольшому коллективу не попробовать претворить мечту в  жизнь. Делаем ну очень большой шлифовальник, ну очень большой план, клеим на него не менее трех стекляшек, и вперед! :o

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 035
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Зашел на эту тему и удивился поднимаемым проблемам.
Вот держу сейчас в руках инструкцию на никому не нужный аппарат-Прибор теневой ИАБ-451. В комплекте прибора имеются две одинаковых трубы \схема менискового брахита\ одна труба коллиматор, вторая труба наблюдательная. По моему глубокому убеждению никакие китайцы в ближайшие годы такого не сделают. Фокус обоих труб 1917мм, диаметр 230мм, длинна  трубы 2400 мм. Чтобы сделать подобное чудо берутся заготовки около 80см диаметром и делаются зеркала и мениски, и из них вырезаются 3-4 детали необходимого диаметра. И это при соблюдении параметров точности необходимых для коллимационных приборов. Стоимость изготовления такой системы в современных условиях не поддается воображению, но трубы лежат так сказать ожидая энтузиастов-телескопостроителей и их хозяева уже многие годы борятся с желанием отправить их на свалку. К великому сожалению любителей способных потянуть такой проект единицы или просто нет, большинство желает приобрести готовый телескоп. Один энтузиаст нашелся получил оптику и сложил ее под кровать, где она благополучно хранится и сегодня, но есть еще комплекты.
Если все же кто то серьезно решится - обращайтесь оптику можно организовать, а трубу и оправы необходимо переделывать, но ребяческому энтузиазму без реальных возможностей в этом проекте места быть не должно - подкроватный вариант не решение.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2004 [11:21:33] от Vladim »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Gennady Bankewich

  • *****
  • Сообщений: 1 833
  • Благодарностей: 16
  • Из Калуги звёзды тоже видны!
    • Сообщения от Gennady Bankewich
А разве нужна для зеркала менискового брахита 80 см заготовка? Ведь оно, зеркало, как будто сферическое.

Hell

  • Гость
Тут речь идет про коллиматор а все его поверхности должны быть максимально точно изготовлены.

Да серьезная оптика требует серьезных затрат!!!

А если к примеру при изготовлении брать болванки меньшего диаметра но приклеивать к более жесткой платформе?

Если бы сделать так чтобы можно было продавать такие телескопы по более разумной цене то тогда  и только тогда данная система телескопа будет окупаться и медленно распрастраняться пока же таких инструментов единицы...