A A A A Автор Тема: Большой Взрыв или Пульсирующая Вселенная? (личное мнение)  (Прочитано 1949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн В.ЧунинАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Рейтинг: +0/-0
    • Награды
Комментарии к статье "Крупномасштабная структура вселенной."
Опубликованная на сайте Википедия статья "Крупномасштабная структура Вселенной" рассматривает Эволюцию вселенной в основном с позиций "Большого взрыва".http://astronomy.net.ua/4files/details.php?image_id=602 Тем не менее признается, что теория взрыва  требует существенных дополнений для достижения соответствия с современными астрофизическими данными.

Так для объяснения значительной однородности возраста (и структуры)
Вселенной применяется теория инфляцииhttp://www.astronet.ru/db/msg/1170612/index.html, которая предполагает что первоначальное расширение шло со скоростью значительно превышающей скорость света. Нет твердых оснований отрицать такую возможность, потому что пространство, время и  следовательно предельная скорость в этот период могли иметь совершенно иные свойства. Однако обсуждаемая в той же статье Структура Вселенной сделанная на основе компьютерного моделирования предполагает слоистое строение вселенной, где видимая (нормальная,активная,действующая) материя и энергия составляет тонкие слои разделенные более толстыми слоями темной материи и энергии-войдами (void) - проявляющей себя быть может только в виде гравитации http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/.Такой объект. в основном из темной материи, даже доступен наблюдению - "Великая стена"
 Вполне логично предположить что для образования подобной структуры
 больше подходит не идея одного Большого взрыва, а группы
 синхронизированных (неизвестным нам способом)локальных "Больших
 взрывов" в тонким слоях наполненных темной материей и энергией и
 не захватывающих всего объема этих слоев.
 В таком случае единицей эволюции наблюдаемой (видимой) Вселенной
 вполне может быть отдельная галактика или группа близко расположенных
 Галактик.
 Тем более что располагающиеся внутри большинства Галактик
 сверхмассивные Черные дыры в процессе эволюции втягивают в себя
 вещество и энергию переводя их вновь в темную форму. Связь
 локальных единиц темной материи с темными слоями нам неведома,
 но вполне может быть очень тесной и происходить в пространстве
 с другими свойствами, определяемыми самим наличием и массой темной
 материи материи как локальной, так и в толстых слоях.

  Несколько слов стоит сказать и об изложении теории эволюции звезд
 и планетарных систем.
 Хотя в статье упоминается о том что в результате Большого взрыва могли
 образоваться элементы не тяжелее Li и в свободном состоянии в
 межзвездном и межгалактическом пространстве есть почти исключительно
 водород и гелий и незначительное количество других легких элементов,
 а все тяжелые элементы есть продукт термоядерного синтеза внутри звезд,
 вероятно образовавшихся при конденсации и сжатии  из газовых облаков
 возникших в результате Большого взрыва (Взрывов).
 Однако недостаточно фиксируется внимание на  на том, что
 многие,возможно большинство, и во всяком случае звезды имеющие
 планетарные системы, являются вторичными, а сама планетарная система
 продукт взрыва (или иного процесса выброса вещества)протозвезды в
 которой уже были синтезированы тяжелые элементы(от лития до
 сверхтяжелых). Даже космическая пыль содержит достаточно тяжелые
 элементы образовавшиеся в результате нуклеосинтеза внутри звезд. 
 Структура метеоритов указывает на то что они  не могли образоваться
 только путем конденсации из газовых и даже пылевых облаков, но хотя бы
 частично были выброшены в качестве уже сформированных сгустков вещества
 определенного состава.
  То есть,взрыв Сверхновой представляется слишком
 активным(разрушительным) процессом для дальнейшего формирования на ее
 месте обычной звезды,а тем более планетарной системы.Конденсировавшиеся
 после него вещество должно пройти несколько этапов преобразования
 для формирования структуры наблюдаемых крупных объектов:
 обычных звезд,планет,комет,метеоритов.

   Попробую более подробно объяснить какие моменты в общепринятой схеме
 кажутся недостаточно обоснованными.
  Образование звезды из газового облака,состоящего в основном из
 водорода и гелия, сжатие облака под действием гравитационных сил,
 повышение плотности и температуры,начало термоядерного синтеза внутри
 звезды-такой сценарий кажется вполне обоснованным. Если звезда после
 этого взрывается, или иным (каким?) способом выбрасывает в космос свое
 содержимое, то образование газопылевых облаков содержащих практически
 все элементы совершенно понятно. Их конденсация может привести к
 образованию крупных твердых космических тел,при этом при достижении ими
 достаточно больших размеров происходит формирование сферической формы
 этих тел разогрев (вследствие сжатия,соударения,радиоактивного распада)
 начинается гравитационная сепарация образовавшихся пород и если, после
 достаточного остывания, такое тело разрушается скажем в случае
 соударения с другим телом мы и получим массу хорошо сформировавшихся
 осколков пород - что из себя и представляют большинство малых тел
 в Солнечной системе(о других телах в других системах мы пока
 ничего не знаем). Последующая судьба этих малых тел может быть
 различной:слияние или разрушение при соударении,образование новых
 крупных образований, конденсация на них газов и паров,падение на уже
 сформировавшиеся планеты или протопланеты,изменение орбит под влиянием
 притяжения других тел и т.д. и т.п. Но в первую очередь
 формируется центральное светило которое содержит основную массу
 легких элементов и продолжает синтезировать внутри себя все
 остальные элементы.
 Итак,являются ли все тяжелые (как мы уже говорили тяжелее Li)элементы
 данной планетарной системы продуктами синтеза его звезды,либо первичной
 (впоследствие разрушевшейся) звезды находившейся на этом месте,или
 газопылевое облако от взрыва скажем сверхновой звезды разбрасывается
 на, огромное расстояние и дает начало нескольким звездным системам,
 (возможно в разное время)?
 
 
 
   

VChunin

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
Итак,являются ли все тяжелые (как мы уже говорили тяжелее Li)элементы данной планетарной системы продуктами синтеза его звезды

Нет.

либо первичной (впоследствие разрушевшейся) звезды находившейся на этом месте

Нет.

или газопылевое облако от взрыва скажем сверхновой звезды разбрасывается на, огромное расстояние и дает начало нескольким звездным системам, (возможно в разное время)?

Да.
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 024
  • Рейтинг: +13/-1
    • Награды
В.Чунин
Цитировать (выделенное)
Так для объяснения значительной однородности возраста (и структуры)
Вселенной применяется теория инфляцииhttp://www.astronet.ru/db/msg/1170612/index.html, которая предполагает что первоначальное расширение шло со скоростью значительно превышающей скорость света.
 

А обязательно такой экзотический процесс, как инфляция?
Если предположить, что стадии взрыва предшествовала стадия
схлопывания - может можно будет без инфляции обойтись?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
Я прошу автора четко сформулировать обсуждаемую тему. Если тут начнется разговор обо всём, тему придется закрыть.
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Grei

  • Гость
А обязательно такой экзотический процесс, как инфляция?
Если предположить, что стадии взрыва предшествовала стадия
схлопывания - может можно будет без инфляции обойтись?
 
Без инфляции и снгулярности вся идея БВ (начало начал) не имеет смысла .
 
 
 
 

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 029
  • Рейтинг: +64/-12
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
  Наткнулся на такую фразу:
Цитировать (выделенное)
сверхмассивные Черные дыры в процессе эволюции втягивают в себя
 вещество и энергию переводя их вновь в темную форму.

 Можно ли пояснить хотя бы в форме предположения, гипотезы, как такое могло бы осуществляться? Каким мог бы быть механизм этого процесса? Может в статье где-то есть об этом и я невнимательно читал. Если же нет, то хотелось бы чуть подробнее.
 Опять же "тёмная" форма вещества и "тёмная" форма энергии вещи принципиально разные. Или всё-таки они как-то связаны между собой?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
To В.Чунин 

  Со времен Гильберта в современной науке появилась мода ставить перед человечеством научные проблемы и большим списком.
  Подозреваю, что мы не всё научное сообщество, а Вы не Сэндидж.
Лучше ставить Ваши проблемы по одной и с подробным обоснованием.


 
 
« Последнее редактирование: 02.07.2009 [11:32:10] от konstkir »

Оффлайн В.ЧунинАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Рейтинг: +0/-0
    • Награды
     Большой Взрыв или Пульсирующая Вселенная?

             Теория Большого взрыва логически обоснована  и принята большинством ученых . 
    Также приемлема теория Пульсирующей Вселенной,  хотя она менее разработана и имеет  меньше    сторонников.
   При той степени достоверности наших знаний о значениях понятий используемых в описании  момента Большого взрыва и вскоре после него: время ( в Планковский момент?), взаимодействия ( слабые, электромагнитные, сильные - в эпоху квантового хаоса?) ,  масса, определяющая кривизну пространства (а что это такое? пространство в котором находится  вся масса будущей Вселенной сжатая в неподдающийся определению объем, и куда собственно эта масса расширяется?), плотность, температура,  скорость, взаимодействие частиц – созданных пока лишь нашим воображением (кварки, андроны), твердой уверенности в достоверности его описания нет. Короче пока мы не заселили все   (или большую часть)  пространства,   в котором будет существовать наша формирующаяся Вселенная,  чем-то, что нам знакомо (хотя бы уже открытыми элементарными частицами), все споры о происходящих процессах можно назвать философско-терминологическими. Да процессы происходят в пространстве черной энергии – космическом вакууме (Караченцов, Чернавин).
    Появляется обычная энергия и материя, а вакуум остается, то ли пронизывая ее всю, то ли оставаясь в виде нетронутых областей (войды). Так что вроде этот космический вакуум от  всех этих ужасов с  образованием Вселенной ничуть не пострадал и остался тем черным ящиком, из которого можно вытащить или спрятать в него все что угодно,  например все ту же Вселенную.
 К чему все это?
  Наблюдаемые последствия  образования Горячей Вселенной,  в том числе предсказанные на основании теории Большого взрыва (реликтовое излучение), не обязательно интерпретировать как  доказательство её рождения из одной точки того самого первичного ядра – сингулярного состояния. Можно представить и синхронизированное (неизвестным нам способом) изменение свойств множества локальных областей космического вакуума, приводящие к образованию (путем процессов сходных с  локальными « Большими  Взрывами», а именно ли Взрывами?) пространственного распределения  нормальной энергии и материи сходной с наблюдаемой Крупномасштабной структурой Вселенной .
  Это исключает необходимость предполагать наличие «космической инфляции», и не налагает никаких ограничений на дальнейшую, достаточно хорошо обоснованную экспериментальными данными и наблюдениями эволюцию Вселенной, в том числе и разбегание Галактик, (отталкивание свойство самого вакуума). Кроме того, вариант перетекания  энергии между темной и нормальной устраняет главное затруднение теории Пульсирующей Вселенной – потери энергии при каждом цикле и неустойчивых состояниях в моменты сжатия  Вселенной .
  Моменты сжатия охватывающего все Вселенную возможно вообще не существуют, а перетекание нормального вещества и  энергии в темную форму происходит локально через  темную  материю, скажем в пределах Галактики со сверхмассивной черной дырой в центре.
 По крайней мере, один параметр нашего мира – время теряет тот смысл, который он имеет в нормальной Вселенной по достижении сферы Шварцшильда (горизонта событий),  и теоретически возможен любой пространственный переход, и остается единственное свойство присущее как нормальной, так и темной вселенной -  гравитационное воздействие.
В.Чунин

 Р.S. Собственно этот текст, в соответствии с заявленной темой и должен был быть размешен здесь, но он на некоторое время где-то затерялся.
Текст первого сообщения был заявлен как другая тема, которая так и не родилась. В.Ч.
« Последнее редактирование: 02.07.2009 [12:12:59] от В.Чунин »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
Большой Взрыв или Пульсирующая Вселенная?

Ваш текст -- это не научная гипотеза, а литературное произведение. Вы ничего не объясняете, ничего не предсказываете. Зачем нужно Ваше предположение?
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн В.ЧунинАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Рейтинг: +0/-0
    • Награды
Большой Взрыв или Пульсирующая Вселенная?

Ваш текст -- это не научная гипотеза, а литературное произведение. Вы ничего не объясняете, ничего не предсказываете. Зачем нужно Ваше предположение?
Как же?
Это просто сравнение двух гипотез, которое показывает как можно, теоретически, отказаться от одного из самых натянутых положений ТБВ - космической инфляции.
 Сообщение, которое попало на форум первым, вызвало определенный интерес и вопросы именно тех разделов, которые сходны с тематикой
статьи "Большой Взрыв или Пульсирующая Вселенная" вызвали наибольший интерес. Так могла открыться площадка для дискуссии
 Я ответил авторам вопросов в личных сообщениях. (К сожалению не сохранил тексты.)
А вот сразу все объяснить о происхождении и развитии Вселенной, извините, не берусь.
В.Чунин

 
« Последнее редактирование: 02.07.2009 [20:21:54] от В.Чунин »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
Это просто сравнение двух гипотез, которое показывает как можно, теоретически, отказаться от одного из самых натянутых положений ТБВ - космической инфляции.

Это не сравнение двух гипотез. Вы посмотрите на собственный текст: "синхронизированное (неизвестным нам способом) изменение свойств множества локальных областей космического вакуума, приводящие к образованию ... пространственного распределения  нормальной энергии и материи сходной с наблюдаемой Крупномасштабной структурой Вселенной ... исключает необходимость предполагать наличие «космической инфляции»". То есть, инфляция -- это натянутое предположение, а "неизвестный нам способ" -- напротив, предположение вполне естественное и логичное?
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн В.ЧунинАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Рейтинг: +0/-0
    • Награды
Это просто сравнение двух гипотез, которое показывает как можно, теоретически, отказаться от одного из самых натянутых положений ТБВ - космической инфляции.

Это не сравнение двух гипотез. Вы посмотрите на собственный текст: "синхронизированное (неизвестным нам способом) изменение свойств множества локальных областей космического вакуума, приводящие к образованию ... пространственного распределения  нормальной энергии и материи сходной с наблюдаемой Крупномасштабной структурой Вселенной ... исключает необходимость предполагать наличие «космической инфляции»". То есть, инфляция -- это натянутое предположение, а "неизвестный нам способ" -- напротив, предположение вполне естественное и логичное?
По крайней мере это гипотезы имеющий право на существование.
Первая предполагает, что "пространство" в котором происходит Большой взрыв не налагает ограничений на предельную скорость в данном случае распостранения (разбрасывания) проматерии. Потому что пространства в привычном понимании еще не существует.
Вторая, что пространство уже существует и довольно обычное, и в нем возможны синхронизированные события, изменяющие его свойства в различных точках в нашем представлении весьма отдаленных (14 мрд. световых лет). Вот этот способ синхронизации нам также непонятен как состояние сингулярности.
в.Чунин 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
Вторая, что пространство уже существует и довольно обычное, и в нем возможны синхронизированные события, изменяющие его свойства в различных точках в нашем представлении весьма отдаленных (14 мрд. световых лет). Вот этот способ синхронизации нам также непонятен как состояние сингулярности.

Ну, хорошо, как будет выглядеть с позиций Вашей "гипотезы" спектр флуктуаций микроволнового фона?
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн В.ЧунинАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Рейтинг: +0/-0
    • Награды
Реликтовое излучение (микроволновый фон) порожден в процессе рекомбинации атомов, в это время структура Вселенной в рамках обеих гипотез была почти одинакова, их радикальные различия заканчиваются до момента  окончания лептонной эры.
« Последнее редактирование: 03.07.2009 [00:12:36] от В.Чунин »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
в это время структура Вселенной в рамках обеих гипотез была почти одинакова.

Это утверждение обоснуйте, пожалуйста.
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 1 735
  • Рейтинг: +28/-0
    • Награды

Цитата В.Чунин: «Реликтовое излучение (микроволновый фон) порожден в процессе рекомбинации атомов».

Точнее, реликтовое излучение порождено не в процессе рекомбинации, а во время рекомбинации?
Ведь реликтовых фотонов на 9 порядков больше числа испытавших рекомбинацию атомов, т.е., собственно в процессе рекомбинации порождена ничтожная часть реликтовых фотонов, а остальные фотоны просто стали свободно распространяться?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Все эти 9 порядков неоднократно рассеивались и переизлучались. Так что Реликтовые фотоны
родились за период с  Z~1100 по Z~1050. Это и называется сферическм слоем последнего рассеяния.

Оффлайн В.ЧунинАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Рейтинг: +0/-0
    • Награды

Цитата В.Чунин: «Реликтовое излучение (микроволновый фон) порожден в процессе рекомбинации атомов».

Точнее, реликтовое излучение порождено не в процессе рекомбинации, а во время рекомбинации?
Ведь реликтовых фотонов на 9 порядков больше числа испытавших рекомбинацию атомов, т.е., собственно в процессе рекомбинации порождена ничтожная часть реликтовых фотонов, а остальные фотоны просто стали свободно распространяться?


Господа, я с вами полностью согласен, извините за неточность.
« Последнее редактирование: 03.07.2009 [22:25:35] от В.Чунин »

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 10 489
  • Рейтинг: +96/-26
    • Награды
Да вообщем, это скорее вопрос терминологии (и не слишком важный), если подробно не копаться в водородно-гелиево-фотонном горячем бульоне через 300000 лет после БВ.
« Последнее редактирование: 03.07.2009 [22:42:51] от konstkir »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
В.Чунин, это научный форум. Не нужно сюда перепечатывать художественную литературу.
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк