Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[bob]

А вот здесь и начинается то, " чего не ожидали." Железка, располагая памятью человека может повести себя. Но как? Так ли, как человек, на основании той же инфы. Разум - не механизм, работающий на пустой сцене вселенной. При других условиях, даже в той же вселенной, он бы не существовал. Он как-то связан с теми проявлениями стохастики, которые разыгрываются именно здесь и сейчас, но не раньше и не позже.

Виноват за задержку с ответом - на работе перебили силовой кабель
В Вашей реплике я усматриваю неявное представление о том, что у "железки" есть некая собственная воля, которая может преодолеть волю помещенного в нее человеческого разума. Но ведь это просто бездушная железка, носитель информации.  Злая воля, заключенная в техническом устройстве - это, скорее, из страшилок для домохозяек.

У железки нет воли. Но нет и адекватного способа анализа предложенной ей информации. Любой алгоритм, который мы заложим приведет к неадекватному толкованию ею предоставленной базы данных.

[Sergiusz]

Допустим, у нас есть ящик, который якобы полностью моделирует сознание мэра города Ивана Крутова. Во всяком случае, тест Тьюринга ящик выдерживает: при разговоре с ним по телефону подчиненные лебезят так же, как и перед оригиналом . Но как определить, действительно ли ящик обладает сознанием И.Крутова, то есть ОЩУЩАЕТ себя им? Или он просто имитирует мышление и речь мэра, наподобии известной программы ELIZA? Ведь современные версии этой программы почти проходят тест Тьюринга (если время ограничено и разговаривает не специалист).   Не существует никакого объекивного критерия, чтобы выяснить, действительно ли обладает самосознанием данное устройство, или только прикидывается. А пока нет объективного критерия, то и обсуждать тут нечего - эта проблема лежит за пределами науки.

Ну, если задуматься... а есть ли объективный критерий того, что Вы - это Вы, а я - это я. Может, мы злобные пришельцы, которые только до времени скрывают свою захватническую сущность .

[Sergiusz]

Есть принципиальная разница между искусственными языками (например, языками программирования), и языками, возникшими эволюционно: вторые не сводятся к словарю и грамматике.
Во-первых, их грамматика не имеет ничего общего с грамматикой искусственных языков, так как содержит массу исключений. Во-вторых, в любом словесном сообщении есть дополнительная невербальная информация, которая передается в интонации, эмоциональной окраске и.т.д. Одно и то же предложение может иметь разный смысл в зависимости от того, как оно сказано. Если его записать на бумаге, это будет лишь грубая модель.

Как правило, исключения - это продукт исторического развития языка - т.е., раньше говорили так, потом стали говорить иначе, но в каких-то местах заморозилось старое употребление (что-то вроде устаревших операторов языка программирования, оставленных для совместимости со старыми версиями). По поводу невербальной информации - здесь просто ограниченность метода ее фиксации - мы не стали усложнять себе жизнь и придумывать значки для тонкого обозначения интонации и эмоций. В тех языках, где интонация имеет смыслоразличительную роль, она передается на письме куда детальнее, чем в руском.

[Sergiusz]

[У железки нет воли. Но нет и адекватного способа анализа предложенной ей информации. Любой алгоритм, который мы заложим приведет к неадекватному толкованию ею предоставленной базы данных.

Так мы же не об искуственном интеллекте говорим. Все алгоритмы уже есть у нас в мозгу, надо только суметь их переписать. И анализировать информацию будет не железка, а перенесенное на нее сознание человека.

[bob]

[У железки нет воли. Но нет и адекватного способа анализа предложенной ей информации. Любой алгоритм, который мы заложим приведет к неадекватному толкованию ею предоставленной базы данных.

Так мы же не об искуственном интеллекте говорим. Все алгоритмы уже есть у нас в мозгу, надо только суметь их переписать. И анализировать информацию будет не железка, а перенесенное на нее сознание человека.

А если их просто нет, этих алгоритмов? Такое Вам не казалось?

[bob]

Пример абосолютно безалгоритмичного процесса - закипание чайника. Можно пытаться моделировать образование каждого пузырька "в металле". Алгоритмизировать, строить вероятности образования пузырька здесь или там. Но все равно самой простой и дешевой моделью пузырьков в кипящем чайнике останутся... сами пузырьки. Мне кажется, что так же и с нашими "кипящими мозгами" деется.

[Major]

[...]Не существует никакого объекивного критерия, чтобы выяснить, действительно ли обладает самосознанием данное устройство, или только прикидывается. А пока нет объективного критерия, то и обсуждать тут нечего - эта проблема лежит за пределами науки.

Ну, если задуматься... а есть ли объективный критерий того, что Вы - это Вы, а я - это я. Может, мы злобные пришельцы, которые только до времени скрывают свою захватническую сущность .

Ну когда речь идет о двух людях, тут достаточно оснований считать, что мы мыслим примерно одинаково - просто потому, что относимся к одному виду. А вот с компьютером все несколько сложнее...

[Sergiusz]

У меня такое впечатление, что мы постоянно сбиваемся на обсуждение проблемы создания искуственного интеллекта. Давайте расмотрим так. С одной стороны есть мозг человека. Он состоит из большого, но конечного количества нейронов и разных вспомогательных клеток. Каждый нейрон имеет определенное конечное количество связей с другими нейронами. У каждого нейрона имеются определенные характеристики, и их число тоже не бесконечно. С другой строны - некоторый носитель информации, обладающий достаточной сложностью, чтобы всю эту информацию вместить. Есть некоторая техническая процедура, позволяющая переписать информацию с одного носителя на другой. Переписываем, получаем копию сознания человека. Если нет, значит, сознание человека определяется чем-то помимо свойств комбинации нейронов и их взаимодействий. Чем, если не впадать в мистику?

[Maxxoft]

Есть некоторая техническая процедура, позволяющая переписать информацию с одного носителя на другой. Переписываем, получаем копию сознания человека. Если нет, значит, сознание человека определяется чем-то помимо свойств комбинации нейронов и их взаимодействий. Чем, если не впадать в мистику?

Думаю как раз проблема будет в том, что состояния каждого нейрона переписать можно, а вот функции, моделирующие их взаимодействие вряд- ли. Дело не в комбинации нейронов, а в их взаимодействии.

[Sergiusz]

Думаю как раз проблема будет в том, что состояния каждого нейрона переписать можно, а вот функции, моделирующие их взаимодействие вряд- ли. Дело не в комбинации нейронов, а в их взаимодействии.

А почему? Взаимодействие нейронов принципиально не поддается измерению и воспроизведению?

[bob]

У меня такое впечатление, что мы постоянно сбиваемся на обсуждение проблемы создания искуственного интеллекта. Давайте расмотрим так. С одной стороны есть мозг человека. Он состоит из большого, но конечного количества нейронов и разных вспомогательных клеток. Каждый нейрон имеет определенное конечное количество связей с другими нейронами. У каждого нейрона имеются определенные характеристики, и их число тоже не бесконечно. С другой строны - некоторый носитель информации, обладающий достаточной сложностью, чтобы всю эту информацию вместить. Есть некоторая техническая процедура, позволяющая переписать информацию с одного носителя на другой. Переписываем, получаем копию сознания человека. Если нет, значит, сознание человека определяется чем-то помимо свойств комбинации нейронов и их взаимодействий. Чем, если не впадать в мистику?

Не знаю, чем. Но интуиция подсказывает, что определяется чем-то. Может, в мистику впасть?
В частности, собственно, передачу сигнала какого-либо вида по нервным волокнам или внутри мозга еще ни разу не улавливали. Ритмы, которые показывает энцефалограмма характеризуют только "схему энергопитания" в самом грубом виде, а не мышление.

[Maxxoft]

А почему? Взаимодействие нейронов принципиально не поддается измерению и воспроизведению?

Думаю функции взаимодействия нейронов не "прописаны" в мозгу. Так что копировать неоткуда...

[Sergiusz]

Ну когда речь идет о двух людях, тут достаточно оснований считать, что мы мыслим примерно одинаково - просто потому, что относимся к одному виду. А вот с компьютером все несколько сложнее...

Я другое имел в виду. Предположим, (не дай бог, конечно), что Вы пропадаете без вести на некоторое количество лет и теряете все документы, удостоверяющие Вашу личность. Затем благополучно возвращаетесь и желаете вступить в свои законные права. А Вам говорят: "Извините, вы конечно, похожи на гражданина такого-то, и родные-знакомые вас вроде бы узнали, но есть ли у нас полная гарантия, что вы и есть этот гражданин, а не случайно похожее на него лицо, пытающееся извлечь незаконную выгоду из случайного сходства?" Как в такой ситуации Вы докажете, что Вы - это Вы, опираясь на чисто информационные объективные критерии? (анализ ДНК и отпечатки пальцев по понятным причинам прошу не привлекать).

P.S. Припоминаю, был фильм о подобной ситуации, назывался, кажется, "Соммерсби" или что-то в этом роде. Не смотрели, случайно?

[bob]

Конечно, не прописаны. Когда суслик впадает в зимнюю спячку, у него все аксоны и дендриты выходят из "зацеплений" и нейроны становятся почти круглыми, без всяких связей, чтобы не повредить их пониженной температурой. Приходит весна, мозг заново самоорганизуется. И снова получается нормальный суслик. Причем, очень маловероятно, что нейроны заново соединяются в той же последовательности.

[Sergiusz]

Думаю функции взаимодействия нейронов не "прописаны" в мозгу. Так что копировать неоткуда...

А где же тогда прописаны функции взаимодействия, хотелось бы полюбопытствовать.

[bob]

Кажется, что - нигде. Во всяком случае, валидных предположений об этом нет даже у первейших светил науки.

[Sergiusz]

Конечно, не прописаны. Когда суслик впадает в зимнюю спячку, у него все аксоны и дендриты выходят из "зацеплений" и нейроны становятся почти круглыми, без всяких связей, чтобы не повредить их пониженной температурой. Приходит весна, мозг заново самоорганизуется. И снова получается нормальный суслик. Причем, очень маловероятно, что нейроны заново соединяются в той же последовательности.

Так может, суслик заново рождается каждую весну, как личность? И каждая весна для него - первая ?

Кстати, сам факт очень интересный, я раньше такого не слышал. Сылочку на источник не дадите, плз?

[Maxxoft]

А где же тогда прописаны функции взаимодействия, хотелось бы полюбопытствовать.

В законах природы - физики, химии, etc.

[Sergiusz]

Кажется, что - нигде. Во всяком случае, валидных предположений об этом нет даже у первейших светил науки.

"Нигде" - это не научный ответ. Научный - "не знаем".

[bob]

Поймите, ув. Sergiusz, мы с ув. MaxxSoft не мистики и не шаманы c бубнами. Просто, мы легче предполагаем наличие действительно неведомого. Не бога, не черта с ангелами, а реального пробела в познании, который пока нечем закрыть не по причине какой-то дырки в систематике или логической неувязочки, а принципиального непонимания. Вы все-же надеетесь на дырочку в систематике, которую только заштопать и все будет снова гладко. Поверьте, лет пять или десять назад я сам думал так, как Вы. И этой уверенности не вернешь...