РАЗМЕРЫ ВСЕЛЕННОЙ

[sass]

Всяк согласится, что мы находимся не в центре Вселенной. Если мы видим далекие объекты 14 млрд световых лет во всех направлениях, то кто-то на одном из них видит нас на таком же расстоянии. Видит ли он объекты диаметрально противоположные? Это расстояние уже 28 млрд световых лет. Можно ли допустить, что в противоположном от нас направлении отосительно себя он не видит ничего? А если видит, то Вселенная еще больше и так для всех направлений. Почему не продолжить эти рассуждения дальше и где тогда край Вселенной?

[Dum]

Хороший вопрос.
Вот что в связи с ним сказать хочется.
Давным-давно, когда я был ещё маленьким мальчиком, прочел в книжечке хорошего популяризатора тех времён, Зигеля.
Если построить на Земле 30-ти метровый телескоп-рефлектор, либо 5-ти метровый - на Луне, то по разрешающей способности этих инструментов можно наблюдать объекты столь далёкие, что свет от них достигает Земли за время большее возраста вселенной.
Знаю как изотавливался и транспортировался советский 6-ти метровый, долгое время быший самым большим в мире, и потому понимаю, что хоть один, хоть второй варианты - чудовищно тяжелы, почти неосуществимы.
Но не в неосуществимости здесь дело. Дело в том, что человечество разобщено и куда более занято "борьбой с терроризмом", захватом источников нефти и прочего хорошенького, чем вопросами космологии.
Буде такие инструменты в наличии - сколь на многие вопросы космологии можно было бы ответить.
И на Ваш - тоже.
Увы.

[Karen]

Можно изображать нашу вселенную как воздушний шар четырех-измерения. Представьте себе что мы живем во вселенной меньше одного измерения--мы живем на поверхности обычного воздушного шара. Большой взрыв был в центре шара (перед надуванием шара) , и когда мы смотрим в телескоп на далекие объекты, мы смотрим на крывые, точно спирали, которые идут к центру шара (потому что далекие объекты мы видим как и где они были долгое время тому назад). Везде во вселенной, все видят на те же виды спиралей. Они видят нас как мы были раньше, как и мы видим их.

[sass]

Диаметр 156 млрд св. лет http://news.battery.ru/dossier/?dsrId=322&from_m=dossier&from_n=15367199&newsId=13380863

[Karen]

Я забыла конец своей аналогии: Реальная вселенная похожа на воздушний шар, но это супер-воздушний шар трех-измерения кривая через четвертое.

Диаметр 156 млрд св. лет http://news.battery.ru/dossier/?dsrId=322&from_m=dossier&from_n=15367199&newsId=13380863

Интересная статья, но если вселенная действительно имеет диаметр 156 млрд св. лет, вопрос всегда: что дальше? Чем больше мы думаем что мы знаем, тем больше мы узнаем что мы не знаем!

[Aquarius]

Всяк согласится, что мы находимся не в центре Вселенной.

Я пожалуй не соглашусь.
До расширения Вселенной не было ничего. Ни материи - внешней, видимой части пространства, ни времени - внутренней, скрытой части пространства. После рождения Вселенная сразу стала многомерной, а в таком мире евклидова геометрия не работает. Всё относительно. Если исходить из видимой части Вселенной, центр будет в одном месте, а если из "центра гравитации" то в другом и т. д. Но где этот центр находится можно только предполагать. Ведь существует скрытая масса Вселенной. Поэтому я бы сказал, что центр Вселенной находится там, где находится наблюдатель. По мере его (наблюдателя) перемещения центр Вселенной будет перемещаться вместе с ним, а граница, соответственно, удаляться. И так для всех наблюдателей, в этом наверно и заключена бесконечность...

[Dum]

Представьте себе что мы живем <...> на поверхности обычного воздушного шара. ...

Dear Karen
По Вашему совету и с удовольствием представил.
Шар раздувается. По господствующей космологической теории - раздувается и в настоящее время.
А мы на нём живём и нам необходимо пользоваться мерой длины. Поскольку всё, что вокруг нас - есть поверхность этого шара, то нам ничего не остаётся как сделать штрихи на поверхности этого шара и расстояние между ними принять за эталон (изготовить эталон метра из хорошего сплава и положить его в Международном бюро мер и весов в Париже).
Но на поверхности нашего шара изображены и галактики.
Однажды мы, применяя свой эталон длины (другого эталона у нас и быть не может) измеряем расстояние между галактиками.
Через некоторое время нам хочется измерить расстояние повторно. Поскольку шар раздувается, то расстояние должно увеличиться. Но когда мы производим повторное измерение расстояния С ПОМОЩЬЮ НАШЕГО ЭТАЛОНА, оказывается, что расстояние не изменилось.
В чём тут дело?

[Karen]

Но когда мы производим повторное измерение расстояния С ПОМОЩЬЮ НАШЕГО ЭТАЛОНА, оказывается, что расстояние не изменилось.
В чём тут дело?  

Наша способность измерить расстояния не так тонка чтобы узнать изменение (или нет) расстояния через несколько лет (даже через историю современной астрономии), но мы можем измерить факт что вселенная увеличается из-за красного смешения далеких галактик.

Почему должен увеличиться и эталон? Это было бы необходимо если размер атомов увеличился. Это так по-теории? Если, Да, законы физики тоже изменяются--на что касается ядерных сил. Моя формальное образование в ядерной физике было уже давно, но я ничего не помню об этом.

[Parfen]

Если не ошибаюсь, вселенная расширяется за счет увеличения расстояния между галактиками. И не галактики разлетаются, а растягивается межгалактическое пространство. Внутри галактик такого явления вроде нет (или не наблюдается).

[Parfen]

http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0208+05208082+HTML

[dims]

Если мы видим далекие объекты 14 млрд световых лет во всех направлениях, то кто-то на одном из них видит нас на таком же расстоянии.

Неверно! Дело в том, что галактики, которые мы видим на расстоянии 14 млрд. св. лет, мы видим такими, какими они были 14 млрд. лет назад. Даже, если мы увидим там "кого-то", то можно гарантировать, что этот "кто-то" уже давно умер и "нас" он никогда не увидит. Точнее говоря, уже не увидел.

И дело не в том, что свет идет до нас оттуда так долго. Дело в том, что вообще любое взаимодействие дойти до нас может лишь не быстрее. То есть, фактически, то, что происходит, например, в галактике Андромеды прямо сйечас - происходит в другой Вселенной. Ибо эти процессы никак не могут повлиять на нас, а мы - никак не можем повлиять на них.

Видит ли он объекты диаметрально противоположные? Это расстояние уже 28 млрд световых лет. Можно ли допустить, что в противоположном от нас направлении отосительно себя он не видит ничего? А если видит, то Вселенная еще больше и так для всех направлений. Почему не продолжить эти рассуждения дальше и где тогда край Вселенной?

Края у Вселенной точно нет. Но она может быть конечной или бесконечной. Если она бесконечная, то миры-вселенные продолжаются беспредельно во все стороны. Если вселенная конечна, то это значит, что она замкнута. А если она замкнута, то посмотрев в одну точку в очень сильный телескоп - мы увидим собственный затылок.

Точнее говоря, увидели бы. На самом деле, мы увидим свое далекое прошлое.

Ну и т.д.

Димс.

[Vitaliy Dugin]

Мы находимся в Ньютоновом абсолютном пространстве. Оно бесконечно. В нём бесконечно много Вселенных.

Если ещё крыша не поехала, то почитай мою статью о устройстве природы: velt.kharkov.ukrtel.net/dugin/gl3.htm

[LDPRkin]

.То есть, фактически, то, что происходит, например, в галактике Андромеды прямо сйечас - происходит в другой Вселенной. Ибо эти процессы никак не могут повлиять на нас, а мы - никак не можем повлиять на них.

Мы не можем повлиять на них в силу современных возможностей науки и техники, а отнюдь не потому, что галактика Андромеды находиться в другой вселенной.
)))

[dims]

Мы не можем повлиять на них в силу современных возможностей науки и техники, а отнюдь не потому, что галактика Андромеды находиться в другой вселенной.

Обоснуйте!

[LDPRkin]

Что тут обосновывать? Наша наука не дошла еще до такого уровня, чтобы мы смогли наблюдать или влиять на процессы происходящие в галактике Андромеды сейчас. Однако не значит же это, что она находиться в Другой вселенной .
А предположение это более, чем заблуждение.  

[dims]

Что тут обосновывать? Наша наука не дошла еще до такого уровня, чтобы мы смогли наблюдать или влиять на процессы происходящие в галактике Андромеды сейчас.

То, что невозможность влияния на происходящее в Андромеде обусловлена недоразвитостью науки - это лишь предположение.

А то, что невозможность влияния на происходящее в Андромеде обусловлена геометрией пространства - это часть теории, подкрепленной опытными фактами.

Выбор в пользу последнего обоснования очевиден.

Димс.

[Дрюша]

Какие размеры Вам нужны?
На какой момент времени? По каким часам?

Можно рассматривать Вселенную как мы её видим (в телескопы). Далёкие точки (вернее сказать, события) мы видим такими, какими они были когда-то очень давно. Но все видивые сейчас точки-события можно условно объединить в некую 3-мерную гиперповерхность в 4-мерном пространстве-времени, и услнвно назвать её "видимой Вселенной". Очевидно, "видимая Вселенная" имеет для нас горизонт, который теряется в сиянии Реликтового излучения.

Если в качестве "момента времени" брать наше собственное понимание времени (измеряемого по нашим часам в нашей, приблизительно инерциальной системе отсчёта), а для далёких точек (простите, событий) с учётом задержки на распространение света, радиоволн и любых других взаимодействий, включая гравитацию. Это - скорость света. Но тут надо оговорить, что тут имеется в виду наша собственная скорость света - как можем её видеть (и измерять) мы. Представители других областей Вселенной, которым соответствуют другие системы отсчёта, могут не соглашаться с нами. Но у них нет никаких оснований считать себя чем-то лучше нас, и со своей "колокольни" они увидят примерно то же самое, что и мы. И для каждого из нас своя собственная колокольня - самая высокая.

По сути дела, это тоже такая условно проведённая 3-мерная гиперповерхность. У неё тоже есть свой "горизонт", но он гораздо шире, чем для "видимой Вселенной".

Ну, и, наконец, можно ввести "космологическое время". Оно не соответствует никакой конкретной ИСО (постулаты СТО - не про него, это просто другое понятие, которое получается по-другому, и даже непосредственно измерено быть не может, а может только вычислено косвенным путём). Космологическое время в каждой "точке пространства" (на самом деле, для каждой мировой линии, характерной для системы отсчёта, даже не совсем инерциальной, но характерной (сопутствующей) усреднённому веществу в некоторой области Вселенной) отсчитывается по собственным часам сопутствующей системы отсчёта. Такое понимение "времени" задаёт разбиение всего 4-мерного пространства-времени на 3-мерные гиперповерхности (3-мерное геометрическое пространство в определённый момент космологического времени). На 2-мерной (1+1) плоской пространственно-временной диаграмме такие "пространства" изображаются гиперболами. На множестве точек каждого такого "пространства" (характерного для некой эпохи по космологическому времени) можно ввести понятие "расстояния". Но непосредственного способа измерения этого "расстояния" у нас нет. Его можно только вычислить косвенным путём

Так вот, в понятиях "космологического времени" и "космологического расстояния" наша Вселенная может быть и бесконечной (или очень большой - скажем, на миллион порядков больше всех наблюдаемых "горизонтов") и практически евклидовой. Вроде бы, это является естественным следствием для всех инфляционных моделей эволюции Вселенной. Наверное, в популярных книжках по космологии имеется в виду именно это понятие "пространства" и "времени". Это, конечно, хорошо, что оно такое  евклидовое, но тут надо чётко помнить, с чем мы на самом деле имеем дело. Жалко только, что непосредственно измерять это расстояние и время невозможно.

[sass]

Дрюша: Далёкие точки (вернее сказать, события) мы видим такими, какими они были когда-то очень давно.
Так на каком расстоянии от нас они тогда были? 14 млрд. лет назад?
И тут же говорят, что эти объекты на расстоянии 14 млрд. световых лет в момент излучения видимого сейчас света. Если видимый сейчас свет излучен 14 млрд. лет назад, то где он болтался все это время? Ведь тогда расстояния были несоизмеримо меньше и свет давно дошел бы до нас, которых еще не было.

Если объекты в момент излучения видимого сегодня света были на расстоянии 14 млрд. световых лет, то за это время (14 млрд. лет )они удалились от нас на еще сколько? Где они сейчас и какие тогда размеры Вселенной?

[Дрюша]

Это Вы спрашивайте у тех, кто заявил, что видел объекты, до которых 14 млрд световых лет. Может быть, оно и так, но только неплохо бы уточнить, какое расстояние он имеет в виду
- сейчас (предположительно экстраполируя расширение по Хабблу), хотя видим мы их тогда, когда они были к нам намного ближе
- тогда (на момент излучения этого света)
- по своему собственному времени на 14 млрд. лет раньше, чем мы отмечаем здесь-сейчас от БВ.

Любой ответ имеет свой смысл. Но числа будут разными. Если кто-то просто заявляет, что, вот, видел - и всё тут... То Бог ему судья.

[Parfen]

Давайте уменьшим путаницу. Вот я утверждаю, что видел объект до которого 8 световых минут - Солнце. Разве я не могу быть в этом уверен на 100%? Где болтался луч эти 8 минут? Между там(Солнце) и тогда(минус 8 минут по моим часам) и здесь(моя персона ) и сейчас(0минут). Если Солнце начнет удаляться, то легко высчитать длительность гулянки луча зная его скорость. Но, в любом случае, любую инфу об объекте мы не сможем узнать не дождавшись луча.