Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Природа метагалактического красного смещения  (Прочитано 24882 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Нет оснований не доверять фактам, приведенным Караваскиным насчет датировки открытия красного смещения. Так что признаю, что был неправ, когда утверждал, что оно было открыто после того, как рассчитано.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
мне кажется, Вы просто не дочитали статью до конца.

Я ее вообще не читал. Я хочу, чтобы начало было здесь. Если Вам угодна коммерческая интерпретация, то Вы должны сперва мне свою статью продать. Если Вам больше нравится драматургия - то нужна завязка.

Во-первых, если говорить о коммерческой интерпретации, то Вы у меня должны ее купить, и не на сайте, поскольку проект нашего журнала некоммерческий. ;-)

Во-вторых, если Вас интересует драматургия, для этого существует театр и художественная литература. Если Вас не впечатляет реферат, нет проблем. Те, кто понимает суть вопроса, понимают, что нами выдвинута концепция, которая раньше не рассматривалась ни в общем, ни в частности, и которая без СТО и ОТО, как и без КМ, КЭД, КТП, в рамках классического формализма, строго математически, вплоть до членов высшего порядка описывает закон Хаббла. При этом вполне описывается неоднородность пространства, снимается проблема тепловой смерти Вселенной, а также снимается проблема черных дыр. Посмотрите мое письмо к г-ну Ущеко, где я показал, что проблема черных дыр прямо связана с современным толкованием закона Хаббла и эта проблема неразрешима. Если, конечно, ее пытаться анализировать, а не исходить из прынцыпу "а мне и  так хорошо", из которого, как правило, исходят релятивисты (не в обиду им будь сказано, но они сами становятся в эту позу!). ;-)

Совершенно неинтересно выглядит сообщение о том, что где-то там, каким-то там головоломным способом было показано, что нечто, происходит так, а не иначе. Сдобренное утверждениями о "простейших" математических ошибках у релятивистов - оно становится даже отталкивающим.

Чтобы утверждать подобное, наверное нужно было бы Вам все-таки не ограничиваться рефератом. Ведь реферат, как известно, только оконтуривает тему. Вы же уже выносите определенные суждения и при этом пытаетесь нивелировать нашу работу без выдвижения обоснованных аргументов, а чисто на эмоциональном уровне заведомого неприятия. Если Вас не интересуют никакие направления, кроме СТО и ОТО, я не в претензии, это чисто Ваш интерес и Ваши проблемы. Но если Вы хотите увидеть что-нибудь вне этого узкого круга, то наверное не стоило бы начинать с отрицания, не зная того, что Вы отрицаете. Кстати, в реферате по поводу нашего исследования все вполне конкретно. А если у Вас есть претензии к нашему анализу, то высказывайте их конкретно.

Наконец, по поводу СТО и ОТО. Не кажется ли Вам странным, что когда люди изучают механику, термодинамику, электричество, то они с отрицания не начинают, а СТО-ОТО действительно начинают с отрицания. И добавлю больше, отрицанием и заканчивают. Просто некоторые признаются себе в этом, а некоторые нет. Вообще это отдельная тема и я готов предоставить аргументы, благодаря которым я, по признанию своих же оппонентов, стоя на позиции классического формализма, выиграл ряд принципиальных дискуссий по этой теме на других форумах. Если у Вас само сомнение в "священности коровы" вызывает отвращение, нам лучше не касаться этой темы. Если же у Вас есть понимание СТО - ОТО и аргументы этого понимания, я готов с Вами подискутировать по этой теме, но на отдельной нити, чтобы не объединять несколько тем в одну. ;-)



Вы знаете, что каждый, кто идет по пути понимания теории относительности, проходит через этап ее отрицания? А, поскольку образование у нас всеобщее, молодежи много, то в каждый момент времени на земле имеются многие миллионы людей, отрицающих ТО.

Что в Вашем рекламном ролике есть, кроме отрицания ТО? Красное смещение происходит не как-то, а именно не так, как по ТО. Это отрицание! Поэтому Вы становитесь в банальный ряд познающих, выбравших эпатаж как форму познания!

Вы объясните хоть свои мотивы! Заявите главную мысль, идею, чтобы было интересно!

Я на Оскара не подаю. ;-)

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Нет оснований не доверять фактам, приведенным Караваскиным насчет датировки открытия красного смещения. Так что признаю, что был неправ, когда утверждал, что оно было открыто после того, как рассчитано.

Димс.

Спасибо за откровенность. Постараюсь отвечать тем же. ;-)

Сергей Каравашкин

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Мое определение скорости света запрещено рекламировать почему то, такое впечатление, что этим  я какому то академику перебигаю дорогу капитально, а он - влиятельная личность, и ему претит делать ссылку на мое определение.
Посему даже обсуждать запрет, ...

Какая прелесть! И какая трагедия!
Поверьте, ни один российский академик (осмелюсь
утверждать - и член-корр) не знает о Вашем существовании
и не видит никакой угрозы во фразах типа Ваших об
уменьшении скорости света...

А вообще-то довольно забавно читать обсуждение
вопросов, о которых авторы знают так мало. К примеру,
расширение Вселенной и доплеровская природа красного
смещения - это не интерпретации, а наблюдательные
факты. В последние годы был реализован ряд тестов
(например, вполне определенная зависимость
поверхностной яркости от красного смещения;
наблюдаемое релятивистское "растяжение" кривых
блеска далеких сверхновых; изменение температуры
реликтового излучения с z и кое что еще) однозначно
свидетельствующих 1) о расширении, 2) о том, что
z отражает это расширение.

Правда, описано все это в нормальных профессиональных
журналах, а не в устаревшей науч-поп литературе.

Уважаемый vlpet,

Я рад Вашей осведомленности в темах, которые Вы пунктирно обозначили. Беда только в том, что все исследования, указанные Вами, жестко исходят из принципа: "закон Хаббла объясняется допплеровским смещением, обусловленным разбеганием галактик вследствие Большого Взрыва". Никакие альтернативные концепции в указанных Вами исследованиях не рассматриваются и даже не принимаются во внимание. Поэтому они для физики, и в особенности для уточнения феноменологии явления, практически бесполезны. Нормальный эксперимент ОБЯЗАН иметь объективно обоснованную альтернативу, с которой будет производиться сравнение. К слову сказать, Эйнштейн и его ближайшие соратники это еще понимали, но немного недостаточно. Сейчас релятивисты этого не понимают совсем. Нет проблем. Наука уже знала время, когда теории Аристотеля и Птолемея, теории Птолемея и Коперника сосуществовали, когда руководство церкви само разделяло философию на философию, удобную для себя, и философию, описывающую явления. Ну что ж, придется и нам пососуществовать. ;-) Единственное, очень Вас прошу, хотя бы Вы не думайте, что все вокруг Вас неучи и дураки. Эта манера релятивистов им много портит. Они могут этим запугать молодых, но не всех. А вот отношение к ним при этом, сами понимаете, приобретает оттенки, которые бы не хотелось проявлять в уважаемом обществе. Пожалуйста, если у Вас есть конкретные аргументы, давайте по пунктам. Если у Вас есть только шапки для забрасывания оппонентов, подождите зимы, они Вам самому очень пригодятся. ;-)

С наилучшими пожеланиями,

Сергей


Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Те, кто понимает суть вопроса, понимают, что нами выдвинута концепция, которая раньше не рассматривалась ни в общем, ни в частности,

Ну и что? Концепций - бесчисленное множество и бесчисленное множество из них не рассматривалось. А истина - одна.

Цитата
в рамках классического формализма, строго математически, вплоть до членов высшего порядка описывает закон Хаббла.

Не вижу тут достижений. Классическая интерпретация закона Хаббла проста - чем быстрее летело, тем дальше улетело. В чем крутость? И что за "члены высшего" порядка такие? Насколько я знаю, даже для линейного множителя - постоянной Хаббла - данных недостаточно, а что можно сказать насчет высших порядков?

Цитата
снимается проблема тепловой смерти Вселенной,

А она есть?

Цитата
а также снимается проблема черных дыр

А она есть?

Что это вообще за проблемы такие? Мы, типа, изготовили плохую скоропортящуюся из-за тепловой смерти Вселенную, а вы предлагаете типа консерванты какие-то?

Может Ваша картинка мира и красивше, но вопрос в том, верна ли она?

Цитата
Посмотрите мое письмо к г-ну Ущеко, где я показал, что проблема черных дыр прямо связана с современным толкованием закона Хаббла и эта проблема неразрешима.

Поискал в этой теме буквосочетание "черн" и "чёрн" - нашел только в эпиграфе самого Ущеко.

Цитата
Если, конечно, ее пытаться анализировать, а не исходить из прынцыпу "а мне и  так хорошо", из которого, как правило, исходят релятивисты (не в обиду им будь сказано, но они сами становятся в эту позу!). ;-)

Это плохие релятивисты так делают.

Цитата
Не кажется ли Вам странным, что когда люди изучают механику, термодинамику, электричество, то они с отрицания не начинают, а СТО-ОТО действительно начинают с отрицания.

Потому что ТО - это прорыв в познании, это до сих пор новое, на основе ТО еще мало чего создано, к чему обыватель мог бы привыкнуть. Про термодинамику, например, он бы тоже мог возмутиться, почему это-де, энтропия может только возрастать? Да не может, так как вокруг полно автомашин и других вещей, на этой основе работающих. Вот когда появятся гравитационные двигатели и стареющие близнецы разного возраста будут прогуливаться по улицам пачками - тогда и ТО отрицать перестанут.

Но отсутствие отрицания - не есть понимание. Просто привычка.

Цитата
Вообще это отдельная тема и я готов предоставить аргументы, благодаря которым я, по признанию своих же оппонентов, стоя на позиции классического формализма, выиграл ряд принципиальных дискуссий по этой теме на других форумах.

Я нахожу проигрышным уже саму эту формулировку: Вам кажется, что коллегиальное признание оппонентов придает вес Вашим аргументам. А значит - в них незначителен вес логики.

Цитата
Если у Вас само сомнение в "священности коровы" вызывает отвращение, нам лучше не касаться этой темы.

Пока не вызывает.

Цитата
Я на Оскара не подаю. ;-)

Следовательно, получить сможете лишь что-то меньшее, верно? ;-)

Димс.
« Последнее редактирование: 14 Июл 2004 [16:21:04] от Дмитрий Вибе »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

vlpet

  • Гость
Цитата

Уважаемый vlpet,

Я рад Вашей осведомленности в темах, которые Вы пунктирно обозначили. Беда только в том, что все исследования, указанные Вами, жестко исходят из принципа: "закон Хаббла объясняется допплеровским смещением, обусловленным разбеганием галактик вследствие Большого Взрыва". Никакие альтернативные концепции в указанных Вами исследованиях не рассматриваются и даже не принимаются во внимание. Поэтому они для физики, и в особенности для уточнения феноменологии явления, практически бесполезны. Нормальный эксперимент ОБЯЗАН иметь объективно обоснованную альтернативу, с которой будет производиться сравнение. К слову сказать, Эйнштейн и его ближайшие соратники это еще понимали, но немного недостаточно. Сейчас релятивисты этого не понимают совсем. Нет проблем. Наука уже знала время, когда теории Аристотеля и Птолемея, теории Птолемея и Коперника сосуществовали, когда руководство церкви само разделяло философию на философию, удобную для себя, и философию, описывающую явления. Ну что ж, придется и нам пососуществовать. ;-) Единственное, очень Вас прошу, хотя бы Вы не думайте, что все вокруг Вас неучи и дураки. Эта манера релятивистов им много портит. Они могут этим запугать молодых, но не всех. А вот отношение к ним при этом, сами понимаете, приобретает оттенки, которые бы не хотелось проявлять в уважаемом обществе. Пожалуйста, если у Вас есть конкретные аргументы, давайте по пунктам. Если у Вас есть только шапки для забрасывания оппонентов, подождите зимы, они Вам самому очень пригодятся. ;-)

С наилучшими пожеланиями,

Сергей



Я не думаю, что мои оппоненты, как Вы выражаетесь,
неучи и дураки, но Ваше письмо заставляет об этом
задуматься. Опять общие рассуждения при полном
незнании вопроса.

Упомянутые мною наблюдательные тесты и были реализованы
для проверки классической и альтернативных теорий.
И в оригинальных работах профессиональных исследователей всегда тщательно изучаются возможные
альтернативы. Никто не исходит из принципа "предустановленного ответа".

Я изложил выше вполне конкретные аргументы, но Вы
о них не знаете. Пожалуйста, для ознакомления с
тестом "поверхностная яркость - красное смещение"
изучите цикл статей Сендиджа и Лубин, опубликованный
в Astronomical Journal, 2001, v.121, p.2271;
                                              v.121, p.2289;
                                              v.122, p.1071;
                                              v.122, p.1084.
В статьях реализуется тест Толмена и делается вывод,
что красное смещение связано с реальным расширением,
а не, скажем, с "усталостью фотонов".

Есть другие статьи, посвященные другим тестам, но все
это публикуется, естественно, в профессиональной
литературе.  

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Karavashkin
Цитата
Если Вселенная сжимается со скоростью света, то знак постоянной Хаббла должен быть противоположным. Ведь Допплеровское смещение и изменение размера Вселенной суть неразделимые понятия.
////////
Мое определение скорости света запрещено рекламировать почему то, такое впечатление, что этим  я какому то академику перебигаю дорогу капитально, а он - влиятельная личность, и ему претит делать ссылку на мое определение.
Посему даже обсуждать запрет, ...

А по теме я повторюсь.
Скорость света уменьшается(это логичный вывод моей теории)
Посмотрите, несколько мл. лет назад, скорость света была в 2 раза больше, чем сейчас.
За 1 секунду, неким нагретым телом было излучена эл.м. волна.
Количество  "волн" , или колебаний, было положим 20, которые "ушли" от нагретого тела, за эту секунду.
Сейчас мы принимаем это излучение, но скорость света уменьшилась за это время в 2 раза(пока волна летела к нам).
За ту же самую секунду мы принимаем всего 10 колебаний, так как скорость в 2 раза меньше.
Следовательно частота принимаемого сигнала уменьшилась в 2 раза, вот вам и  красное смещение спектра.
А чем больше времени находилась волна в пути, то есть чем больше растояние до юбъекта, тем больше уменьшилась скорость света, вот Вам и закон Хабла.
Но скорость света уменьшается постоянно, и вчера, и позавчера, и сегодня.
А поэтому увеличивается ккрасное смещение все время.
То есть заметили вчера на сколько сместился спектр, а сегодня он еще больше смещен.
Вот и "ускоряющийся" "разлет" галактик...


Уважаемый г-н Ущеко,

Прежде всего, думаю, не стоит тащить за собой груз всех оттоптанных мозолей. Поэтому давайте сконцентрируем внимание на проблеме. ;-)

Как я понял, Вы в своей концепции утверждаете, что явление Хаббловского смещения обусловлено тем, что параметры распространения электромагнитного излучения изменяются во времени из-за сжатия Вселенной. И в частности,

>Посмотрите, несколько мл. лет назад, скорость света была в 2 раза больше, >чем сейчас.

К сожалению, я моложе этого возраста, поэтому, честно сказать, эти добрые времена не застал, когда деревья были большими, а скорость света вдвое больше. ;-) Если серьёзно, то безусловно, Ваша концепция не менее обоснована феноменологически, чем релятивистская (и в игнорировании  этого vlpet откровенно предвзят), хотя и очень недостаточно с точки зрения требований, которые предъявляются к концепциям в классической физике. В Вашей концепции не меньше пробоев, чем в релятивистском Большом Взрыве. Просто эти противоречия несколько иного плана. В нашей статье мы особо отмечали, что проблема хаббловского смещения сложна тем, что оно может быть обосновано многими физическими явлениями. И это отразилось на нашем анализе, который включал параллельное рассмотрение нескольких конкурирующих гипотез. Появление Вашей гипотезы для нас только подтверждает сказанное нами в статье, а также наше утверждение, что феноменология хаббловского смещения не может быть уяснена на основе частичного обоснования каким-либо физическим явлением. Только комплексное обоснование позволяет увидеть положительные и отрицательные стороны конкурирующих гипотез, и только на основании этого комплексного анализа можно судить о справедливости той или иной концепции.

Чтобы понять это, давайте разложим Вашу концепцию по косточкам. Предположим, что Вы правы и наша Вселенная действительно сжимается, и как следствие этого изменяются условия распространения ЭМ волн, что, по-Вашему, приводит к красному смещению. Из этой посылки непосредственно следует:

1. Если Вселенная сжимается всесте со всеми звёздами и галактиками, то плотность вещества в ней должна возрастать пропорционально кубу скорости сжатия. Не так ли? При этом скорость акустических волн, как и скорость ЭМ волн, изменяется пропорционально квадратному корню из произведения базовых параметров пространства. Уплотнение пространства приведёт как к росту плотности, так и к росту упругости (если говорить о механическом пространстве). ЭМ пространство тоже будет изменять свои параметры, поскольку подобные изменения зафиксированы и в материалах, по аналогии со свойствами которых мы моделируем Вселенную. Таким образом скорость будет изменяться приблизительно в кубической степени изменения радиуса Вселенной.

2. Теперь посмотрим знак изменения скорости. В акустике с увеличением плотности скорость уменьшается. Скорость света тоже обратно пропорциональна произведению диэлектрической и магнитной проницаемости. Если с уменьшением радиуса эти постоянные будут возрастать  в кубической степени, обоснованной в п.1, то убывание скорости будет соответствовать кубической гиперболе от радиуса Вселенной.

3. Действительное красное смещение будет складываться не только из  самого факта уплотнения вещества Вселенной, но и встречного движения звёзд друг к другу, обусловленного этим сжатием. При этом указанное движение звёзд будет смещать линии спектра в ультрафиолетовую область, поскольку они приближаются друг к другу. Причём, если, как уже мы выяснили в п. 2, уплотнение Вселенной приводит к кубической зависимости смещения спектра, то схождение звёзд приводит к линейной зависимости в обратную сторону. При этом зависимости не компенсируются, поскольку одна из них влияет на скорость света, а вторая на скорость галактик. В законе Допплера фигурирует отношене указанных величин. Поэтому можно сказать, что вряд ли результирующая зависимость будет линейной, как у Хаббла. Точнее, нужно считать и считать с интегралами по траектории луча. Ваши упрощённые оценки здесь ничего, к сожалению, не говорят, хотя, согласен, что они могут быть полезны для эффектной подачи концепции, но не более.

4. Если строго следовать Вашей концепции, то траектория луча в постоянно сжимающейся по всему объёму Вселенной должна напрямую зависеть от скорости этого сжатия. При этом для лучей, распространяющихся по радиусу к предполагаемому центру сжатия, будут характерны только эффекты, описанные в предыдущих пунктах, но мы наблюдаем звёзды не только на направлении этого предполагаемого Вашей концепцией радиуса. Если же свет распространяется под углом к направлению сжатия, то траектория его будет криволинейной и постоянно изменяющейся во времени, поскольку нам нужно интегрировать по всей траектории движения под углом к направлению сжатия и на расстояниях в миллиарды парсек. Это достаточно сложный интеграл, величина которого нелинейно будет зависеть от времени. Но даже без интегрирования ясно, что эти искривления будут иметь разный знак относительно предполагаемого радиуса и постоянно изменяться во времени. Причём изменения эти будут значительными, учитывая время распространения луча и расстояния, проходимые лучами. При той точности, которой обладает существующая астрономическая аппаратура, учёные наблюдали бы строго направленное постоянное смещение звёзд и галактик в направлении от некоторой оси, которая сопоставлялась бы тогда с осью сжатия. К тому же, на перпендикулярах к этой оси мы должны были бы наблюдать поперечный эффект Допплеровского смещения, имеющий место как с точки зрения релятивистской, так и классической теории на криволинейных поверхностях движения.

5. Прямым следствием движения света в пространстве с переменными во времени свойствами было бы появление существенной дисперсии. Поэтому для дальних звёзд мы наблюдали бы не спектры, а достаточно узкочастотные блики, вокруг которых и рядом с которыми располагалось бы спектральное разложение в виде ореолов и дифракционных расслоений изображений звёзд и галактик. Подобный эффект, в частности, наблюдается при исследовании деформации материалов (например, плексигласов, стёкол) оптическими методами. Но телескоп Хаббл даёт достаточно чёткие изображения и подобное не наблюдается.

6. Наконец, Вы обязаны объяснить хотя бы феноменологически причину подобного интенсивного сжатия. С точки зрения метрики Шварцшильда Вы этого сделать не сможете, тем более, что оценки плотности материи в черных дырах существенно не совпадают с оценками плотности материи во Вселенной. К тому же, Вы не ответили и на моё предыдущее письмо, касающееся данного аспекта вопроса, связанного с Вашим же утверждением.

Я думаю, Если бы Вы просчитали все эффекты, которые напрямую следуют из Вашей концепции, а не ограничивали себя только удобным для Вас внешним сходством с изменением скорости света при уплотнении вещества, то Ваши оценки справедливости Ваших утверждений были бы значительно более осторожными. Во всяком случае, я был бы Вам искренне признателен, если бы Вы сейчас взяли на себя труд и просчитали Ваш эффект с учётом хотя бы тех факторов, которые указал Вам я в данном письме. Думаю, Вы согласитесь со мной, что тогда наше обсуждение Вашей концепции приобрело бы более конкретный характер. ;-)

С уважением,

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Те, кто понимает суть вопроса, понимают, что нами выдвинута концепция, которая раньше не рассматривалась ни в общем, ни в частности,

Ну и что? Концепций - бесчисленное множество и бесчисленное множество из них не рассматривалось. А истина - одна.

Сергей: Да, истина одна, но прежде чем замусоливать правильную тезу, неплохо было бы Вам всё-таки ответить на вопрос о феноменологии взрывного процесса, который мог бы обеспечить ускоренное разбегание галактик, который я Вам задал уже в позапрошлом письме. ;-)

Цитата
в рамках классического формализма, строго математически, вплоть до членов высшего порядка описывает закон Хаббла.

Не вижу тут достижений. Классическая интерпретация закона Хаббла проста - чем быстрее летело, тем дальше улетело. В чем крутость? И что за "члены высшего" порядка такие? Насколько я знаю, даже для линейного множителя - постоянной Хаббла - данных недостаточно, а что можно сказать насчет высших порядков?

Сергей: Во-первых, высшие порядки считал не я. В статье это указано.
Во-вторых, не стоит классическую физику утитлитаризировать до столь примитивных форм, тем более, что наша концепция не основана на принципе " чем быстрее летело, тем дальше улетело". Не стоит в физике повторять принцип Форда: "Каждый покупатель может окрашивать свой автомобиль по желанию, если автомобиль чёрный".
В-третьих, прежде, чем хулить какую-либо концепцию, имело бы смысл всё же быть знакомым с ней. Иначе получаем совковский принцип: "Я не знаю, кто такой Академик Сахаров, но я клеймю его позором" ;-) Кстати, об этом я уже Вам писал и похоже без толку, поскольку кроме скандальных реплик в Ваших письмах ничего нет - ни анализа, ни диалога. Опять повторяю, прежде чем касаться каких-либо частностей, представьте свою визитную карточку сторонника релятивистского толкования эакона Хаббла и ответьте на вышеозвученный вопрос. После этого будем продвигаться дальше - если конечно, Вы не застрянете на этом вопросе. ;-)


Цитата
снимается проблема тепловой смерти Вселенной,

А она есть?

Сергей: С точки зрения релятивистского толкования - безусловно, поскольку с увеличением размера Вселенной плотность энергии должна уменьшаться, и температура соответственно. Это, опять-таки, не моё утверждение, и не стоит за это цепляться, лучше бы говорили по делу. ;-)

Цитата
а также снимается проблема черных дыр

А она есть?


Сергей: Конечно, дискуссия по данной теме столь велика, что Вы не нашли моё письмо к Ущеко, где я это пояснял подробнее. Как Вы, релятивисты, похожи друг на друга! Как оловянные солдатики. Когда не выгодно, и писем не видят, и аргументы опускают, и фразы оппонентов коверкают, и всё с одним припевом. Вы хотя бы ещё один компакт-диск заказали у своих "отцов теории". ;-)

Проблема чёрных дыр в релятивистской космологии проистекает из того, что предполагая расширение Вселенной, ещё Хаббл и Де Ситтер указали на прямую связь этого объяснения красного смещения с началом Вселенной. И вместо того, чтобы задуматься о соответствии феноменологии с практикой, последующие релятивисты догнали эту концепцию до уровня, на котором в начальный момент время отсутствовало, масса отсутствовала и могла пребывать в этом состоянии неограниченно, поскольку времени не было. В результате большого взрыва (по трактовке некоторых - серии больших взрывов), размер вселенной вышел из сингулярного соотояния и при этом появились время, масса, энергия.

Отсюда напрямую следует, что прежде, чем достигнуть существующих размеров, Вселенная должна была пройти стадию Чёрной дыры, поскольку, предполагая "начало" в сингулярности и имея существующие размеры, несложно установить даже сроки (в релятивистском времяисчислении), когда размер вселенной был меньше радиуса Шварцшильда.

Но проблема в том, что чёрная дыра устойчива. Как я уже писал Ущеко, любая частица достигает горизонта за конечное время. Взорваться она приципиально не способна, или это уже не чёрная дыра. Таким образом, наша Вселенная должна была бы зафиксироваться на неопределённое время на радиусе Шварцшильда, а возможно, даже меньше. Не забывайте, что радиус Вселенной увеличивался с нуля, и если даже свет не способен проникнуть через горизонт чёрной дыры, то никакая масса на это тем более неспособна, поскольку скорость этой масссы заведомо ниже скорости света, а любое тепловое излучение - сиречь ЭМ волны.

Так что проблема есть и лежит на поверхности, если только хотеть видеть суть, а не пребывать в прострации релятивистского самодовольства и самодостаточности. ;-)

Что это вообще за проблемы такие? Мы, типа, изготовили плохую скоропортящуюся из-за тепловой смерти Вселенную, а вы предлагаете типа консерванты какие-то?

Сергей: Вот это ближе к сути Ваших эмоций. Поэтому, если Вы действительно хотите продолжать диалог, я попросил бы Вас уделять больше внимаеия тезам, а все эти эмоции задвинуть в дальний ящик. ;-)

Может Ваша картинка мира и красивше, но вопрос в том, верна ли она?

Сергей: Я не художник, я анализирую явления. Поэтому если у Вас есть претензии к нашей концепции, я их с большим вниманием выслушаю. При этом можете не бояться высказывать неточные представления. Я не релятивист и уважаю незнание оппонента. ;-) Но попросил бы конкретнее, по поводу верности или неверности нашей концепции.


Цитата
Посмотрите мое письмо к г-ну Ущеко, где я показал, что проблема черных дыр прямо связана с современным толкованием закона Хаббла и эта проблема неразрешима.

Поискал в этой теме буквосочетание "черн" и "чёрн" - нашел только в эпиграфе самого Ущеко.

Сергей: Re:Природа метагалактического красного смещения
« Ответ #11 . Дата публикации: 12.07.2004 [08:12:14] »


Цитата
Если, конечно, ее пытаться анализировать, а не исходить из прынцыпу "а мне и  так хорошо", из которого, как правило, исходят релятивисты (не в обиду им будь сказано, но они сами становятся в эту позу!). ;-)

Это плохие релятивисты так делают.

Сергей: Хотел бы в Вашем лице увидеть иной пример. ;-)

Цитата
Не кажется ли Вам странным, что когда люди изучают механику, термодинамику, электричество, то они с отрицания не начинают, а СТО-ОТО действительно начинают с отрицания.

Потому что ТО - это прорыв в познании, это до сих пор новое, на основе ТО еще мало чего создано, к чему обыватель мог бы привыкнуть. Про термодинамику, например, он бы тоже мог возмутиться, почему это-де, энтропия может только возрастать? Да не может, так как вокруг полно автомашин и других вещей, на этой основе работающих. Вот когда появятся гравитационные двигатели и стареющие близнецы разного возраста будут прогуливаться по улицам пачками - тогда и ТО отрицать перестанут.

Но отсутствие отрицания - не есть понимание. Просто привычка.

Сергей: Во-первых, хотел бы заметить, что СТО Эйнштейна базируется на выводах классической теории Лоренца, с искажённой феноменологией.
Во-вторых, по поводу нестареющих близнецов, это уже старо, как мир. Сами релятивисты уже давно отказываются дискутировать по данному поводу, поскольку это было блефом еще тогда, когда об этом писал Эйнштейн. Как является блефом идентичность реакции пассажира в опломбированном вагоне при наличии ускорения и гравитационного притяжения. При ускорении пассажир будет вдавлен в кресло, а если на пассажира и его вагон будет действовать чисто гравитационное поле, то в этом поле и вагон, и пассажир будут падать одинаково. Вы догадались: будет невесомость пассажира по отношению к вагону. Точно так же является блефом и утверждение Эйнштейна о том, что-де наблюдатель, расположенный на теле, вращающемся вокруг центра, не сможет определить наличие этого центра. Коперник же смог. ;-)

Для разрешения этой и подобной ей задач, просто не стоит засаживать наблюдателя в чёрный ящик, опломбированные вагоны и лишать его глаз, слуха, рук и способности анализировать. Тогда и этих парадоксов не будет. Если говорить конкретно о близнецах, то для разрешения парадокса достаточно рассмотреть задачу тройняшек. Но не два улетают, а один остаётся, это тоже старо, а двое равномерно двигаются относительно третьего. Следуя релятивизму, двое стареют медленнее. Теперь один из двух близнецов (назовём его Билл) ускоряется и достигает относительно своего близнеца скорости, равной той, с которой они оба двигались по отношению к первому близнецу, и эта скорость стабилизируется. Посмотрим, как они теперь стареют. Билл должен стареть медленнее своего второго близнеца, которого он оставил, не так ли? ;-) А как он стареет по отношению к первому близнецу? Никак, поскольку по отношению к этому близнецу он не ускорялся, а тормозился! Получается, что второй близнец стареет медленнее первого, третий - второго, а первый и третий не имеют разности в старении. :-)

Хочу обратить внимание на то, что здесть все измерения проводятся в инерцальных системах отсчёта, т.е. во время, когда близнецы двигаются относительно друг друга прямолинейно и равномерно, так что ссылки на ОТО бессмысленны, тем более, что в основной формуле сокращения времени Эйнштейна не фигурируют отрезки ускоренного движения, как сокращение времени не зависит от направления движения. Выхода из этого тупика для релятивистов нет, разве, что обвинить оппонента в незнании мифических сокрытых истин, которых, между прочим, и сами релятивисты не знают. ;-)

Это давно уже нами опубликовано (англ):

http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v3_1/absolute/absolute4/absolute4.html

И на это решение парадокса ответа у маститых оппонентов не нашлось. Так что было бы с Вашей стороны более логично не выражать собственные негативные эмоции, а постараться обосновывать свои тезы более компетентно.


Цитата
Вообще это отдельная тема и я готов предоставить аргументы, благодаря которым я, по признанию своих же оппонентов, стоя на позиции классического формализма, выиграл ряд принципиальных дискуссий по этой теме на других форумах.

Я нахожу проигрышным уже саму эту формулировку: Вам кажется, что коллегиальное признание оппонентов придает вес Вашим аргументам. А значит - в них незначителен вес логики.

Сергей: Вот и покажите вес своей логики, ответив на вопросы, указанные мной выше. ;-) А я Вам тогда по ОТО кое-что расскажу... ;-)

Цитата
Если у Вас само сомнение в "священности коровы" вызывает отвращение, нам лучше не касаться этой темы.

Пока не вызывает.

Сергей: Вот и ладушки, тогда поехали отвечать друг другу, только по делу ;-)

Цитата
Я на Оскара не подаю. ;-)

Следовательно, получить сможете лишь что-то меньшее, верно? ;-)

Сергей: Я не Шварцшильд, ... извините Шварцнегер, в триллерах мускулами не играю. ;-) Так что не велика беда по поводу Оскара. А вот доказанные нами теоремы сохранения для динамических полей стоят значительно большего. Это будущее физики. И это действительно награда за долгие поиски. ;-)

Сергей.



Димс.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF

Я не думаю, что мои оппоненты, как Вы выражаетесь,
неучи и дураки, но Ваше письмо заставляет об этом
задуматься. Опять общие рассуждения при полном
незнании вопроса.

Упомянутые мною наблюдательные тесты и были реализованы
для проверки классической и альтернативных теорий.
И в оригинальных работах профессиональных исследователей всегда тщательно изучаются возможные
альтернативы. Никто не исходит из принципа "предустановленного ответа".

Я изложил выше вполне конкретные аргументы, но Вы
о них не знаете. Пожалуйста, для ознакомления с
тестом "поверхностная яркость - красное смещение"
изучите цикл статей Сендиджа и Лубин, опубликованный
в Astronomical Journal, 2001, v.121, p.2271;
                                              v.121, p.2289;
                                              v.122, p.1071;
                                              v.122, p.1084.
В статьях реализуется тест Толмена и делается вывод,
что красное смещение связано с реальным расширением,
а не, скажем, с "усталостью фотонов".

Есть другие статьи, посвященные другим тестам, но все
это публикуется, естественно, в профессиональной
литературе.  

Уважаемый vlpet,

От того, что Вы каждому оппоненту релятивистской интерпретации красного смещения скажете "Я не думаю, что мои оппоненты, как Вы выражаетесь,
неучи и дураки, но Ваше письмо заставляет об этом задуматься. Опять общие рассуждения при полном незнании вопроса." - доказательности в Ваших словах не прибавится. ;-)

Давайте поступим проще: я, пока Вы этого не захотите сами, не буду анализировать указанные Вами статьи. В том, что светимость галактик должна убывать с расстоянием, сомнениий нет и без Хаббла. То, что это должно быть связано с Хаббловским красным смещением - это очень и очень проблематичный вопрос. Согласно закону Хаббла происходит только смещение спектральных линий, но не их ослабление. Поэтому следует ожидать изменение светимости на высших частотах, и возможно резонанасное повышение чувствительности на определёных линиях, но не изменение усреднённого радиуса Петросяна с ростом z, как предполагается, например, в первой из указанных Вами статей. К тому же для того, чтобы сравнивать поверхностные яркости галактик, расположенных на столь больших удалениях, нужно знать расстояние до них, вычисленное не на основе допплеровской трактовки Хаббловского закона. Осведомлён я в теме или нет, но это так. Другого пути вычисления у Вас не было, а z = 0,76 - это очень немало. Во время проверки физического закона им нельзя пользоваться для нахождения параметров, с которыми идет сравнение проверяемых параметров и закономерностей. В Ваших же экспериментах Вы проверяете зависимость поверхностной светимости от z, а само z находите по трактовке закона Хаббла с точки зрения допплеровского эффекта. И при этом пытаетесь доказать, что зависимость светимости соответствует именно допплеровской трактовке закономерности Хаббла. В принципе, для релятивистов это не ново, в их обоснованиях экспериментов часто можно встретить, когда они исходят из какой-то тезы, а потом на основе следствий из этой тезы пытаются доказать правомерность этой же тезы. Так можно доказать все, что хотите, но это не физика.

Далее, я не увидел в предлагаемых Вами статьях место, где проводились бы конкретное сравнение с концепцией старения квантов. Дело в том, что гипотеза старения приходит к тем же математическим закономерностям, что и на основе эффекта Допплера. Математически эти эффекты будут полностью дублировать друг друга. Признавая само существование квантов - фотонов, разделить эффекты невозможно. Вероятно, именно поэтому я не увидел в Ваших статьях строгого обоснования этого разделения, а только то, что Вы пытаетесь огульно приписать мне: " Опять общие рассуждения .. ."

Но, как я сказал, я не буду спорить с Вами по вторичным вопросам (а всё вышеизложенное вторично к феноменологии закономерности Хаббла), как не буду пока и отвечать на реплики типа представленной Вами в последнем письме. Проще, Вы утверждаете, что Хаббловское смещение обусловлено разбеганием галактик. В этом суть Вашего утверждения? Прекрасно. Помогите пожалуйста Dims'у ответить на очень простой вопрос: какова природа первовзрыва, вследствие которого масса разлетается от центра с возрастающей скоростью. А также и на второй вопрос, подсказанный мне Ущеко: каковы условия перехода расширяющейся после первовзрыва Вселенной через радиус Шварцшильда.  

Я не зря делаю упор на этих вопросах. И вот почему. Указанные мной вопросы являются основой феноменологии концепции разбегания галактик. Если Вы или Ваши коллеги строго не обоснуте причины постоянного ускорения галактик при их движении от центра, то Вы не обоснуете допплеровского смещения и зависимости Хаббла на основе этой концепции. Как Вы знаете, в природе очень многие явления описываются близкими закономерностями, которые путём усреднения могут быть абстрактно-математически достаточно точно подогнаны друг к другу. Тем более, что большинство материала Ваших статей как раз и посвящено подгонкам и "усадкам" расчётных и экспериментальных зависимостей. ;-) Не доказав феноменологию, Вы можете долго и безуспешно манипулировать коэффициентами и числами, но это уже не физический эксперимент. Это именно то, о чём я писал Вам в прошлом своём письме.

"Зри в корень" - Козьма Прутков ;-)

С наилучшими пожеланиями,

Сергей


vlpet

  • Гость
Лучше бы Вы поступили и закончили астрономическое
отделение МГУ или СПбГУ. Постоянно пальцем в небо,
причем поражает замечательная нравоучительность
"комментариев".

Цитата
Давайте поступим проще: я, пока Вы этого не захотите сами, не буду анализировать указанные Вами статьи. В том, что светимость галактик должна убывать с расстоянием, сомнениий нет и без Хаббла. То, что это должно быть связано с Хаббловским красным смещением - это очень и очень проблематичный вопрос. Согласно закону Хаббла происходит только смещение спектральных линий, но не их ослабление. Поэтому следует ожидать изменение светимости на высших частотах, и возможно резонанасное повышение чувствительности на определёных линиях, но не изменение усреднённого радиуса Петросяна с ростом z, как предполагается, например, в первой из указанных Вами статей. К тому же для того, чтобы сравнивать поверхностные яркости галактик, расположенных на столь больших удалениях, нужно знать расстояние до них, вычисленное не на основе допплеровской трактовки Хаббловского закона. Осведомлён я в теме или нет, но это так.

На экзамене за это я бы Вам поставил двойку. Путаете
поверхностную яркость и светимость. В стационарном
пространстве поверхностная яркость не зависит от
расстояния. В расширяющемся она падает как (1+z)^-4,
в случае "старения" фотонов или какого-то варианта
взаимодействия фотона с чем-то по пути к наблюдателю
получается другая зависимость от z. И это есть в
цитированных мною статьях Сендиджа. На этом и основан
тест  "поверхностная яркость - z".

Цитата
Другого пути вычисления у Вас не было, а z = 0,76 - это очень немало. Во время проверки физического закона им нельзя пользоваться для нахождения параметров, с которыми идет сравнение проверяемых параметров и закономерностей. В Ваших же экспериментах Вы проверяете зависимость поверхностной светимости от z, а само z находите по трактовке закона Хаббла с точки зрения допплеровского эффекта.

Ничего подобного. Кроме того, это не мои эксперименты,
а общеизвестный тест Толмена, реализованный Аланом
Сендиджем. Кроме того, z всегда z (относительное
смещение линий в спектре) и его не находят "по Хабблу"
или как-нибудь иначе.

Цитата
Далее, я не увидел в предлагаемых Вами статьях место, где проводились бы конкретное сравнение с концепцией старения квантов. Дело в том, что гипотеза старения приходит к тем же математическим закономерностям, что и на основе эффекта Допплера. Математически эти эффекты будут полностью дублировать друг друга. Признавая само существование квантов - фотонов, разделить эффекты невозможно.

Нет, это нет так. Старение фотонов дает зависимость
1+z. Сравнение в статьях есть. Старение фотонов исключается на уровне >10\sigma.

Цитата
Проще, Вы утверждаете, что Хаббловское смещение обусловлено разбеганием галактик. В этом суть Вашего утверждения? Прекрасно. Помогите пожалуйста Dims'у ответить на очень простой вопрос: какова природа первовзрыва, вследствие которого масса разлетается от центра с возрастающей скоростью. А также и на второй вопрос, подсказанный мне Ущеко: каковы условия перехода расширяющейся после первовзрыва Вселенной через радиус Шварцшильда.  

Не передергивайте. Расширение Вселенной - наблюдательный
факт. И природа взрыва и т.п. вопросы не имеют
к этому никакого отношения. На эти вопросы ответа
пока нет и это никто и не скрывает. Идет нормальная
работа.

sass

  • Гость
Причем тут вообще Доплер? Если наблюдатель движется относительно волны в среде, то эффект Доплера выражается в сокращении или удлиннении НАБЛЮДАЕМОЙ длины волны. Пример: плывете навстречу волнам на воде-будет качать чаще и наоборот.
Свет, излученный далеким источником, покидает его со скоростью С и вблизи источника никакого Z не наблюдается.
Свет, видимый в телескопе, приходит в него со скоростью С и нет причин для возникновения сдвига спектра.
Единственной причиной может быть растяжение волны из-за расширения пространства (нарисованная на воздушном шарике или резиновой ленте синусоида при надувании/растяжении так себя и ведет)
Никакой информации о расстоянии до источника Z не содержит, а только о том, на сколько- в разах, это расстоние увеличилось за время( неизвестое!) прохождения света до нас.

vlpet

  • Гость
Voistinu tak. Z po opredeleniju model'no-nezavisimaja velichina.
A vot kogda my po Z nahodim rasstojanie, togda prihoditsja
zakladyvat' kosmologicheskuju model'.

V testah na prirodu Z ispol'zuetsja imenno nabljudaemoe znachenie
Z i pokazyvaetsja, chto Z svjazano s real'nym udaleniem istochnika.

sass

  • Гость
Непонятно, как Z связано с реальным расстоянием (УДАЛЕНИЕМ?-это одно же, или удаление- как процесс?) Кто знает, как расширяется Вселенная?
Могут быть локальные неоднородности, волны скорости расширения, да чего угодно! Может скорость расширения зависеть от расстояния, от направления. Нет столбов на этой дороге...

vlpet

  • Гость
Na umerennyh rasstojanijah takie "stolby" - sootnoshenie
Tally-Fisher'a dlya spiral'nyh galaktik, Fundamental'naja Ploskost'
dlya E-galaktik. Dal'she rabotajut dalekie sverhnovye. Nikakih
variacii skorosti rashirenija ne zaregistrirovano.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
неплохо было бы Вам всё-таки ответить на вопрос о феноменологии взрывного процесса, который мог бы обеспечить ускоренное разбегание галактик, который я Вам задал уже в позапрошлом письме. ;-)

Ускоренного разбегания галактик не наблюдается.

Цитата
Цитата
И что за "члены высшего" порядка такие? Насколько я знаю, даже для линейного множителя - постоянной Хаббла - данных недостаточно, а что можно сказать насчет высших порядков?
Сергей: Во-первых, высшие порядки считал не я. В статье это указано.
Я не спрашиваю, кто считал высшие порядки, я спросил, что это такое. Вы знаете?

Цитата
В-третьих, прежде, чем хулить какую-либо концепцию, имело бы смысл всё же быть знакомым с ней. Иначе получаем совковский принцип: "Я не знаю, кто такой Академик Сахаров, но я клеймю его позором" ;-)
Причем тут Сахаров? Вот Вы же по этой аналогии - и есть Сахаров. И это Сахаров хулит, допустим, Горбачева, говорит, что тот не прав, и что у него самого есть крутая концепция. А я подхожу к Караваскину-Сахарову и говорю, а чё этот ты сказал, что Горбачёв неправ, вроде прав он, может это ты неправ? А ну-ка вкратце объясни мне, в чем Горбач неправ и в чем суть твоих поправок? А Сахаров молчит, философствует.

Цитата
Кстати, об этом я уже Вам писал и похоже без толку, поскольку кроме скандальных реплик в Ваших письмах ничего нет - ни анализа, ни диалога.
Неправда, я анализирую всё, что Вы мне выдаете. Например, пытаюсь понять, что такое высшие члены в законе Хаббла.

Цитата
Опять повторяю, прежде чем касаться каких-либо частностей, представьте свою визитную карточку сторонника релятивистского толкования эакона Хаббла и ответьте на вышеозвученный вопрос. После этого будем продвигаться дальше - если конечно, Вы не застрянете на этом вопросе. ;-)
Я не понял, что я должен сделать. Я утверждаю, что наблюдаемая скорость удаления галактик пропорциональна расстоянию до них и что высших членов в этой зависимости нет. Я утверждаю, что расстояние увеличивается засчет расширения пространства Вселенной. Это оно?

Цитата
Цитата
Цитата
снимается проблема тепловой смерти Вселенной,
А она есть?
Сергей: С точки зрения релятивистского толкования - безусловно, поскольку с увеличением размера Вселенной плотность энергии должна уменьшаться, и температура соответственно.
Ну и что? Должна уменьшаться и она уменьшается. Даже обнаружено реликтовое излучение, которое остыло уже до 2,7 кельвинов, хотя родилось при первичных миллионах градусов. Где тут проблема "тепловой смерти"?

Цитата
Это, опять-таки, не моё утверждение, и не стоит за это цепляться, лучше бы говорили по делу. ;-)
Ну так это же Вы выдали мне утверждение, что существует проблема тепловой смерти. Если это не Ваше утверждение и Вы не согласны его отстаивать, то давайте другие, Ваши, за которые Вы сможете ответить!

Цитата
Цитата
Цитата
а также снимается проблема черных дыр
А она есть?
Сергей: Конечно, дискуссия по данной теме столь велика, что Вы не нашли моё письмо к Ущеко, где я это пояснял подробнее.
Не я не нашел, а браузер не нашел. Говорю же, что не собираюсь читать мегабайты текста и выискивать там мысли. Вот он я, вот он автор. Если мысли есть, значит он сам может мне их сказать. Если не может, то значит мыслей нет. Все просто!

Цитата
Проблема чёрных дыр в релятивистской космологии проистекает из того, что предполагая расширение Вселенной, ещё Хаббл и Де Ситтер указали на прямую связь этого объяснения красного смещения с началом Вселенной.
Где проблема-то?

Цитата
Отсюда напрямую следует, что прежде, чем достигнуть существующих размеров, Вселенная должна была пройти стадию Чёрной дыры, поскольку, предполагая "начало" в сингулярности и имея существующие размеры, несложно установить даже сроки (в релятивистском времяисчислении), когда размер вселенной был меньше радиуса Шварцшильда.
Когда?

Цитата
Но проблема в том, что чёрная дыра устойчива.

На опыте мы не наблюдали ни черных дыр, ни большого взрыва. Оба явления - просто математические решения уравнений гравитации.

Вот представьте себе квадратное уравнение, у него два корня 2 и 3. И тут встате Вы и говорите: как же так вот тут мне сказали, что 3 - это решение! Не может быть, ведь решение - это 2, а 2 не равно 3!


Цитата
Как я уже писал Ущеко, любая частица достигает горизонта за конечное время. Взорваться она приципиально не способна, или это уже не чёрная дыра. Таким образом, наша Вселенная должна была бы зафиксироваться на неопределённое время на радиусе Шварцшильда, а возможно, даже меньше.
Не должна была. У нее был как бы потенциал расширения, которого нет у материи, образующей обычную черную дыру.

Вот представьте, мы наблюдаем, что все камни падают вниз, верно? Но значит ли это, что они не могут лететь вверх? Могут! Пушки и ракеты подстверждают это!

Так и с черными дырами. Статическая звезда определенной массы коллапсирует. Сгусток материи, коим являлась наша Вселенная - раширяется.

Цитата
Не забывайте, что радиус Вселенной увеличивался с нуля, и если даже свет не способен проникнуть через горизонт чёрной дыры, то никакая масса на это тем более неспособна, поскольку скорость этой масссы заведомо ниже скорости света, а любое тепловое излучение - сиречь ЭМ волны.

Сопобны. И об этом говорят те же самые уравнения, которые говорят, что неспособны в случае черных дыр.

Если вы принимаете уравнения, то принимайте оба вывода из них. Если не принимаете одного из выводов, то не принимаете уравнений и не имеете права принимать второй вывод.

Цитата
Сергей: Я не художник, я анализирую явления. Поэтому если у Вас есть претензии к нашей концепции, я их с большим вниманием выслушаю. При этом можете не бояться высказывать неточные представления. Я не релятивист и уважаю незнание оппонента. ;-) Но попросил бы конкретнее, по поводу верности или неверности нашей концепции.
А где концепция-то? Я все спрашиваю, спрашиваю, но ничего не получаю.

Цитата
Сергей: Во-первых, хотел бы заметить, что СТО Эйнштейна базируется на выводах классической теории Лоренца, с искажённой феноменологией.
СТО Эйнштейна базируется на двух постулатах, больше ни на чем. Это я Вам точно говорю.

Цитата
Сами релятивисты уже давно отказываются дискутировать по данному поводу, поскольку это было блефом еще тогда, когда об этом писал Эйнштейн.
Что именно является блефом?

Цитата
Как является блефом идентичность реакции пассажира в опломбированном вагоне при наличии ускорения и гравитационного притяжения.
Ни фига.

Цитата
При ускорении пассажир будет вдавлен в кресло, а если на пассажира и его вагон будет действовать чисто гравитационное поле, то в этом поле и вагон, и пассажир будут падать одинаково. Вы догадались: будет невесомость пассажира по отношению к вагону.
По-Вашему Эйнштейн это отрицал?
Могу возразить иначе: если бы на человека в другом вагоне действовали бы только силы инерции, то он бы тоже не летел вместе с вагоном!

Цитата
Точно так же является блефом и утверждение Эйнштейна о том, что-де наблюдатель, расположенный на теле, вращающемся вокруг центра, не сможет определить наличие этого центра.
Что это значит?

Цитата
Для разрешения этой и подобной ей задач, просто не стоит засаживать наблюдателя в чёрный ящик, опломбированные вагоны и лишать его глаз, слуха, рук и способности анализировать. Тогда и этих парадоксов не будет.
А парадоксов и нет. Они есть только у тех, кто не понимает теорию относительности. Парадоксы - это дидактический прием, чтобы внимание привлечь и воображение разбудить. Их не нужно устранять, так как их и так нет.

Цитата
Если говорить конкретно о близнецах, то для разрешения парадокса достаточно рассмотреть задачу тройняшек.
Сначала раскажите мне, что за парадокс Вы разрешаете.

Цитата
Но не два улетают, а один остаётся, это тоже старо, а двое равномерно двигаются относительно третьего. Следуя релятивизму, двое стареют медленнее. Теперь один из двух близнецов (назовём его Билл) ускоряется и достигает относительно своего близнеца скорости, равной той, с которой они оба двигались по отношению к первому близнецу, и эта скорость стабилизируется. Посмотрим, как они теперь стареют. Билл должен стареть медленнее своего второго близнеца, которого он оставил, не так ли? ;-) А как он стареет по отношению к первому близнецу? Никак, поскольку по отношению к этому близнецу он не ускорялся, а тормозился! Получается, что второй близнец стареет медленнее первого, третий - второго, а первый и третий не имеют разности в старении. :-)
Я ни хрена не понял.
Если Вы думаете, что стареет медленнее тот, кто ускоряется, то Вы ошибаетесь.

Цитата
Хочу обратить внимание на то, что здесть все измерения проводятся в инерцальных системах отсчёта, т.е. во время, когда близнецы двигаются относительно друг друга прямолинейно и равномерно, так что ссылки на ОТО бессмысленны, тем более, что в основной формуле сокращения времени Эйнштейна не фигурируют отрезки ускоренного движения, как сокращение времени не зависит от направления движения. Выхода из этого тупика для релятивистов нет, разве, что обвинить оппонента в незнании мифических сокрытых истин, которых, между прочим, и сами релятивисты не знают. ;-)
А Вас, случайно, не Нановолд зовут?
Меня просто поражает, как Вы с ним умудряетесь выдвинув ошибочный тезис, быстро-быстро начинать городить выводы из него и в конце также быстро завершать "Эйнштейн дурак"!
Если все движения проводятся в инерицальных СО, то скажите, в каких. СО, движущиеся вместе с ускоряющимися участниками Вашего опыта - не инерциальны. И никакой кусочно-инерциальной нановолдщины я не принимаю.

Цитата
Это давно уже нами опубликовано (англ):
http://angelfire.lycos.com/la3/selftrans/v3_1/absolute/absolute4/absolute4.html
Имейте в виду, я не читаю.

Цитата
И на это решение парадокса ответа у маститых оппонентов не нашлось. Так что было бы с Вашей стороны более логично не выражать собственные негативные эмоции, а постараться обосновывать свои тезы более компетентно.
Чувствуется, кончится тем, что Вибе просто сотрет мое очередное сообщение, и всё.

Цитата
Сергей: Вот и покажите вес своей логики, ответив на вопросы, указанные мной выше. ;-) А я Вам тогда по ОТО кое-что расскажу... ;-)
Таковых не нашел. Наверное, "зрение релятивиста" опять подвело! :-)

Цитата
А вот доказанные нами теоремы сохранения для динамических полей стоят значительно большего. Это будущее физики. И это действительно награда за долгие поиски. ;-)
От такого пафоса меня только подташнивает.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

ущеко

  • Гость
Господин Karavashkin !
Позвольте я отвечу Вам, в теме "Теория сжатия Вселенной",
раздел  " Горизонты науки"

sass

  • Гость
Karavashkin :А как он стареет по отношению к первому близнецу? Никак, поскольку по отношению к этому близнецу он не ускорялся, а тормозился!
dims :Я ни хрена не понял.
А чего понимать? Karavashkin не понимает простой вещи: торможение-это то же ускорение . В общем случае ускорение есть изменение вектора скорости и не важно, величина или направление  меняется.
Находясь в невесомости ВЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ о скорости и направлении движения и всякая попытка включить двигатель отразится в УСКОРЕННОМ движении в направлении от точки вкючения двигателя. Выключили-и снова ничего не знаете.
Это так есть.
Вот и  близнецы ничего не знают о своей скорости.
Вопрос: откуда они знают-стареть или нет и на сколько?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
А чего понимать? Karavashkin не понимает простой вещи: торможение-это то же ускорение . В общем случае ускорение есть изменение вектора скорости и не важно, величина или направление  меняется.

Я подумал, что его логика основывается на учете ускорения.

Цитата
Вот и  близнецы ничего не знают о своей скорости.
Вопрос: откуда они знают-стареть или нет и на сколько?

Ну примерно оттуда, откуда спидометр Вашей машины узнает расстояние из Ленинаграда в Москву, например. Выглядит так, словно он откуда-то знает, куда Вы едите, потом звонит в географическое общество и узнает расстояние между данными населенными пунктами! :-)

Или оттуда, откуда длина окружности знает, что ей надо быть равной в точности в 2-пи раза длиннее радиуса!

Иными словами, такова геометрия. Затраченное время - это путь, пройденный телом в четырехмерном пространстве. В опыте близнецов пути, пройденные братьями разные - вот разные и прошедшие времена. Никакой мистики.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

ущеко

  • Гость
А лучше всего выглядит такое пояснение -

1 Нет выделенной системы отсчета, все равноправные :)
2 Есть покоящаяся и ускоряющаяся :)
3 Стареть не будут близнецы в ускоренной системе :)
4 а стало быть они не равноправны :)
5 Значит существует выделенная система отсчета ;D

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
ХА-ХА-ХА.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.