«Реальный радиус» нашей Метагалактики (М).

[konstkir]

    «Реальный радиус» нашей Метагалактики (М).
    
   Тема не содержит конкретных вопросов. Она – результат личной проработки различных современных источников, которые крайне скупо освещают этот вопрос. Она получилась длинной (увы), конечно, субъективной, и, надеюсь, сама вызовет вопросы, замечания, уточнения, которым я буду рад.(читать желательно терпеливо, особенно тем, кто хочет иметь правильную картину Вселенной )
    Тема возникла, в основном, по двум причинам:
    Во-первых, она не теряет актуальности  для нашего форума (и всех других) в течении долгого времени.
    Вопрос не тривиален и по трудности понимания сравним, например, с парадоксом близнецов в СТО.
    Во-вторых,  теории развиваются, меняются взгляды, подходы, факты и цифры.
  
   На данный момент «физический» радиус нашей М. оценивается ~ 47-49млр.с.л. И это кажется несопоставимым с возрастом Вселенной и, соответственно, радиусом сферы Хаббла ~ 13,7млр.с.л.  
     Разберемся.
   По определению, радиус М. – это «физическое» расстояние до самых удаленных объектов, от которых мы, так или иначе, получаем информацию.
   Тождественно – это расстояние, которое проходит свет ( лучше гравитационная волна (ГВ), она не рассеивается в плотной среде), стартовавший в момент  t = 0 от БВ, до . момента t.
   Мы в начале координат. С момента своего старта ГВ, удаляясь от нас, в каждой точке пр-ва как бы «подхватывается» пр-вом и к своей скорости С добавляет(!) скорость этой точки пр-ва, удаляющейся от нас в соответствии с законом Хаббла -  V=H(t) * R. В итоге результирующая скорость ГВ, удаляющейся от нас, будет больше С. Еще раз уточняю – пролетая мимо, скажем, звезды, ГВ движется относительно нее со скоростью С, а относительно нас ее скорость в этот момент > C . Лоренц в этом случае не работает на космологических расстояниях, пр-во Минковского постулируется только в локальной области наблюдателя.
  Это, в сущности point сопутствующей системы координат, в которой решаются ур-я ОТО в применении ко Вселенной. В ней рассматривается пр-во множества неподвижных пылинок с неизменными координатами, как бы вмороженные в пр-во (каждая пылинка – это скопление галактик) и движение фотонов между ними.  И применяется нестационарная метрика – увеличение масштабного фактора со временем – расширение пр-ва.  Все расстояния увеличиваются пропорционально.  Время для каждой пылинки отсчитывается с момента БВ и одинаково для всех пылинок в силу постулата однородности и изотропности Вселенной и возможности каждому наблюдателю его померить. Например, измеряя  Н(t) или плотность М, которая уменьшается со временем по известному каждому набдюдателю закону.
   Мы рассматриваем современную модель /\DCM - плоскую, бесконечную и c относительной плотностью вещества и темной материи – 0,24 и ТЭ -  0,76. Надо сказать, что затрагивать многочисленные другие модели с разной геометрией и плотностями – это лишняя головная боль и может только запутать. Просто, надо держать в скобках, что  есть тонкости и нет ничего монументально-окончательного. Могут быть варианты.
 
  Расстояние, которое проходит наша ГВ с момента  t = 0 (БВ), в итоге, зависит от изменяющегося масштабного фактора - a(t) - и вычисляется (решение ур-й ОТО) по простой формуле

          Rгор. ~ b*С*t      где t - возраст Вселенной
           b > 1      –   постоянная в пределах одного временного периода
Вселенной, но меняется при переходе к  следующему периоду, т.к  меняется вид   функции a(t)                  

Первые ~ 100000 лет      -  a(t) ~ t ^(1/2)                 Н(t)~1/2t       Rгор. = 2*C*t    замедление Вселенной
Далее плавно переходит  - a(t) ~ t ^(2/3)                   H(t)~2/3t       Rгор. = 3*C*t     замедление, но слабее
6-7 млр.лет переходит к - a(t)~exp[(/\/3)^(1/2)*t  ]    H~const.     Rгор. ~ 3,6*C*t слабое  ускорение
                                          /\ -космол. пост

   Для каждого момента времени  - свой горизонт, своя Метагалактика, которая значительно меньше нашей М по массе и размером,  но этот горизонт расширяется и, в итоге догоняет край нашей М.
Считаем -       Rгор. = 3.6*С*to = ~ 49млр.с.л.  - это  и есть горизонт видимости, реальный размер нашей современной М.

  
   Для полноты рассмотрим кратко картину расширения М.
   Если присоединить к ТБВ теорию инфляции, то через 10 ^{- 36} сек. после БВ возникла материя во всей Вселенной. Наша М. была размером с жемчужину ~ 1см(!), (т.е. вся современная масса ЭЧ нашей М. уложилась в 1см³), и составляла ничтожную часть от Вселенной.
   М. в этот момент уже быстро расширялась (вместе со Вселенной). Ее поверхность удалялась от нас (мы в центре) со скоростью больше 10²² *C ! Красота!.(Не надо стеснятся говорить о больших и малых сверхсветовых скоростях. Так быстро расширяется пр-во вместе с материей. Сама материя по пр-ву движется со ск.< C ( например пекулярные скорости, которые в начале были близки к С или «пекулярная скорость фотона =С). Расширение пр-ва  в СТО не предусмотрено. Поэтому только в ОТО имеем физические ск. > C и только в расширяющемся пр-ве.).
   Именно в этот момент – момент  возникновения массы -  каждая точка М. образовала реликтовые ГВ, которые стали распространятся во все стороны. И от нашей точки пошла ГВ к поверхности М. И эти 5мм. она летела 13,7млр. лет(!!!)со скоростью с начала 2*С, затем 3*С, затем 3,6*С. но постепенно по очереди догоняя галактики, которые в начале (их центры) имели жуткие скорости, но. они сравнительно быстро замедлялись .
    За первую секунду после БВ -  ГВ прошла 2 св.секунды, а размер нашей М увеличился в 10¹⁸ раз и достиг 1 св.год.. Край М удаляется со скоростью ~ 10000C    Через 380000 лет ГВ прошла 3*С*t ~ 1млн.с.л. А размер М был ~ 40млн.с.л. В это время М. стала прозрачной, Возникло РИ, присоединилось к ГВ и они вместе стали догонять край нашей М. Сам край М тоже в это время излучил РИ, которое пошло и к нам. Источники РИ на краю М. улетали от нас со скоростью ~ 40-50*C , которая продолжала падать, но была еще высока. Край нашей М находился на расстоянии  ~ 40млн.с.л.. А ГВ пролетели только ~1млн.с.л - это радиус Метагалактики для наблюдателя тех времен.
  (Кстати, это показательный момент. 1млн.с.л и 40млн.с.л - говорит о том, что, примерно, 60000 областей пространства нашей М. к тому моменту были причинно не связаны (не общались с друг другом). Но уже были однородны по плотности и температуре с точностью 1/100000. Это показывает современная карта РИ. Объяснение дает теория инфляции).
   Через 6-7 млр. лет скорость края М  стала менее 2С , а скорость ГВ больше 3С и она уже стала приближаться к краю. (Ранее, как  можно видеть из написанного, фронт ГВ летел в направлении края М, но удалялся от него.) В этот период начала сказываться «расталкивающая», антигравитационная Темная Энергия. Но наша ГВ тоже набирала скорость до 3,6С и догоняла край М.
     В итоге только к настоящему моменту ГВ достигла края М., который  успел улететь на ~ 49млр.с.л. от нас! Т.е. за 13,7млр.л. свет догоняет галактики, которые удалились на 49млр.св.л. А стартовали центры этих галактик с расстояния 5мм. от нас, т.е масштабный фактор вырос в  ~ 10²⁹.    Z = 10²⁹ .    За это время из первоначального газа ЭЧ - и у нас и на краю М успели образоваться различного вида галактики, а кое где жизнь.
    Мы равнозначно принимаем такие же ГВ от этих далеких галактик, невидимых пока в диапазонах ЭМИ. (Но видимых с помощью пока гипотетических приемников реликтовых ГВ). То есть мы получаем информацию с расстояния ~ 49млр.с.л., а дальше пока не видим. Это есть Горизонт частиц – «реальный» размер нашей М!
 Реликтовое излучение тоже приходит с этого расстояния – чуть меньше 49млр.с.л… Т.е. в диапазоне ЭМИ мы видим чуть меньше, чем с ГВ.
 Не уверен, что достаточно ясно все объяснил, поэтому попробую немного с другой.  Источники РИ в момент старта РИ находились от нас на расстоянии ~49 млн.с.л. (просто 49млр.с.л./(Z+1)). Во время полета РИ к нам пр-во расширялось и перед фронтом волны, так и за фронтом, т.е. как бы добавлялись новые точки пр-ва. Волне РИ пришлось преодолевать не только 50млн.с.л., но и добавочное пр-во между нами и собой. И за 13.7млр.л. этого добавочного пр-ва набралось аж ~13,699млр.с.л. , что в сумме дало нужные 13,7.
Но за фронтом волны пр-во тоже расширялось и дало добавку 35.3млр.с.л. Обе добавки пр-ва отодвинули источники РИ на 49млр.с.л. Т.е. свет вместо 50млн.с.л. прошел 13,7млр.с.л. а источники РИ за это время отодвинуты пр-вом намного дальше до 49млр.с.л.Тоже самое имеем с любой галактикой. Только, чем ближе галактика, тем меньше добавочного пр-ва проходит ее изображение, и меньше отдвигается сама галактика из-за расширения пр-ва.
Так от галактики с Z=1 свет идет ~ 8млр.л, а физическое расстояние до нее оказывается 11млр.с.л. А стартовал свет, когда между нами и галактикой было 5,5млр.с.л.
   Для Z<0,1 расстояния почти сливаются. От галактики на расстоянии, скажем 1млр.с.л.  свет идет тот же 1млр.л (разница укладывается в ошибку).

См. далее.

[konstkir]

  Теория ОТО в однородном, изотропном приближении позволяет окинуть нашу М мгновенным взглядом, так как все необходимые расстояния и геометрия просчитываются из набл. данных. А время для каждой галактики одинаково от начала БВ.
  На рисунке - схематично показан вертикальный срез некоторого телесного угла Нашей Реальной Метагалактики.(см. вложение)

 В зеленом секторе, (он и под черным сектором), каждая звездочка – это скопление галактик. Они в среднем расположены однородно и скорость каждой из них подчиняется закону Хаббла
                         V= Ho* Rгал.             Но ~72км/с.Мпк.       
Расстояние до каждого скопления рассчитывается вычислением интеграла (численными методами) от довольно сложной функции   F(Z), в которую также входят Ho, плотности вещества и темной энергии. Выводится она из уравнений Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера. Но подобные выводы не практикуются на нашем форуме. Лучше почитать солидные современные учебники и статьи. Зато я откопал уникальный и полезный график этой функции R(Z) и флешку.

http://www.atlasoftheuniverse.com/redshift.html
   Этот вычисленный график  обозначен там, как Dc
 
  Начиная с Z ~1,5 галактики удаляются от нас со ск. > C, (все галактики из зеленого сектора за черным). На границе М. галактики удаляются от нас со скоростью ~ 2,6*C. Так как все галактики мысленно просматриваются мгновенно в настоящее время,  все они выглядят также как галактики близкие к нам, скажем, в радиусе 1млр.с.л. По-видимому, и за пределами зеленого сектора (нашей М) Вселенная выглядит также, поэтому всю ее можно изучать по ближайшему нашему окружению. Принцип Коперника в действии.
    Черный сектор – это пр-во изображений тех самых галактик из реального зеленого сектора.
Расстояние до них рассчитывается по простой формуле С*t_полета. Т.е. сколько км.  свет летел бы от них в стационарном пр-ве Минковского и считается расстоянием от них. Так часто пишут популярные (и посерьезнее) лит. источники, пресс-релизы, СМИ и так представляют картину очень многие ЛА. Скажем, до галактики с  Z= 10 объявляется расстояние ~ 13млр.с.л. (свет летел от него 13млр.л, этот график в ссыле выше обозначен как Dт). Но на самом деле за это время расстояние между нами и галактикой стало ~ 32млр.с.л. Необходимо менять в корне неверные представления и в данном случае говорить -   либо просто - галактика имеет  Z=10 , либо - время старта  изображения после БВ ~0,77млр.л., либо правильное значение ~ 32млр.с.л. .
   Современная, полезная, приближенная формула времени старта изображения галактик для  1<Z<100
       
          t(Z)= 770* ((1+Z)/10) ^-3/2 млн.л.      -  после БВ        -  [Засов, Постнов]               
       
         (13,7 – t(Z))       -время полета фотонов от галактики Z к нам.

  Изображения галактик в черном секторе не подчиняются закону Хаббла и расположены неоднородно, чем дальше от нас, тем кучнее. Красной дугой нарисована сфера Хаббла, понятие которой имеет мало смысла ( в черном секторе). В действительности – мы видим 47 млр.с.л, а не 13,7, поэтому и необходимо для расстояния до края применять понятие Горизонт частиц а для времени, раньше которого мы не видим – время Хаббла.-13,7млр.л
  То же относится и к сфере последнего рассеяния РИ. Источники РИ улетели (за почти те же 13,7млр.л.) на расстояние ~49млр.с.л. – чуть меньше горизонта частиц, т.к. РИ стартовала через 380000лет после БВ и ГВ. Мы же видим образ их источников РИ, ( в основном водород и гелий), с датой фото - 380000 лет. (Ранее 380000 лет мы можем увидеть только с помощью гравитонов.)
   
  Вот такие пироги.
  Это все.. Ссылки на книги раскиданы по некоторым мои темам. Но они только для терпеливых.
  Есть хороший обзор Сергея Попова, но он, хотя и полупопулярного жанра, адресован скорее студентам-космологам и коллегам астрофизикам (для порядка в мозгах). Воспринять его полностью  могут только очень дотошные ЛА. Но читать ее надо всем.

http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1194830
 …………………………………………………….
 Если тема заинтересовала,  готов ответить на ясные вопросы.

[konstkir]

     Ув.Сергей Хартиков.
  Рискну задать Вам "студенческий" вопрос, т.к. Вы, кажется, охотно откликаетесь даже на наивные вопросы.

При выводе формулы для фотометрического расстояния галактики, начинают так:

       L = F/4piR²_собст   Где    R_собст=a(t)*r      r -сопутствующая координата галактики (мы в начале коорд.)
 
         R_собст, в сущности, физическое расстояние до галактики в наст. момент.

   Начиная с Ландау, это даже не обсуждается во всех источниках.
 Но свет прошел меньшее расстояние, а именно С*t_полета. Остальное расстояние добавила сама галактика. (Если Вас не утомит, -мои представления выше). Хотя формально фотоны от галактики переместились на R_собст.
 Мне кажется начинать надо с формулы:
                      L = F/4pi(Ct_полета) ²
(Далее идут добавочные зависимости от Z, что для вопроса несущественно).

                                                     

[Хартиков Сергей]

     Перенеситесь мысленно в ту галактику, которую мы сейчас наблюдаем на Земле. Представьте, что когда-то давно (t_полета назад) Вы там тоже были и наблюдали, как из галактики начинала распространяться сферическая волна. Из симметрии и закона сохранения энергии, очевидно, следует, что интенсивность этой волны в каждый момент координатного времени должна равномерно распределяться по площади сферы, соответствующей тому радиусу, до которого в этот момент волна успела дойти. Причем, совершенно неважно, "сама" ли она туда дошла, или ее туда "донесло" расширение Вселенной: главное - на какую площадь в рассматриваемый момент распределяется некоторое заданное число N "исходных" фотонов в волне. Вот поэтому надо брать этот радиус (то есть a(t)*R), а не формальный интеграл от элемента собственного расстояния dr=c*dt_полета, который ничему физическому не соответствует.

[konstkir]

Если в пространстве Минковского ( в нашей галактике) стартовал свет от звезды, то свету неинтересно, куда пошла затем звезда. Там четко С*t играет роль, хотя звезда может удалится, правда не далеко. Согласен, что аналогия грубая, но все же?
  Почему в расширяющемся прострастве энергия света должна рассеиваться обязательно по закону обратных квадратов (когда свет "несут"). Это как то не очевидно. Должны быть рассуждения на эту тему у авторитетов. но даже намека нет.

[Хартиков Сергей]

     В плоском пространстве С*t совершенно случайно "играет роль". Основой рассуждения является все тот же закон сохранения энергии и симметрия в совокупности с радиусом сферы, которой достигла волна (этот радиус случайно равен C*t). Отсюда получается "закон обратных квадратов".
     Насчет авторитетов - Вы зря, потому что в тех книгах, на которые Вы, видимо, ссылаетесь ("Общая астрофизика", "Теория поля", "Гравитация"), и написано именно это. "Обратные квадраты" там вылазят по прозаичной причине: так называемый "радиус" a(t)*R специально подобран так, чтобы площадь сферы равнялась 4*пи*(a*R)² - то есть формально в рассуждениях ничего не меняется (по сравнению с "плоским" случаем).
     Естественно, не надо забывать про специальную подобранность "радиуса" a(t)*R, чтобы не путать его с истинным "мгновенным" расстоянием по "радиусу" между объектами, которое выражается через интеграл. Собственно, в сообщении-2 Вы зря назвали величину a(t)*R "физическим" расстоянием. На самом деле, оно не равно истинному (физическому) расстоянию.

[Georg]

Сергей Хартиков

Естественно, не надо забывать про специальную подобранность "радиуса" a(t)*R, чтобы не путать его с истинным "мгновенным" расстоянием по "радиусу" между объектами, которое выражается через интеграл.

Ну, и как вычислить истинный радиус (мгновенный)?

[konstkir]

И я, и Сергей Хартиков говорили о том, что мгновенное,(т.е. современное расстояние) до галактики вычисляется интегрированием некоторой функцией F(Z) (от 0 до Z),(начинается все с интеграла по dt/a(t), далее, заменой переменных сводится к функции F(Z)dZ.    F(Z) получают из динамики Вселенной по Фридману с современными различными плотностями) . Интеграл не берется аналитически - его вычисляют. Я приводил ссылку с графиком и флешь-картинкой. Там этот вычисленный график  обозначен как Dc

[Georg]

Допустим, я хочу знать истинный радиус при R = 100 Мпс, как вычислить?

[konstkir]

А у Вас какой?

[konstkir]

     В плоском пространстве С*t совершенно случайно "играет роль". Основой рассуждения является все тот же закон сохранения энергии и симметрия в совокупности с радиусом сферы, которой достигла волна (этот радиус случайно равен C*t). Отсюда получается "закон обратных квадратов".
     Насчет авторитетов - Вы зря, потому что в тех книгах, на которые Вы, видимо, ссылаетесь ("Общая астрофизика", "Теория поля", "Гравитация"), и написано именно это. "Обратные квадраты" там вылазят по прозаичной причине: так называемый "радиус" a(t)*R специально подобран так, чтобы площадь сферы равнялась 4*пи*(a*R)² - то есть формально в рассуждениях ничего не меняется (по сравнению с "плоским" случаем).
     Естественно, не надо забывать про специальную подобранность "радиуса" a(t)*R, чтобы не путать его с истинным "мгновенным" расстоянием по "радиусу" между объектами, которое выражается через интеграл. Собственно, в сообщении-2 Вы зря назвали величину a(t)*R "физическим" расстоянием. На самом деле, оно не равно истинному (физическому) расстоянию.

  Вопрос о реальности или физичности космологических расстояний исключительно любопытен. Но удивительно – почти не обсуждается мэтрами. Они или просто уклоняются, или отделываются фразами типа Вашей. Так И.Новиков пишет, что нельзя применять обычные понятия к ним и вообще – Z и все .
  Но книги  в основном рассуждают на фоне кривых моделей Вселенной. Там из «геодезии» в 3-х и 4-х мерном пр-ве трудно воспринимаются расстояния. Но в плоском (3-х мерном) можно было бы подробнее объяснить, какое расстояние «плохое», а какое лучше и конкретно почему? Этот вопрос у всех ЛА сразу же вылезает наружу первым.
 Да, конечно, разные методы измерения (и вычисления) дают несопоставимые результаты (Z>>0,1). Так угловые и фотометрические расстояния одной галактики или свечи дают разницу в порядках. Возникает вопрос, в каких попугаях мерить и говорить?
 Но Все разные расстояния можно пересчитать в Rсобст (a(t)*r_коорд).
Вполне приемлемо – «реальным расстоянием» обозвать именно его, тем более что оно входит в закон Хаббла и наглядно моделируется для любых величин.
 А как иначе?

[Хартиков Сергей]

     Говоря "зря", я имел в виду лишь одно: чтобы случайно не возникло путаницы между тем (a*R), которое входит в "закон обратных квадратов" для интенсивности излучения, и тем (a*R'), которое является "мгновенным" расстоянием от нас до галактики (получено интегрированием при t=const). То есть эти две величины (R и R') не равны друг другу.

[konstkir]

Да, добавка 1/(1+z)² к формуле для блеска позволяет легко ввести "фотометрическое растояние", соблюдая закон обратных квадратов.

[Хартиков Сергей]

     Я имел в виду другое, а именно: что интегрирование по истинному элементу длины от нас до галактики даст значение (a*R'), которое не равно той величине (a*R), которая входит в закон "обратных квадратов". Причем это связано не с дополнительными поправками, а просто с неевклидовостью пространства.

[konstkir]

Вы, повидимому, имеете ввиду кривую модель, для которой R_{собств.} = a(t)*sh(r_коорд)

                                                                      где r_коорд - сопутствующая координата

[Хартиков Сергей]

     Да.

[Valeriy Iljin]

         Но книги  в основном рассуждают на фоне кривых моделей Вселенной. Там из «геодезии» в 3-х и 4-х мерном пр-ве трудно воспринимаются расстояния. Но в плоском (3-х мерном) можно было бы подробнее объяснить, какое расстояние «плохое», а какое лучше и конкретно почему? Этот вопрос у всех ЛА сразу же вылезает наружу первым.
 

  Каким образом могут влиять на скорость изменения  "реального  радиуса" (М) ускоренно/замедленно  "темная материя и темная энергия", и когда они начинают, с какого момента после БВ, свою "работу", или не имеют никакого влияния?

[konstkir]

         Но книги  в основном рассуждают на фоне кривых моделей Вселенной. Там из «геодезии» в 3-х и 4-х мерном пр-ве трудно воспринимаются расстояния. Но в плоском (3-х мерном) можно было бы подробнее объяснить, какое расстояние «плохое», а какое лучше и конкретно почему? Этот вопрос у всех ЛА сразу же вылезает наружу первым.
 

  Каким образом могут влиять на скорость изменения  "реального  радиуса" (М) ускоренно/замедленно  "темная материя и темная энергия", и когда они начинают, с какого момента после БВ, свою "работу", или не имеют никакого влияния?

Вообще-то, приведенная Вами моя цитата мало связана с вашим вопросом. Но вопрос связан с темой

 Относительные плотности ТМ и ТЭ, конечно, влияют и на геометрию и соответственно темп расширения Вселенной почти с самого начала БВ. Помимо этого, т.к. плотность ТМ при расширении уменьшается, а плотность ТЭ остается постоянной (такая бяка), возрастает влияние антигравитационного действия ТЭ. Это происходит где-то через 6-7млр. лет после БВ. Постоянная Хаббла стремится к сonst.  и соответственно меняется темп расширения Вселенной (т.е скорости галактик увеличиваются). Тут надо быть точным в терминологии.

[Valeriy Iljin]

... плотность ТМ при расширении уменьшается, а плотность ТЭ остается постоянной (такая бяка), возрастает влияние антигравитационного действия ТЭ..

  По измененнию плотности ТМ для данной теории Расширяющегося Пространства - понятно, а если пространство бесконечно и неизменно, то тогда как, только для такого пространства и имеется возможность оставаться постоянной плотность ТЭ, или это не так?

[konstkir]

Вопрос Ваш, мягко говоря, не понятен. Нельзя ли яснее - по пунктам.

 ТЭ - как предполагаемый Факт, появилась в ТБВ после обнаружения ускорения галактик в расширяющемся пр-ве. Ее плотность не зависит от масштабного фактора, (даже если Вселенная бесконечная - она может расширятся).
Хотя есть некоторые предположения, что она (плотность ТЭ) может зависеть от времени (Лукаш).

Зачем Вам придумывать "неизменное пр-во"?

[Valeriy Iljin]

Вопрос Ваш, мягко говоря, не понятен. Нельзя ли яснее - по пунктам.

 ТЭ - как предполагаемый Факт, появилась в ТБВ после обнаружения ускорения галактик в расширяющемся пр-ве. Ее плотность не зависит от масштабного фактора, (даже если Вселенная бесконечная - она может расширятся).
Хотя есть некоторые предположения, что она (плотность ТЭ) может зависеть от времени (Лукаш).

Зачем Вам придумывать "неизменное пр-во"?

  Любая попытка расчитывать размеры (М) или Вселенной неизменно влечет за собой применение  начальной точки отсчета, в этом случае ТБВ подходит прекрасно. Но что будет, если это не так. Если пространство бесконечно и неизменно, то существование ТМ иТЭ, как постоянных составляющих этого пространства, будет вполне достаточно, чтобы рассматривать возможность существования  только нашей (М), у которой в этом случае и изменяется плотность барионной составляющей. А об размерах (М) можно будет судить только в том случае, если будут в достаточной мере изучены все законы движения, не только  Солнечной Системы, но и в самой Метагалактике, а пока этого нет, у ЛА будет постоянный вопрос, а может и не только.

[Droog_Andrey]

Задам ламерский вопрос.

Относительно чего происходит "расширение" пространства? Относительно планковской длины?

[vsevolodson]

вопрос на самом деле очень даже хороший

[Valeriy Iljin]

Задам ламерский вопрос.

Относительно чего происходит "расширение" пространства? Относительно планковской длины?

Возможно  в математическом?

[konstkir]

Вопрос Ваш, мягко говоря, не понятен. Нельзя ли яснее - по пунктам.

 ТЭ - как предполагаемый Факт, появилась в ТБВ после обнаружения ускорения галактик в расширяющемся пр-ве. Ее плотность не зависит от масштабного фактора, (даже если Вселенная бесконечная - она может расширятся).
Хотя есть некоторые предположения, что она (плотность ТЭ) может зависеть от времени (Лукаш).

Зачем Вам придумывать "неизменное пр-во"?

  Любая попытка расчитывать размеры (М) или Вселенной неизменно влечет за собой применение  начальной точки отсчета, в этом случае ТБВ подходит прекрасно. Но что будет, если это не так. Если пространство бесконечно и неизменно, то существование ТМ иТЭ, как постоянных составляющих этого пространства, будет вполне достаточно, чтобы рассматривать возможность существования  только нашей (М), у которой в этом случае и изменяется плотность барионной составляющей. А об размерах (М) можно будет судить только в том случае, если будут в достаточной мере изучены все законы движения, не только  Солнечной Системы, но и в самой Метагалактике, а пока этого нет, у ЛА будет постоянный вопрос, а может и не только.

Чем дальше, тем больше я теряюсь в догадках. О чем Вы спрашиваете? Вы делаете неясные удтверждения и совсем без обоснований. Я снова прошу Вас задавать вопросы, ясно обосновывая их.

[konstkir]

Задам ламерский вопрос.

Относительно чего происходит "расширение" пространства? Относительно планковской длины?

Меньше планковской длины современная физика не рассматривает.
Ученым пришлось идти с конца расширения и просчитывать разные параметры, т.е с современного возраста и размера Метагалактики до нулевого момента времени и сингулярной плотности, (т.е. до планковских величин). С этим моментом пытаются справится теория инфляции и теория струн, но пока с переменным успехом. На этот счет много популярной и не очень литературы.

 Расширение Вселенной, в сущности, характеризуется одним параметром - масштабным фактором.      
 
                       a(t) = a(t₁)/a(t_o)

     где  -     a(t_o)    -   Современный Масштабный Фактор, т.е. через 13.7млр.л после БВ
                  a(t₁)  -   Масштабный фактор в момент времени t₁ после БВ

a(t) показывает - во сколько раз увеличилось любое расстояние с момента времени t₁ до настоящего времени.
  Размер нашей Метагалактики (части Вселенной) ~ 50млр.с.л. Она увеличилась в 10²⁹ раз с момента
времени t₁~10^-36 с. после БВ до нашего времени. Еще ранее ТБВ не работает.

[Droog_Andrey]

Что значит "расстояние увеличилось во столько-то раз"?

Отношение "увеличения во столько-то раз" определено на множестве действительных чисел, т.е. это значит, что число, получаемое измерением физической величины "расстояние", стало больше во столько-то раз.

Каким образом производится измерение? Относительно чего?

Выше я привёл пример одной из возможных "линеек": естественную шкалу единиц Планка.

[konstkir]

Что значит "расстояние увеличилось во столько-то раз"?

Отношение "увеличения во столько-то раз" определено на множестве действительных чисел, т.е. это значит, что число, получаемое измерением физической величины "расстояние", стало больше во столько-то раз.

Каким образом производится измерение? Относительно чего?

Выше я привёл пример одной из возможных "линеек": естественную шкалу единиц Планка.

   А что неясного в предыдущем ответе.  Относительно Любого предыдущего расстояния.
Измеряется Z, а (Z+1) показывает отношение настоящего расстояния к начальному, то есть увеличение масштабного фактора. Каждый метр, ангстрем и световой год этого начального расстояния увеличивается в Z+1 раз. Расстояния вычисляются по известным формулам R(Z).
Единица расстояния - эталонный метр. И это расстояние - в метрах вполне может оказатся действительным числом, (когда нибудь, если позволит точность измерений.)

А квант расстояния - пока просто гипотеза. И эта линейка пока не нужна - достаточно старого добротного метра и светового года на его основе.

Вполне допускаю, что Вас волнуют какие-нибудь другие тонкости, а не эти мои "грубости". Ну, тогда определите пояснее эти тонкости и я постараюсь ответить.

[Droog_Andrey]

Т.е. измерение расстояния производится косвенно, через скорость, определяемую по красному смещению, и закон Хаббла, верно?

[konstkir]

  Вообще, очень трудно придумать способ непосредственного измерения любого расстояния, разве что эталонным Циркулем.

В астрономии существует куча методов определения расстояний. Но самые большие - космологические расстояния вычисляются по довольно сложной формуде R(Z).
Все это кратко описано в первых 2 постах этой темы, а подробно в учебниках космологии и монографиях.

[Droog_Andrey]

Я изначально спрашивал о физическом смысле расширения. Вы меня так и не поняли.

[konstkir]

Я изначально спрашивал о физическом смысле расширения. Вы меня так и не поняли.

  Если Вас кто-то не понимает, винить надо прежде всего начиная с  себя.
Где объяснение Ваших собственных непоняток?  Где слова о физическом смысле расширения?
Кроме планковской длины вы так ничего внятного не вымолвили.
 Ясные ответы возможно получить только на ясные вопросы.

Для  понимания расширения я начинал когда-то довольно большую тему. Это просто модель, а не истина в последней инстанции, хотя может оказаться близкой к ней.

  http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,55930.0.html

[Droog_Andrey]

Во-первых, я никого не винил.

Во-вторых, вопрос я задал предельно чёткий: относительно чего происходит расширение пространства?

Мне пришлось разъяснять его суть на примерах, но это успехом не увенчалось.

[konstkir]

Во-первых, я никого не винил.

Во-вторых, вопрос я задал предельно чёткий: относительно чего происходит расширение пространства?

Мне пришлось разъяснять его суть на примерах, но это успехом не увенчалось.

Вы можете сколько угодно раз говорить о предельной четкости вопроса, яснее он не становится.
Что значит относительно планковской длины?
Чем Вам не понравились мои ответы конкретно? ( а также вышеуказанная тема, в которой как раз предлагается физ-механизм расширения)

[petrowich]

Во-вторых, вопрос я задал предельно чёткий: относительно чего происходит расширение пространства?

Относительно времени. Ведь масштабный фактор зависит от времени.
Вы теперь спросите, а что такое время?

[konstkir]

 
Да меня больше удивляет тенденция. Начинался вопрос с признания ламерского статуса.
Ну, хочешь познать, а тебя не понимают, ну исхитрись подробными и разными вариациями вопроса. Нет, вдруг появляются экзаменаторские нотки. Меня не понимаете, значит сами ни хрена не понимаете.
Откуда такой прогресс в статусе?

[Droog_Andrey]

Я вовсе не признавал ламерского статуса. Я задал ламерский (на первый взгляд) вопрос. :-)

Относительно времени. Ведь масштабный фактор зависит от времени.

Оно расшияется не относительно времени, а во времени. Т.е.

ширина(пространство(t1)) > ширина(пространство(t2)) при t1 после t2.

Но что такое ширина пространства? :-)

Чем Вам не понравились мои ответы конкретно? ( а также вышеуказанная тема, в которой как раз предлагается физ-механизм расширения)

Тем, что они не отвечают на вопрос.

Масштабный фактор - это абстрактная величина, указывающая, насколько пространство "уже расширилось". Но относительно оно расширилось?

Я вот скажу, что в момент отправки этого поста пространство расширилось ещё вдвое. Просто это незаметно в силу того, что расширились и все предметы, в т.ч. все линейки, земная орбита, световой год и т.п. - как можно было бы доказать, что я не прав?

Вот Вы говорите:

Наша М. была размером с жемчужину ~ 1см(!)

Каким образом Вы приводите в соответствие сантиметр нашего, теперешнего пространства и радиус той, бывшей М.? Это радиус ведь нельзя измерить снаружи штангенциркулем, согласитесь. :-)

[konstkir]

Я, конечно, отвечу на Ваши вопросы, тем более, что в них, наконец, появились смысловые оттенки. Но, извините за лобовой вопрос. Вы, кроме этих моих двух тем (надеюсь, что прочли), читали что-нибудь о расширении Вселенной, т.е. о ТБВ? И, примерно, что именно?
  Мне будет легче сориентировать ответ.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Droog_Andrey: "Я вот скажу, что в момент отправки этого поста пространство расширилось ещё вдвое. Просто это незаметно в силу того, что расширились и все предметы, в т.ч. все линейки, земная орбита, световой год и т.п. - как можно было бы доказать, что я не прав?"

     В ОТО подразумевается, что существуют неизменные "локальные" эталоны. Без такого представления ни СТО, ни ОТО, естественно, не имели бы никакого смысла. Например, если у меня есть стальная линейка, то она никак не расширяется со временем, за исключением, может быть, тех изменений длины, которые нам известны из ньютоновой физики (типа, изменение длины при нагревании, при нагрузке и т.д.). Если я рассматриваю пространство в локальной области вокруг себя, то для обычных "жестких" предметов справедлива обычная ньютонова механика. Если я рассматриваю движущиеся предметы, то справедлива СТО. Для перехода к формальной теории остается выполнить известный из матанализа переход к бесконечно малым величинам.

     Цитата Droog_Andrey: "Масштабный фактор - это абстрактная величина, указывающая, насколько пространство "уже расширилось". Но относительно оно расширилось?... Каким образом Вы приводите в соответствие сантиметр нашего, теперешнего пространства и радиус той, бывшей М.? Это радиус ведь нельзя измерить снаружи штангенциркулем, согласитесь."

     А его и не надо измерять снаружи - достаточно тех самых неизменных эталонов (длины и времени). Скажем, если бы у нас хватило времени и технических возможностей для осуществления посылки света до какой-то далекой галактики и обратно, то выполняя эту процедуру много раз подряд, мы бы просто обнаружили, что промежуток времени между посылками увеличивается. Другой вариант: если бы на пути между галатиками сидело бы много людей с линейками и синхронизованными (по известному алгоритму) часами, то сумма их измерений со временем бы увеличивалась.
     Я могу предвидеть возможный вопрос: а может это происходит из-за изменения локальных эталонов? Естественно, можно и так ставить вопрос. Но в ОТО он ставится по-другому. В конце концов, главное в другом - в предсказании событий и результатов экспериментов (наблюдений).

[Droog_Andrey]

Вы, кроме этих моих двух тем (надеюсь, что прочли), читали что-нибудь о расширении Вселенной, т.е. о ТБВ?

Разумеется.

И, примерно, что именно?

Ох, чтоб я помнил всё %)

В ОТО подразумевается, что существуют неизменные "локальные" эталоны.

В уравнениях движения СТО и ОТО есть фундаментальные константы, которые завязаны на эти самые эталоны. В "натуральной" системе единиц Планка эти константы равны 1.

Именно поэтому я и предположил, что "расширение" происходит относительно планковской длины. То есть расстояния, характеризующие неоднородности распределения материи в масштабах М., как и радиус М., будучи измеренными в единицах планковской длины, оказываются растущими во времени по определённому закону.

Итак, моё предположение верно?

[Хартиков Сергей]

     Так, как Вы это здесь пояснили, Ваше предположение, естественно, верно. Но оно верно не только для планковской длины, но и для любой другой единицы измерения, скажем, для метра.

[konstkir]

Вы, кроме этих моих двух тем (надеюсь, что прочли), читали что-нибудь о расширении Вселенной, т.е. о ТБВ?

Разумеется.

И, примерно, что именно?

Ох, чтоб я помнил всё %)

В ОТО подразумевается, что существуют неизменные "локальные" эталоны.

В уравнениях движения СТО и ОТО есть фундаментальные константы, которые завязаны на эти самые эталоны. В "натуральной" системе единиц Планка эти константы равны 1.
Именно поэтому я и предположил, что "расширение" происходит относительно планковской длины. То есть расстояния, характеризующие неоднородности распределения материи в масштабах М., как и радиус М., будучи измеренными в единицах планковской длины, оказываются растущими во времени по определённому закону.
Итак, моё предположение верно?

В естественной системе единиц, применяемой в космологии полагаются равными:
         
                               h/2pi=C=k=1

В этой системе масса, энергия и температура имеют одинаковую размерность и в качестве ед. принимается      - 1 ГЭВ. Все остальные параметры выражаются через ГЭВ различной степени. В частности:

                               1см = 5*10¹³ ГЭВ^-1
                                  1с  = 1,5*.10²⁴ ГЭВ ^-1
и т.д.

Это принято только для удобства вида ур-й ОТО.

Если у Вас остались конкретные вопросы после сообщений ув. Сергея Хартикова, не стесняйтесь (сам никогда не стеснялся непонимания), чем смогу помогу.

[Droog_Andrey]

Всё понятно :-)

[petrowich]

Оно расшияется не относительно времени, а во времени. Т.е.
ширина(пространство(t1)) > ширина(пространство(t2)) при t1 после t2.

Построение фразы "во времени" предполагает, что пространство полностью принадлежит времени,является его частью. Но вроде, пока наука придерживается того мнения что время и простанство суть разные вещи, объединенные в единую сущность пространства-времени.
Поэтому пространство расширяется относительно времени. Если бы расширение было безотносительно ко времени, то и закона Хаббла бы не наблюдалось.

[Grei]

Если взять две галактики ,как наша ,то на каком расстоянии друг от друга должны они находиться ,чтобы между ними началось ускоренное расширение  пространства ?

[konstkir]

Откуда черпаете такие вопросики неутомимый Grei?

  Все галактики Вселенной ( ну, может быть, точнее нашей Метагалактики и сколько-то за ней) начали  очень медленно ускорятся 7млр.л. назад. Точка отсчета - Мы.

[konstkir]

Да, конечно, я не имею ввиду галактики нашего местного скопления.
Они ведут себя как попало

[Grei]

Хочу все знать.
Если я правильно понял, расширение пространства будет в том месте ,где между галактками
плотность ТЭ превысит гравитацию между галактиками?

[konstkir]

Хочу все знать.
Если я правильно понял, расширение пространства будет в том месте ,где между галактками
плотность ТЭ превысит гравитацию между галактиками?

 Похвально, но знания приобретаются не на форумах. Здесь при некотором везении возможно получить разъяснения непоняток.

 Не расширение, а ускорение разбегания галактик. Расширение было всегда после БВ, но с замедлением.

И не в каком-то одном месте, а везде.

[Grei]

Я как раз и стараюсь выяснить непонятные моменты.
Скажем, расширения в нашей галактике не было ,в соседней- тоже, в скоплении- тоже ,между скоплениями тоже существовала гравитация ,тогда где было расширение?

[Valeriy Iljin]

В расчетах "реального радиуса" нашей (М) применяются околосветовые и даже более скорости удаления дальних галактик, а какова может быть  истинная скорость этих  галактик на момент излучения, или  через какое время после БВ  эта галактика могла образоваться для того, чтобы возникло это излучение? Например для условного  наблюдателя находящегося на этой галактике, наша Галактика должна иметь также околосветовую скорость, или это не так?

[konstkir]

Я как раз и стараюсь выяснить непонятные моменты.
Скажем, расширения в нашей галактике не было ,в соседней- тоже, в скоплении- тоже ,между скоплениями тоже существовала гравитация ,тогда где было расширение?

 Теория ОТО моделирует Вселенную в виде множества пылинок, каждая из которых скопление галактик.
И выясняется (при решении ур-й ОТО), что именно эти пылинки рабегаются по закону Хаббла.
Экспериментально впервые, через 5-7 лет это подтвердил сам Хаббл. Что делается внутри пылинок-скоплений галактик - это следующий этап рассмотрения.

[konstkir]

В расчетах "реального радиуса" нашей (М) применяются околосветовые и даже более скорости удаления дальних галактик, а какова может быть  истинная скорость этих  галактик на момент излучения, или  через какое время после БВ  эта галактика могла образоваться для того, чтобы возникло это излучение? Например для условного  наблюдателя находящегося на этой галактике, наша Галактика должна иметь также околосветовую скорость, или это не так?

И на момент излучения и на момент приема скорость галактик может быть больше света. Это справедливо для галактик имеющих Z >1,5. Галактики с меньшими Z, сейчас убегают медленнее С. Но почти все видимые галактики (их центры масс) когда-то бизко к БВ имели серхсветовые скорости, которые потом упали.

Да, таковы странности ОТО в применении ко Вселенной. Я это старался объяснить на протяжении этой темы и темы "Модель для ..". Советую почитать, с некоторым терпением.

[Grei]

Вы абсолюно правы ,у меня нет сомнения ,что в теории все выглядит именно так.
Выходит ,что между скоплениями нет никакой гравитационной связи?

[konstkir]

 Локальная связь ничтожна, но общая масса Вселенной, конечно, гравитирует и первые 7млр.л после БВ замедляла скопления. Сейчас преобладает ТЭ и она "расталкивает" друг от друга скопления, не смотря на присуствие гравитации.
Кстати, в скоплениях тоже заметна антигравитация ТЭ, но реакция меньше.

[Valeriy Iljin]

И на момент излучения и на момент приема скорость галактик может быть больше света. Это справедливо для галактик имеющих Z >1,5. Галактики с меньшими Z, сейчас убегают медленнее С. Но почти все видимые галактики когда-то бизко к БВ имели серхсветовые скорости, которые потом упали.

   Первое. Тоесть для запуска механизма звездообразования  в протогалактике совершено не важно какова может быть скорость  перемещения  протогалактики в пространстве?
  Второе.  При этом имеется в виду, что протогалактика движется в пространстве прямолинейно - равноускоренно/равномерно/равнозамедленно или как то по иному?

[konstkir]

И на момент излучения и на момент приема скорость галактик может быть больше света. Это справедливо для галактик имеющих Z >1,5. Галактики с меньшими Z, сейчас убегают медленнее С. Но почти все видимые галактики когда-то бизко к БВ имели серхсветовые скорости, которые потом упали.

   Первое. Тоесть для запуска механизма звездообразования  в протогалактике совершено не важно какова может быть скорость  перемещения  протогалактики в пространстве?
  Второе.  При этом имеется в виду, что протогалактика движется в пространстве прямолинейно - равноускоренно/равномерно/равнозамедленно или как то по иному?

Первое. - Да, не имеет значения (но не в момент первоначального скучивания).
Второе. - Звезды и газ в галактике решительно не замечают, как они движутся вместе с галактикой от нас.

[Droog_Andrey]

Построение фразы "во времени" предполагает, что пространство полностью принадлежит времени,является его частью. Но вроде, пока наука придерживается того мнения что время и простанство суть разные вещи, объединенные в единую сущность пространства-времени.

Построение фразы "во времени" предполагает, что расширение - это процесс, а не событие.

Если бы расширение происходило относительно времени, то пришлось бы и для времени определить "ширину". А оно у нас одномерное, однако :-)

[konstkir]

Пожалуй, подобные вопросы строгой терминологии - это гораздо ближе к семантике и математике.  В физике приводят к бесконечным спорам (чаще малопродуктивным).  

[Valeriy Iljin]

Первое. - Да, не имеет значения (но не в момент первоначального скучивания).
Второе. - Зведы и газ в галактике решительно не замечают, как они движутся вместе с галактикой от нас.

  Наверное должны существовать какие -то начальные параметры  движения протогалактики при которых и начинается этот процесс скучивания, и примерно от какого  момента  времени от БВ это будет возможно.
   Это наверное теоретически. Практически- для прямолинейных  и криволинейных  движений,  с целью сохранения галактики в целости и сохранности, должны существовать  некоторые ограничения по скорости перемещения в пространстве. В противном случае они должны или рассыпаться или схлопнуться.

[konstkir]

Первое. - Да, не имеет значения (но не в момент первоначального скучивания).
Второе. - Зведы и газ в галактике решительно не замечают, как они движутся вместе с галактикой от нас.

  Наверное должны существовать какие -то начальные параметры  движения протогалактики при которых и начинается этот процесс скучивания, и примерно от какого  момента  времени от БВ это будет возможно.
   Это наверное теоретически. Практически- для прямолинейных  и криволинейных  движений,  с целью сохранения галактики в целости и сохранности, должны существовать  некоторые ограничения по скорости перемещения в пространстве. В противном случае они должны или рассыпаться или схлопнуться.

Да, конечно, процесс образования галактик зависит от темпов расширения прежде всего в первые 
 1000млн.л. от БВ. И определяется параметром Хаббла и совокупностью плотностей вещества, излучения, ТМ и ТЭ.
 В настоящий момент преобладание ТЭ привело к ускоренному расширению Вселенной и также к "расталкиванию" сначала галактик из скоплений, затем, возможно, даже вещества из галактик и т.д.
Все зависит от вида и временных параметров субстанции под названием ТЭ. Это передний край космологии, и поэтому много неясного. (Работы, например, Лукаша и Чернина)

[Valeriy Iljin]

  В настоящий момент преобладание ТЭ привело к ускоренному расширению Вселенной и также к "расталкиванию" сначала галактик из скоплений, затем, возможно, даже вещества из галактик и т.д.
Все зависит от вида и временных параметров субстанции под названием ТЭ. Это передний край космологии, и поэтому много неясного. (Работы, например, Лукаша и Чернина)

   Все таки хотелось бы услышать, какое движение галактик в расширяющемся пространстве принимается в расчетах-чисто прямолинейное ускоренное или какое то иное?

[konstkir]

Какое имелось в наличии в разные периоды времени Вселенной, такое и принималось.
См. начало темы.

[Valeriy Iljin]

Какое имелось в наличии в разные периоды времени Вселенной, такое и принималось.
См. начало темы.

  Тоесть до образвания галактик - прямолинено, а после образования и в момент испускания света по какой то криволинейной траектории, тогда галактики двигающиеся по кривой - каким образом могут достигнуть "физического максимального, согласно расчетам", края (М)?

[konstkir]

Ваших рассуждений и выводов не понял.
Давайте поподробнее со стандартной логикой.

[Georg]

Интересный диалог

Valeriy Iljin
Все таки хотелось бы услышать, какое движение галактик в расширяющемся пространстве принимается в расчетах-чисто прямолинейное ускоренное или какое то иное?

konstkir
Какое имелось в наличии в разные периоды времени Вселенной, такое и принималось.

Действительно, о каком ускорении идет речь? И какая (чего) криволинейность?

[konstkir]

  Ускорения с разными знаками в ТБВ рассматриваются в применении к скоплениям галактик в
их радиальном движении. Иначе не выполняется закон Хаббла.
  Скучивание пыли, газа, звезд, галактик (пекулярное движение) рассматриваются в сопутствующей системе координат(координаты Лагранжа), затем, по необходимости, учитывается временное изменение масштабного фактора и его влияние на параметры скучивания.

[Valeriy Iljin]

Ваших рассуждений и выводов не понял.
Давайте поподробнее со стандартной логикой.

  В расчетах  принимается движение галактики  как самостоятельного  участника движения, который улетает  по своей трактории, под действием сил ТМ. Если это так, то можно представить себе ситуацию- Земля, имеющая скорость движения по орбите около 30км/сек движется прямолинейно, то за год она пройдет приличное расстояние, но из - за влияния Солнца, Земля оказывается ровно на том же месте откуда стартовала при той же скорости, и никуда не улетела. Поэтому и ставится вопрос,  как учитывается в расчетах истинное перемещение галактик, групп галактик, к которой она может принадлежать и т.д.

[konstkir]

А разве предыдущий ответ не понятен?

Если Вы мне объясните, как Вы понимаете закон Хаббла и к каким объектам он относится,
я постараюсь объяснить подробнее.

[Kostyrko]

Цитата Valeriy Iljin: «... как учитывается в расчетах истинное перемещение галактик, групп галактик ...»

«Закон (3) более точно выполняется не для отдельных галактик, а для их скоплений, т. к. при этом усредняются случайные скорости отдельных галактик скопления. Дисперсия скоростей галактик в скоплении может достигать 1000 км/с, однако центры скоплений и групп галактик, а также индивидуальные галактики, не входящие в группы и скопления, подчиняются закону (3) с точностью примерно 15% (рис. 1). Случайные скорости, дополнительные к общему хаббловскому расширению, не превышают у них, вероятно, 50-100 км/с. Единственным обнаруженным пока систематич. движением, дополнительным к хаббловскому, явл. движение галактик Местной группы в направлении скопления галактик в Деве со скоростью (610±50) км/с» (http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/cosmology).

[konstkir]

Текущему вопросу этот обзор помогает, но в целом необходимо учитывать относительную древность обзора и сверятся по свежим материалам.

[Georg]

Если Вы мне объясните, как Вы понимаете закон Хаббла и к каким объектам он относится,
я постараюсь объяснить подробнее.

А, какие есть варианты?

[konstkir]

Если Вы мне объясните, как Вы понимаете закон Хаббла и к каким объектам он относится,
я постараюсь объяснить подробнее.

А, какие есть варианты?

Вариант простой, если человек не понимает закона Хаббла, ему невозможно разъяснить заданный им вопрос. И ему надо начинать опрос по непоняткам этого закона.

[konstkir]

 По теме.

  Хотелось бы еще заметить, что понятие «Наша Метагалактика» можно было бы рассматривать иначе. (Нетрадиционно).
  А именно, это совокупность тех объектов, современный облик которых мы когда-нибудь увидим. Это стало актуально в связи с предполагаемым «ускорением Вселенной» Ранее, замедление Вселенной давало потенциальную возможность со временем увидеть все.
  Ускорение приводит к тому, что изображения большинства галактики никогда до нас не долетят. Даже видимые сейчас объекты, например, большинство квазаров и далеких галактик, через миллиарды лет прекратят передавать нам информацию.

 Это справедливо, для объектов с  Z > ~1,5, что соответствует радиусу ~ 15млр.с.л.
Это называется - Горизонт Событий.

[konstkir]

Если каждая точка вселенной является центром, то между какими точками  измерять расстояние, чтобы узнать её размеры? Как изменился масштабный фактор с момента отделения вещества от излучения известно, z=1100.

  Боюсь, данная тема не для первоначального чтения, т.е. знакомства с космологией.
Желательно почитать книги Рубина -"Устройство Вселенной", Громова и Малиновского-"Вопросов больше чем ответов"
 ТБВ и наблюдательные факты говорят, что Вселенная, по-видимому плоская и бесконечная.

На данный момент «физический» радиус нашей М. оценивается ~ 47-49млр.с.л... Ее поверхность удалялась от нас (мы в центре) со скоростью больше 10²² *C !
Так, если была "поверхность, то куда она делась?
Вы соединили две цитаты из разных мест. Число относится к моменту 10^-36сек. после БВ.
Она никуда не делась. Это граница, отделяющая видимую часть Вселенной от пока невидимой.
Она и сейчас удаляется от нас со скоростью больше 2С.

Наша М. была размером с жемчужину ~ 1см(!), (т.е. вся современная масса ЭЧ нашей М. уложилась в 1см3), и составляла ничтожную часть от Вселенной.
А что Вы называете вселенной и Метагалактикой?
Вселенная это то, что Мы видим и не видим , А Наша М. - это только то, что мы видим. См. начало темы. Правда есть еще понятия Мульти-Вселенная и Весь Мир, но это больше философия и экзотика, не имеющие ни единого наблюдательного подтверждения.

Для каждого момента времени  - свой горизонт, своя Метагалактика, которая значительно меньше нашей М по массе и размером
Про увеличивающуюся массу откуда узнали?
Ответить - это повторить всю тему. Масса не увеличивается. Увеличиается Горизонт видимости (частиц), который охватывает всё большую массу.

Считаем -       Rгор. = 3.6*С*to = ~ 49млр.с.л.  - это  и есть горизонт видимости, реальный размер нашей современной М.
Что это такое "горизонт видимости"?
См. первое и второе сообщение темы.

[xelaj]

http://elementy.ru/lib/430484  вот здесь сказано, что размер вселенной может быть 10^{1000000000000} см. Что она так раздулась во время инфляции. Может ли такое быть, и есть ли на таких расстояниях галактики?

[konstkir]

 Эта цифра модельная. Может быть и меньше, а может быть непредставимо больше.
Надо иметь ввиду что такой радиус Вселеннлй имеет хоть какой-то  смысл в так называемых сопутствующих коородинатах и сейчас не имеет твердых экспериментальных подтверждений.
Впрочем, в других координатах стандартная ТБВ не рассматривается в больших масштабах.
В данной теме мы рассматриваем только то, что видим в телескопы, а это ~ 5*10²⁸см.
Это называется Наша Метагалактика.

[xelaj]

это я знаю. Но, например, РИ сейчас на каком расстоянии от нас? (380000 лет с момента БВ) и разве за ним могут быть галактики?

[konstkir]

 РИ сейчас, (по космологическому времени в сопутствующих координатах), находится везде по Вселенной , а именно ~ 500 фотонов в каждом см³.
 Т.е.  пронзают со всех сторон СС, Млечный путь, Андромеду, Великий Аттрактор, Все квазары,
линию Горизонта видимости (Горизонт частиц) и далее, далее 100, 1000 млрд.парсек.. Весь объем Вселенной.

Принимаем Мы сейчас РИ, которое излучено было через 380 000 после БВ. Источники РИ улетели к этому времени на расстояние ~46-48млрд.с.л. от нас. Я все подробно расписал в начале темы.
Лучше спрашивать о конкретных непонятках начальных постов.

P.S. Цифра 13,7 млрд.с.л., часто встречающаяся в СМИ и в старых источниках сейчас переосмыслена и не встречается в серьезных свежих источниках.

[xelaj]

Считаем - Rгор. = 3.6*С*to = ~ 49млр.с.л.  - это  и есть горизонт видимости, реальный размер нашей современной М.

3,6 - это среднее число? если да, то есть ли график изменения во времени этого показателя?
И всё же, есть ли что-то (галактики) за пределами источника РИ ?

[konstkir]

Считаем - Rгор. = 3.6*С*to = ~ 49млр.с.л.  - это  и есть горизонт видимости, реальный размер нашей современной М.

3,6 - это среднее число? если да, то есть ли график изменения во времени этого показателя?
И всё же, есть ли что-то (галактики) за пределами источника РИ ?

В начале темы я писал об этом. Для современной модели Вселенной Rадиус Горизонта (видимости) изменяется от времени по разным законам в разные периоды, начиная от БВ.

Rгор. ~ b*С*t      где t - возраст Вселенной
           b > 1      –   постоянная в пределах одного временного периода Вселенной, но меняется при    
                            переходе к  следующему периоду, т.к  меняется вид   функции a(t)                  

Первые ~ 100000 лет        -  a(t) ~ t ^1/2                 Н(t)~1/2t       Rгор. = 2*C*t      замедление Вселенной
Далее плавно переходит    - a(t) ~ t ^2/3                   H(t)~2/3t       Rгор. = 3*C*t     замедление, но слабее.
6-7 млр.лет переходит к   - a(t)~exp[(/\/3)(1/2)*t  ]    H~const.     Rгор. ~ 3,6*C*t     слабое  ускорение
                                          /\ -космол. пост

   Для каждого момента времени  - свой горизонт, своя Метагалактика, которая значительно меньше нашей М по массе и размером,  но этот горизонт расширяется и, в итоге догоняет край нашей М.
 Считаем -       Rгор. = 3.6*С*to = ~ 45-49млр.с.л.  - это  и есть горизонт видимости, реальный размер нашей современной М.

 Думаю, можно написать длинную формулу зависимости R_гор.(t). Но она не выражается в аналитическом виде. Ее надо рассчитывать численными методами для каждого t.
 А зачем?

За горизонтом видимости (это и есть почти местонахождение источников РИ) точно такая же однородная Вселенная. Мы ее не видим и, вполне вероятно, никогда не увидим.
ТБВ предполагает это по определению(постулирует), исходя из принципа Коперника.

[Vallav]

За горизонтом видимости (это и есть почти местонахождение источников РИ) точно такая же однородная Вселенная. Мы ее не видим и, вполне вероятно, никогда не увидим.
ТБВ предполагает это по определению(постулирует), исходя из принципа Коперника.

Горизонт видимости - это у Вас что? Уточните.
Горизонт частиц, горизонт событий или поверхность последнего рассеяния?
Если это - горизонт частиц, то при a(t) =K*t его просто нет при любом K.
И откуда сведения, что горизонт частиц -   "(это и есть почти местонахождение источников РИ)"?
У источников РИ время излучения существенно больше нуля.

[konstkir]

Горизонт видимости - это у Вас что? Уточните.
Горизонт частиц, горизонт событий или поверхность последнего рассеяния?

Горизонт частиц (ГЧ)

Если это - горизонт частиц, то при a(t) =K*t его просто нет при любом K.

А причем здесь a(t) =K*t? Вселенная так не расширялась.

И откуда сведения, что горизонт частиц -   "(это и есть почти местонахождение источников РИ)"?
У источников РИ время излучения существенно больше нуля.

Время 380000 лет это мизер по сравнению с 13700000000 лет.
Поэтому источники РИ находятся сейчас почти на уровне ГЧ на пару процентов ближе.

[xelaj]

Время 380000 лет это мизер по сравнению с 13700000000 лет.
Поэтому источники РИ находятся сейчас почти на уровне ГЧ на пару процентов ближе.

но если в первые секунды, или доли секунд вселенная расширялась в 10²²С, то получается что источник реликтового излучения к нам гораздо ближе, чем "край" вселенной

[Vallav]

Если это - горизонт частиц, то при a(t) =K*t его просто нет при любом K.

А причем здесь a(t) =K*t? Вселенная так не расширялась.

А тогда что у Вас обозначает
a(t) ~ t (1/2) ?
Это t в степени 1/2?
Тогда горизонт частиц есть.
Но будут трудности с изотропностью РИ.
В том, из за чего выдумали инфляцию.
Вроде раньше Вы против инфляции не возражали.

И откуда сведения, что горизонт частиц -   "(это и есть почти местонахождение источников РИ)"?
У источников РИ время излучения существенно больше нуля.

Время 380000 лет это мизер по сравнению с 13700000000 лет.
Поэтому источники РИ находятся сейчас почти на уровне ГЧ на пару процентов ближе.

Откуда взялось, что рекомбинация началась при t=380000 лет?
Вы не в курсе?
Вы в "(это и есть почти местонахождение источников РИ)"? имели в виду - в процентах по сравнению с расстоянием от источников РИ до Земли?

[konstkir]

А тогда что у Вас обозначает
a(t) ~ t (1/2) ?
Это t в степени 1/2?

Скопировал из первого поста, а степени не копируются. исправил.

Но будут трудности с изотропностью РИ.
В том, из за чего выдумали инфляцию.
Вроде раньше Вы против инфляции не возражали.

Никаких трудностей с анизотропией РИ, наоборот - кладезь информации.
Понятию ГЧ никак не мешает.

Откуда взялось, что рекомбинация началась при t=380000 лет?
Вы не в курсе?

Мне подсказали - Смут - Нобелевский лауреат и все современные монографии, которые читал.

Вы в "(это и есть почти местонахождение источников РИ)"? имели в виду - в процентах по сравнению с расстоянием от источников РИ до Земли?

Да, в сопутствующей СО:
ГЧ                  - ~(45-49) млрд.с.л (Горбунов - Рубаков, Википедия и др.)
Источники РИ  -  ~ на 1-2 млрд.с.л. ближе. Можно легко посчитать по Z~1000 и зависимости a(t).

[konstkir]

Время 380000 лет это мизер по сравнению с 13700000000 лет.
Поэтому источники РИ находятся сейчас почти на уровне ГЧ на пару процентов ближе.

но если в первые секунды, или доли секунд вселенная расширялась в 10²²С, то получается что источник реликтового излучения к нам гораздо ближе, чем "край" вселенной

 Край Вселенной это ругательное понятие в космологии.
Наша Метагалактика (ГЧ), по-видимому, ничтожная часть Вселенной ( по крйней мере много меньше).
Мы видим сейчас именно край Метагалактики. Со временем мы увидим (до нас дойдет) РИ и свет многих "заграничных" объектов. Но далеко не все.

[xelaj]

Край Вселенной это ругательное понятие в космологии.
Наша Метагалактика (ГЧ), по-видимому, ничтожная часть Вселенной ( по крйней мере много меньше).
Мы видим сейчас именно край Метагалактики. Со временем мы увидим (до нас дойдет) РИ и свет многих "заграничных" объектов. Но далеко не все.

поэтому слово "край" у меня и было написано в кавычках. Но что это могут быть за "заграничные" объекты? Если галактики, то как они могли оказаться за источником РИ? Или материя распределилась сразу по всей Вселенной? Тогда в очень отдалённых областях наблюдатели не смогут наблюдать источники РИ?

И ещё вопрос: наша вселенная четырех мерная - это имеется ввиду три пространственных и одно временной измерения, или четыре пространственных измерения, когда (гипотетически) перемещаясь всё время вперёд по прямой, в конечном итоге мы прилетим на тоже место (если перемещаться быстрее С). Тогда если "стенки" вселенной склеены друг с другом, но без видимых швов, то эти "стенки" Метагалактики или Вселенной?

[konstkir]

поэтому слово "край" у меня и было написано в кавычках. Но что это могут быть за "заграничные" объекты? Если галактики, то как они могли оказаться за источником РИ? Или материя распределилась сразу по всей Вселенной? Тогда в очень отдалённых областях наблюдатели не смогут наблюдать источники РИ?

Мне кажется, Вам стоит почитать следующие мои ответы в других темах:

Ответ#35
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,55073.20.html

Ответ#11
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,62899.0.html

И ещё вопрос: наша вселенная четырех мерная - это имеется ввиду три пространственных и одно временной измерения, или четыре пространственных измерения, когда (гипотетически) перемещаясь всё время вперёд по прямой, в конечном итоге мы прилетим на тоже место (если перемещаться быстрее С). Тогда если "стенки" вселенной склеены друг с другом, но без видимых швов, то эти "стенки" Метагалактики или Вселенной?

Здесь Ваши фантазии не понятны. Даже не понял, из каких источников они могли возникнуть.
Вы можете поделиться источниками Вашей информации вообще?

В первой ссылке указаны некоторые полезные источники в порядке возрастания трудности.

[xelaj]

всё на этом форуме и вычитывал 

[konstkir]

 Малополезно без основных хотя бы популярных современных учебников.

[xelaj]

ну Хоккинга то несколько книг у меня прочитано 

[konstkir]

 Хокинга лучше читать для затравки.
Он пишет для среднего англичанина и американца. А они туп..

 Лучше последовательное изложение:
Вайнберг -"Первые три минуты"
Новиков И.Д.-Эволюция Вселенной
Рубин -Устройство нашей Вселенной

Но на многие вопросы и там трудно найти ответы.
А далее можно со знанием спрашивать на форуме и параллельно читать серьезную литературу.

[xelaj]

из всего, что я уяснил на данный момент, Вселенная выглядит так?

[Vallav]

[

Но будут трудности с изотропностью РИ.
В том, из за чего выдумали инфляцию.
Вроде раньше Вы против инфляции не возражали.

Никаких трудностей с анизотропией РИ, наоборот - кладезь информации.
Понятию ГЧ никак не мешает.

Мешает. Если причинносвязанная область мала - не должно быть изотропии
у реликта.

Откуда взялось, что рекомбинация началась при t=380000 лет?
Вы не в курсе?

Мне подсказали - Смут - Нобелевский лауреат и все современные монографии, которые читал.

Вы не поняли. Я не спрашивал - где Вы эту цифру встречали.
Я спрашивал - откуда она взялась - то есть, как именно посчитана, по
какой модели и при каких предположениях.

Вы в "(это и есть почти местонахождение источников РИ)"? имели в виду - в процентах по сравнению с расстоянием от источников РИ до Земли?

Да, в сопутствующей СО:
ГЧ                  - ~(45-49) млрд.с.л (Горбунов - Рубаков, Википедия и др.)
Источники РИ  -  ~ на 1-2 млрд.с.л. ближе. Можно легко посчитать по Z~1000 и зависимости a(t).

Так нет горизонта частиц, если есть инфляция.
Вы вообще в курсе, что именно называется горизонтом частиц?

[konstkir]

To xelaj

 Мы с Вами залезли даже за пограничную полосу обсуждаемой в учебниках картины Вселенной

Здесь уже много модельного. Т.е. существую разные взгляды ученых даже в рамках стандартной модели с ТМ и ТЭ.

То, что я исправил не противоречит ей: См. рис.

Сфера Хаббла много смысла не имеет. Это просто С*t_{возраст вселенной}
Горизонт событий есть в теме -ответ#73
Граница видимости в будущем сложное понятие. Как Вы ее мыслите?
Края у Вселенной для нас нет. Вспомните модель пузыря или просто Землю - горизонт есть, за горизонтом тоже есть, но края нет.
 Остатки скалярного поля  могут заменять ТЭ (есть и такая модель). Тогда оно присуствует в каждой точке Вселенной.
Как взглянуть на себя со сторон, по моему, не знает и Линде.

[konstkir]

Никаких трудностей с анизотропией РИ, наоборот - кладезь информации.
Понятию ГЧ никак не мешает.

Мешает. Если причинносвязанная область мала - не должно быть изотропии
у реликта.

Где логика. Какая связь?

 V:

Откуда взялось, что рекомбинация началась при t=380000 лет?
Вы не в курсе?

 k:

Мне подсказали - Смут - Нобелевский лауреат и все современные монографии, которые читал.

V: Вы не поняли. Я не спрашивал - где Вы эту цифру встречали.
Я спрашивал - откуда она взялась - то есть, как именно посчитана, по
какой модели и при каких предположениях.

Это вы не поняли. В указанных ссылках не только цифра, но "откуда она взялась - то есть, как именно посчитана, по какой модели и при каких предположениях" Спешите ознакомиться.
Я не лектор и не пересказываю главы статей и монографий, а только отвечаю на конкретные непонятки.

 V:

Так нет горизонта частиц, если есть инфляция.
Вы вообще в курсе, что именно называется горизонтом частиц?

Причем здесь инфляция. Начало темы  читали?

-"Вы вообще в курсе, что именно называется горизонтом частиц?"

[xelaj]

Граница видимости в будущем сложное понятие. Как Вы ее мыслите?
Края у Вселенной для нас нет. Вспомните модель пузыря или просто Землю - горизонт есть, за горизонтом тоже есть, но края нет.

Граница видимости в будущем всё время растёт, но здесь я имел ввиду, что это последние самые дальние галактики, которые мы сможем увидеть, после чего их скорость возрастёт так, что они разлетятся навсегда.
 Про край вселенной и сравнение с глобусом понятно - размер Земли мы знаем и поэтому можем сказать, что если двигаться всё время прямо, то через двадцать тысяч километров мы станем уже приближаться к точке из которой вышли, а через сорок вернёмся в исходное положение, а вот со Вселенной непонятно, с какого расстояния (если бы она не расширялась) мы бы стали снова приближаться к исходному положению, а потом и вовсе достигли его, если всё время двигаться прямо.

[konstkir]

  Если окажется что Вселенная все же замкнута (плотность энергии больше критической), то время оборота луча будет сравнима с радиусом кривизны и вполне возможно с тем громадным числом которые фигурирует в теории Линде. Но это пока ближе к фантазиям.
 В настоящее время актуальнее вопрос, будет ли продолжаться ускорение расширения В.
Если да, то луч света конечно никогда не вернется, а галактики разбегуться все абсолютно. Мы будем одни и не будем видеть ни одной Г.

[xelaj]

про разбегание галактик я передачу смотрел. Там фигурировали цифры в триллионы лет, после которых все галактики исчезнут из поля зрения, а наша галактика (объединённая со всеми из местной группы) превратится впоследствии в чёрную дыру

[konstkir]

В Черную дыру - это врядли. ТЭ не позволит.

[Vallav]

Мешает. Если причинносвязанная область мала - не должно быть изотропии
у реликта.

Где логика. Какая связь?

Простая. Не могут быть одинаковыми причинно не связанные области.
Слишком маловероятно такое случайное совпадение.
А вот если все хорошо перемешалось, тогда могут.

 V:

Откуда взялось, что рекомбинация началась при t=380000 лет?
Вы не в курсе?

 k:

Мне подсказали - Смут - Нобелевский лауреат и все современные монографии, которые читал.

V: Вы не поняли. Я не спрашивал - где Вы эту цифру встречали.
Я спрашивал - откуда она взялась - то есть, как именно посчитана, по
какой модели и при каких предположениях.

Это вы не поняли. В указанных ссылках не только цифра, но "откуда она взялась - то есть, как именно посчитана, по какой модели и при каких предположениях" Спешите ознакомиться.
Я не лектор и не пересказываю главы статей и монографий, а только отвечаю на конкретные непонятки.
[/quote]
Вы ознакомились?
Но не скажите...
Не надо главы пересказывать.
Достаточно суть изложить.

V:

Так нет горизонта частиц, если есть инфляция.
Вы вообще в курсе, что именно называется горизонтом частиц?

Причем здесь инфляция. Начало темы  читали?

Дык - если инляция влтяет на горизонт частиц - вроде в тему...

-"Вы вообще в курсе, что именно называется горизонтом частиц?"

Значит не знаете?

[konstkir]

 То что я знаю по этому поводу, написал в целой скатерти первых постов.
Но только для желающих и умеющих читать.

[Vallav]

 То что я знаю по этому поводу, написал в целой скатерти первых постов.
Но только для желающих и умеющих читать.

А повторить здесь - никак?
Неужели это очень сложно, требует переписывания нескольких
страниц из монографий - пояснить, что именно понимается под горизонетом
частиц?
Хотя, если Вы этого не знаете - то конечно сложно.

Кстати вариант определения возраста реликта -
если предположить, что масштабный фактор со времен реликта и по наше
время меняется как a(t)=(t/t0)^(2/3), Z у реликта равен 1000 а сейчас
13.7 млрд. лет от БВ, то по формуле
1+Z=a(t2)/a(t1) получится, что t1=440 тысяч лет от БВ.
Не так ли по простецки получена эта цифра?
Ваш вариант от этого отлчается?

Ведь с нынешним возрастом в 13.7 млрд. лет - еще проще.
Это время, за которое осколки при сохранении наблюдаемой сейчас скорости разоетелись на наблюдаемое сейчас расстояние.

И еще - Вы по прежнему совмещаете наличие инфляции с наличием
горизонта частиц?
Но уже где то прочли, что горизонт Хаббла - "Сфера Хаббла много смысла не имеет. Это просто С*tвозраст вселенной"
Поищите теперь, что такое горизонт событий - перестаните писать
безграмотное - "галактики разбегуться все абсолютно. Мы будем одни и не будем видеть ни одной Г".

[konstkir]

 То что я знаю по этому поводу, написал в целой скатерти первых постов.
Но только для желающих и умеющих читать.

А повторить здесь - никак?

 Что повторить - первые 2 поста? Кликнуть на первую страницу темы разучились?

Кстати вариант определения возраста реликта -
если предположить, что масштабный фактор со времен реликта и по наше
время меняется как a(t)=(t/t0)^(2/3), Z у реликта равен 1000 а сейчас
13.7 млрд. лет от БВ, то по формуле
1+Z=a(t2)/a(t1) получится, что t1=440 тысяч лет от БВ.
Не так ли по простецки получена эта цифра?
Ваш вариант от этого отлчается?

Простецки? Откуда у Вас взялась цифра Z=1000? Обснуйте простецки. Заодно, простецки обоснуйте степень 2/3.

Ведь с нынешним возрастом в 13.7 млрд. лет - еще проще.
Это время, за которое осколки при сохранении наблюдаемой сейчас скорости разоетелись на наблюдаемое сейчас расстояние.

Откуда взяли, что скорость не менялась?

И еще - Вы по прежнему совмещаете наличие инфляции с наличием
горизонта частиц?

Где я совмещал? Примеры?
Хотите я приведу примеры, что это Вы совмещали? На пари?

 

Поищите теперь, что такое горизонт событий - перестаните писать
безграмотное - "галактики разбегуться все абсолютно. Мы будем одни и не будем видеть ни одной Г".

Напишите хоть раз, что-нибудь грамотное с обоснованием.

[Vallav]

А повторить здесь - никак?

 Что повторить - первые 2 поста? Кликнуть на первую страницу темы разучились?

Вы про это:
Ээто расстояние, которое проходит свет ( лучше гравитационная волна (ГВ), она не рассеивается в плотной среде), стартовавший в момент  t = 0 от БВ, до . момента t."
Так Вы не правы.
Горизонт частиц - это координаты r такие, что свет, излученный источниками с этими координатами в любой момент времени вплоть до t=0
не дошел до приемника в момент t=t2.
Поэтому это и называется - горизонт частиц - так как это - для всех событий
но с данной координатой источника.
А как горизонт частиц вычисляется в модели
a(t)*dr=-c0*dt
Вы в курсе?

Кстати вариант определения возраста реликта -
если предположить, что масштабный фактор со времен реликта и по наше
время меняется как a(t)=(t/t0)^(2/3), Z у реликта равен 1000 а сейчас
13.7 млрд. лет от БВ, то по формуле
1+Z=a(t2)/a(t1) получится, что t1=440 тысяч лет от БВ.
Не так ли по простецки получена эта цифра?
Ваш вариант от этого отлчается?

Простецки? Откуда у Вас взялась цифра Z=1000? Обснуйте простецки. Заодно, простецки обоснуйте степень 2/3.

У Вас у реликта - другое значение Z?
Какое?
А степень 2/3 - из Вашего первого поста.
Здесь же она - именно такая степень дает возраст реликта t1=440 тысяч лет от БВ.
У Вас масштабный фактор как то по другому зависит от времени?
Тогда как именно?
Нужно отношение a(t2)/a(t1).
Чему по Вашему оно равно?

Ведь с нынешним возрастом в 13.7 млрд. лет - еще проще.
Это время, за которое осколки при сохранении наблюдаемой сейчас скорости разоетелись на наблюдаемое сейчас расстояние.

Откуда взяли, что скорость не менялась?

У Вас есть другая версия - как вычислена эта цифра - 13.7 млрд. лет?
Не изложите ее здесь?

И еще - Вы по прежнему совмещаете наличие инфляции с наличием
горизонта частиц?

Где я совмещал? Примеры?
Хотите я приведу примеры, что это Вы совмещали? На пари?

То есть, Вы инфляцию отрицаете? Ее не было?
А вот горизонт частиц - есть.
Так?
А вариант - горизонт частиц есть и инфляция была, но Вы нигде их вместе
не упоминали - извините, детская отмазка.

Поищите теперь, что такое горизонт событий - перестаните писать
безграмотное - "галактики разбегуться все абсолютно. Мы будем одни и не будем видеть ни одной Г".

Напишите хоть раз, что-нибудь грамотное с обоснованием.

А смысл. Вам же нужно не грамотное с обоснованием а ссылка на статью или
учебник. Иначе все равно не поверите.
Поэтому я Вам и написал - нашли правильные слова про сферу Хаббла,
ищите теперь про горизонт событий. Чтобы глупости не писать.
Мне Вы ведь все равно не поверите...

[konstkir]

 Лесом.