Хромокор Валерия Дерюжина плюсы и минусы

[VD]

Валерий, да дело в том, что есть у нас в кружке 120 мм Skywatcher 1201EQ5

Какой фокус у Вашего рефрактора?  Это важно.  Хромакор рассчитан на работу с объективами F/8 - F/9.


VD

[Dr. Moreau]

Какой фокус у Вашего рефрактора?  Это важно.  Хромакор рассчитан на работу с объективами F/8 - F/9.

     

Сообщение отредактировано!!!

ВНИМАНИЕ!!! Ссылки на другие российские астрономические магазины и продавцов астрономического оборудования запрещены!!!

[Бармалейкин]

Dr. Moreau, а в пачпорте на ваш (кружковский) телескоп  что написано? Может фокусное всё-таки  1 000 мм? Тогда  

[Dr. Moreau]

Да, на той ссылке ошибка в параметрах. Не посмотрев номера тыкнул на модель.
Правда от этого не легче: 120мм дырка,  фокус 600мм, как не дели - больше f/5 не получается.
1206-ой Скайвотчер, I mean.

[Денис Никитин]

Валерий, позвольте один вопрос. Примерно два с половиной года назад имел удовольствие общаться с любителем телескопостроения из штата Вермонт, США, по имени Джосеф Джонстон. Человек этот ивалид, ураганным артритом прикованный к инвалидной коляске. Тем не менее этот, не побоюсь этого слова - ГЕРОЙ!!!, был занят шлифовкой 18 дюймового зеркала (450 мм !!!). Самое удивительное, что шлифовка велась полноразмерным стеклянным шлифовальником. На вопрос почему такой шлифовальник, этот человек отвечал, что ему кто-то ПОСОВЕТОВАЛ, что существует на свете некоторое устройство под названием ХРОМАКОР, которое способно превратить одиночную плосковыпуклую линзу (в данном случае шлифрвальник) в отличный телескоп рефрактор. Устройство это вроде бы имеет в составе какие-то SUPER-DUPER RUSSIAN FLINT GLASSES и т.д........................

Так я впервые услышал слово ХРОМАКОР. А вопрос в принципе в следующем - поскольку из Ваших сообщений явствует, что ХРОМАКОР оптимизирован для работы с длиннофокусными ахроматическими дуплетами, то есть информация полученная моим товарищем есть дезинформация? Или не совсем так?

[Arkady]

> От модератора: Аркадий! Еще раз прошу не переходить на личности и выбирать выражения. Еще одна такая выходка и Вы будете забанены.

> От модератора: от лица Звездочета приношу извинения (Dr.Moreau) за вылившиеся на Вас оскорбления. Arkady получил предупреждение, в случае повторения он будет забанен.

Да ладно, Станислав, я сам уйду. <удалено модератором>

[VD]

Валерий, позвольте один вопрос. Примерно два с половиной года назад имел удовольствие общаться с любителем телескопостроения из штата Вермонт, США, по имени Джосеф Джонстон. Человек этот ивалид, ураганным артритом прикованный к инвалидной коляске. Тем не менее этот, не побоюсь этого слова - ГЕРОЙ!!!, был занят шлифовкой 18 дюймового зеркала (450 мм !!!). Самое удивительное, что шлифовка велась полноразмерным стеклянным шлифовальником. На вопрос почему такой шлифовальник, этот человек отвечал, что ему кто-то ПОСОВЕТОВАЛ, что существует на свете некоторое устройство под названием ХРОМАКОР, которое способно превратить одиночную плосковыпуклую линзу (в данном случае шлифрвальник) в отличный телескоп рефрактор. Устройство это вроде бы имеет в составе какие-то SUPER-DUPER RUSSIAN FLINT GLASSES и т.д........................

Так я впервые услышал слово ХРОМАКОР. А вопрос в принципе в следующем - поскольку из Ваших сообщений явствует, что ХРОМАКОР оптимизирован для работы с длиннофокусными ахроматическими дуплетами, то есть информация полученная моим товарищем есть дезинформация? Или не совсем так?

Наверное это не дезинформация,  а сильно искаженный слух.  
При случае передайте тому Джосефу  Джонстону мой искренний привет.

А имеет ли он возможность наблюдать?


VD

[Денис Никитин]

Наверное это не дезинформация,  а сильно искаженный слух.  

Я так и думал....

А имеет ли он возможность наблюдать?

В общем да, он построил 10" рефлектор азимутал с фокуссировочным узлом выведеным в ось высот. Как раз оптимизированный for wheelchair access. А чем закончилась история с 18" зеркалом я не знаю.

[Dr. Moreau]

А где в таких действиях вы усмотрели совковость??? Помощь молодёжи-инвестиция в будущее.

К сожалению , у этой "молодежи" оказался совершенно неподходящий аппарат
В планах есть замена на длиннофокусную Синту, надеемся все-таки стать
клиентом Варелия.

[Parko]

To VD.  
Полгода назад вы предлагали НПЗ наладить производство 150-мм ахроматов с вашим замечательным хромакором.
Сейчас у нас есть ТАЛ-125R за 400$. Предлагается из него сделать апохромат, доплатив 900$. Как-то это не очень логично выглядит.
Во-первых, непонятно как работает это «чудо». Попытки Клевцова и других понять это натыкаются, надо признать, на достаточно вежливый отказ, сдобренный только заверениями, что не разочаруетесь. А откуда вы знаете? Не бывает так, чтобы все улучшалось и ничего не ухудшалось.
Во-вторых, на последнем «Астрофесте» был представлен апохромат с иммерсией за 4000$. Все в него смотрели - охали и ахали. В самом деле - апохромат, хроматизма не наблюдалось. Но подошел Леонид Леонидович, посмотрел и сказал: «А изображение-то хуже, чем в рядом стоящем Ньютоне», т. е. менее четкое и яркое. И стоит этот Ньютон на порядок меньше. И как-то люди, стоящие вокруг, словно в рот воды набрали, и никто даже не стал оспаривать этот очевидный факт.

Я сравнивал изображения Луны, Сатурна, Юпитера в ТАЛ-125R и в этом апохромате. Конечно, против физики не попрёшь: ТАЛ-125R – ахромат, но кроме синенького ореольчика,  заметного больше на Юпитере, т. к. он яркий, картинка была той же самой, а при применении светофильтра за 5$ - практически идентичной. Да, светофильтр режет часть спектра, но переплачивать 3600$ за такое улучшение картинки лично я не стал бы никогда.

Поэтому Dr. Moreau я бы посоветовал вместо хромакора купить какой-нибудь телескоп другой системы за эти 900$. А за эти деньги можно купить добротный инструмент, особенно для кружка, где лучше иметь как можно больше телескопов разных систем.
 То же самое могу посоветовать Shandrikу. Конечно, если деньги девать некуда (как одному господину в Москве, ищущему за 10 килобаксов ветеринара для своего паучка), то можно приобрести, и тешить себя мыслью, что вот, я единственный в России обладатель этого «чуда». А еще лучше посоветуйтесь-ка с Леонидом Леонидовичем.
По нашему мнению, если уж делать, то классический апохромат.
Вам VD, я желаю успехов в бизнесе, только у меня есть информация, что ждут вас не лучшие времена.

По ТАЛ-250К.  
Прежде всего, хотелось бы еще раз пояснить, что такое число Штреля. Число Штреля – это отношение освещенности в центральном кружке дифракционного изображения реального телескопа к освещенности идеального этой же системы (!). Это можно прочитать в любом справочном издании по оптике.
По программе Zemax, вами упоминаемой, число Штреля для ТАЛ-150К – 0.957; для ТАЛ-200К – 0,927; для ТАЛ-250К – 0,975! Кто в этом сомневается, может сам убедиться, и, кстати, меняется Штрель в зависимости от экранирования лишь в третьем знаке.
Два независимых теста ТАЛ-200К на Западе этот Штрель подтверждают. Ваш «итоговый Штрель», который гулял периодически от 0.6 до 0.8 и обратно, тянет как минимум на докторскую.
Верно, экранирование в Клевцове не есть его достоинство, как впрочем, и  в Ньютоне и в Кассегрене, но как показал в своем последнем сообщении сам Клевцов – ЧКХ при 8% и 13% экранирования по площади зрачка (или кому удобнее: при 0.28 и 0.35 по диаметру) меняется незначительно. Сам Клевцов следует завету классиков не превышать экранирование более 13%. Почитайте их: там и про сколько процентов энергии в кружке Эри, а сколько в кольцах, и про растяжки и т. д. и т. п.
Теперь по поводу «недифракционный телескоп». Я пытался у вас выяснить, что вы имеете в виду. Естественно, не добился, потому, как повесить ярлык, походя набросать много обличительных заявлений, сдобренных научными терминами, это, пожалуйста, а как дело доходит до конкретных цифр и фактов – сразу в кусты. Приведу выдержку из ТУ на любой из Клевцовых.
…1.3.3. Дифракционное изображение светящейся точки, даваемое телескопом, должно иметь круглое ядро и не более двух колец. Разрывы колец и видимая на глаз некруглость точки и дифракционных колец не допускаются. Допускаются видимые глазом понижения интенсивности в пределах первого дифракционного кольца…

Так что Брейди был скорее прав, написав, что у ТАЛ-200К прекрасное изображение.
Только в следующий раз, когда будете историю про Брейди описывать, расскажите все-таки ее до конца, особенно про то, как вас оттуда выперли за вашу манеру общения.
Кроме того, позавчера ТАЛ-250К вернулся из КИСа, пройдя приемочные испытания на мороз, нагрев, влажность, и самое главное – полчаса на вибростенде с частотой 120 ударов в минуту и ускорением в 10g. Кстати, Клевцов был против последнего испытания. Так вот, после 2-х часовой отстойки ТАЛ-250К уверенно разрешает 17-й квадрат 1-ой миры (коллиматор  D=300 мм, f’=3000 мм), что видел я сам, а сборщик-юстировщик утверждает, что видит 18-й квадрат (я два направления не различаю). Точка тоже не изменилась. Хотел бы я посмотреть в вами упомянутый 10-дюймовый Шмидт-Кассегрен, после подобных испытаний, который был отправлен в Австралию (наших ТАЛ-200К туда тоже немало уехало). Кстати, предлагаю всем, кто хочет, испытать свой телескоп диаметром 200 мм и более, хотя бы на машине имитации транспортирования Т-2М. Можем организовать. Потрясем ваш телескоп на одной платформе с ТАЛ-250К, а потом посмотрим на результаты.

Что касается бликов, про которые писал Л.Л., то это все уже давно в далеком прошлом. Л.Л. скоро сможет в этом сам убедиться, снимая фильм о телескопах ТАЛ. А упомянутые им неокрашенные цилиндрические поверхности линз широкоугольного окуляра ОКШ-24 с момента разработки всегда покрывались черной матовой эмалью ХС-75УГМ. И вообще, все линзы окуляров НПЗ покрываются этой эмалью, по крайней мере, с 2000 года уж точно. Может, он имел в виду окуляр с ТПБ-2?

Всем чистого, черного неба.

[Владимир Николаевич]

 

Кроме того, позавчера ТАЛ-250К вернулся из КИСа, пройдя приемочные испытания на мороз, нагрев, влажность, и самое главное – полчаса на вибростенде с частотой 120 ударов в минуту и ускорением в 10g. Кстати, Клевцов был против последнего испытания. Так вот, после 2-х часовой отстойки ТАЛ-250К уверенно разрешает 17-й квадрат 1-ой миры (коллиматор  D=300 мм, f’=3000 мм), что видел я сам, а сборщик-юстировщик утверждает, что видит 18-й квадрат (я два направления не различаю). Точка тоже не изменилась. Хотел бы я посмотреть в вами упомянутый 10-дюймовый Шмидт-Кассегрен, после подобных испытаний, который был отправлен в Австралию (наших ТАЛ-200К туда тоже немало уехало). Кстати, предлагаю всем, кто хочет, испытать свой телескоп диаметром 200 мм и более, хотя бы на машине имитации транспортирования Т-2М. Можем организовать. Потрясем ваш телескоп на одной платформе с ТАЛ-250К, а потом посмотрим на результаты.

 

Так кто ж свой любимый телескоп на такие истязания отдаст потом ведь юстировать полгода нужно. А Клевцов из-за своих сферических поверхностей тряси не тряси - сфера и сфера.

[VD]

To VD.  
Полгода назад вы предлагали НПЗ наладить производство 150-мм ахроматов с вашим замечательным хромакором.  Сейчас у нас есть ТАЛ-125R за 400$. Предлагается из него сделать апохромат, доплатив 900$. Как-то это не очень логично выглядит.

И кто вам сказал про $900  Это вовсе не соответствует действительности.  Я не знаю откуда взялась эта цифра.

Во-первых, непонятно как работает это «чудо». Попытки Клевцова и других понять это натыкаются, надо признать, на достаточно вежливый отказ, сдобренный только заверениями, что не разочаруетесь. А откуда вы знаете? Не бывает так, чтобы все улучшалось и ничего не ухудшалось.

Ухудшается размер используемого поля.  Ухудшается полное светопропускание.  
Так что это демагогическое заявление,  что я говорил только об улучшениях.  Ваша позиция понятна.

Во-вторых, на последнем «Астрофесте» был представлен апохромат с иммерсией за 4000$. Все в него смотрели - охали и ахали. В самом деле - апохромат, хроматизма не наблюдалось. Но подошел Леонид Леонидович, посмотрел и сказал: «А изображение-то хуже, чем в рядом стоящем Ньютоне», т. е. менее четкое и яркое. И стоит этот Ньютон на порядок меньше. И как-то люди, стоящие вокруг, словно в рот воды набрали, и никто даже не стал оспаривать этот очевидный факт.

Ну что тут сказать?  Вы же не стали разбираться что к чему.  Тот объектив не работал хорошо только по одной причине - он не остыл.  Хотя, возможно,  он и не самого высокого класса (но в это я не особо верю).
А между тем,  4-х линзовый объектив остывает гораздо дольше,  чем даже триплет, не говоря уже о дублете.  А Хромакор работает как раз с дублетом.  И остынет такой телескоп некак не позже Ньютона.  Так что ваш пример - пустая трата виртуальной бумаги.



quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Я сравнивал изображения Луны, Сатурна, Юпитера в ТАЛ-125R и в этом апохромате. Конечно, против физики не попрёшь: ТАЛ-125R – ахромат, но кроме синенького ореольчика,  заметного больше на Юпитере, т. к. он яркий, картинка была той же самой, а при применении светофильтра за 5$ - практически идентичной. Да, светофильтр режет часть спектра, но переплачивать 3600$ за такое улучшение картинки лично я не стал бы никогда.

Такие мнения бытуют.  Ну и что?  Спрос на апохроматы растет.


quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Поэтому Dr. Moreau я бы посоветовал вместо хромакора купить какой-нибудь телескоп другой системы за эти 900$. А за эти деньги можно купить добротный инструмент, особенно для кружка, где лучше иметь как можно больше телескопов разных систем.

У вас одно мнение.  У кого-то другое.  Лично я совершенно уверен, что китайский ахромат 6"  с хорошей оптикой и с Хромакором один из лучших _визуальных_ инструментов за его деньги.  Но у нас все с ног на голову и в России это не так.  Или не совсем так.  
Наилучший вариант - 180мм Мак.  Он хоть и уступит, ИМХО,  6" + Хромакор,  но стоит _в России_  меньше.  На западе - диаметрально противоположная ситуация.


quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

 То же самое могу посоветовать Shandrikу. Конечно, если деньги девать некуда (как одному господину в Москве, ищущему за 10 килобаксов ветеринара для своего паучка), то можно приобрести, и тешить себя мыслью, что вот, я единственный в России обладатель этого «чуда».

Давайте обойдемся без фантазий про паучков и ветеринаров для них.  Будьте серьезней,  а то кажется,  что вы это все со злости.



quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

По нашему мнению, если уж делать, то классический апохромат.

Это правильно.  Но не совсем.  Любителей противопоставлять в науке и технике не жалуют.  Они однобоко смотрят на вещи.


quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Вам VD, я желаю успехов в бизнесе, только у меня есть информация, что ждут вас не лучшие времена.

Спасибо за пожелания,  хотя в искренность его я не верю.  А что до не лучших времен,  то многие так говорили.  И все как горох о стенку.  



quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Два независимых теста ТАЛ-200К на Западе этот Штрель подтверждают. Ваш «итоговый Штрель», который гулял периодически от 0.6 до 0.8 и обратно, тянет как минимум на докторскую.

Это не мною введенное понятие.  Обратитесь к Г. Сюитеру.  Он довольно известный экспериментатор. Так что опять ваш сарказм - горох о стенку.  



quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

 Сам Клевцов следует завету классиков не превышать экранирование более 13%. Почитайте их: там и про сколько процентов энергии в кружке Эри, а сколько в кольцах, и про растяжки и т. д. и т. п.

Давайте оставим ссылки на классиков.  Это же не научный коммунизм.  Вы поймите одно.  Я ведь не против системы Клевцова как таковой.  Я оппонирую тому,  как эта система позиционируется - как киллер всех остальных - от АПО до Маков и Ричи-Кретьенов.  Вопрос о ц.э.  возник как попутный - я утверждаю,  что система Клевцова в нынешнем виде не самый подходящий инструмент для наблюдений малоконтрастных планетных деталей.  А вы мне про классиков и т.д.  Не серьезно.


quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Теперь по поводу «недифракционный телескоп». Я пытался у вас выяснить, что вы имеете в виду. Естественно, не добился, потому, как повесить ярлык, походя набросать много обличительных заявлений, сдобренных научными терминами, это, пожалуйста, а как дело доходит до конкретных цифр и фактов – сразу в кусты.

Полегче, пожалуйста.  Это вы из кустов стреляете паучками да ярлыками и докторскими.  А читать внимательно не желаете.  Так вот вам ответ еще раз и сделайте выписку,  чтобы не повторяться еще раз.  
Диффракционный телескоп это телескоп,  у которого нет ц.э.  и  он удовлетворяет критерию Рэлея.  Это 0.8 Штрель.  Теперь ясно?

Так вот,  у ЛЮБОГО ТАЛХХХ-К  освещенность в центральном максимуме будет НИЖЕ и ЧКХ  ХУЖЕ , чем у телескопа без ц.э. и едва удовлетворяющего критерию Рэлея.   Вы будете с этим спорить?


quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Приведу выдержку из ТУ на любой из Клевцовых.
…1.3.3. Дифракционное изображение светящейся точки, даваемое телескопом, должно иметь круглое ядро и не более двух колец. Разрывы колец и видимая на глаз некруглость точки и дифракционных колец не допускаются. Допускаются видимые глазом понижения интенсивности в пределах первого дифракционного кольца…

Это же явная ерунда!  Все зависит от яркости источника.  


quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Так что Брейди был скорее прав, написав, что у ТАЛ-200К прекрасное изображение.

Может быть и прекрасное.  Это смотря с чем сравнивать и от уровня предвзятости зависит.  А как насчет совершеннейшей глупости того же ББ о том,  что 200мм телескоп с не самыми лучшми покрытиями, множеством линз в пучке,  дает более яркие изображения,  чем 235мм Ш-К ?   Вы об этих  (не иначе, как на Нобелевскую! ) достижениях НПЗ (according to Bill Brady) не читали?  Нет?  Много потеряли!


quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]

Только в следующий раз, когда будете историю про Брейди описывать, расскажите все-таки ее до конца, особенно про то, как вас оттуда выперли за вашу манеру общения.

А со лгунами вроде ББ у меня разговор короткий.  Я лгуна называю лгуном.  А сам лгун сам же и владелец "форума"  сам же и модератор.  А потом он, будучи поднят на смех везде, кроме своего собственного "форума" написал, что я вовсе не был забанен ( а не выперт, как ваша явная злоба вам диктует)!  Так вы справьтесь на всякий случай.  Я там в списке "members".  Это он задний ход дал.  И заткнулся он после того и больше, как на своем "форуме",  о преимуществах ТАЛ200К над всеми остальными телескопами не вещает.  Понял, наверное, что к чему.



quote author=Parko link=board=4;threadid=5768;start=60#msg94202 date=1090305623]


Что касается бликов, про которые писал Л.Л., то это все уже давно в далеком прошлом.

Но было.  А всё отрицалось.  Вот видите,  все задним умом сильны.  


А если вернуться к не лучшим временам,  то мои времена уж точно получше ваших.  И нет им причин меняться.  Вы нам не конкурент .  На вашей стороне только массовость и в лучшем случае среднее качество.  А нас это никоим боком не касается и нам это не интересно.  Так что вы расслабьтесь, пожалуйста,  и не беспокойтесь о моей судьбе.  Я уж как нибудь сам.
Вы лучше сами о себе думайте больше и более реалистично-  вам Китай на пятки наступает или уже от вас убегает.  

[VD]

Так кто ж свой любимый телескоп на такие истязания отдаст потом ведь юстировать полгода нужно. А Клевцов из-за своих сферических поверхностей тряси не тряси - сфера и сфера.

А, ну да,  конечно.  Все так замечательно.  Типа юстировка вообще ему не нужна.  

[VD]

To VD.  
Полгода назад вы предлагали НПЗ наладить производство 150-мм ахроматов с вашим замечательным хромакором.

Не наладите вы, наладят другие.  Предложения есть.  Просто с НПЗ говорить можно на русском языке и понимать друг друга будет намного легче.  Кроме того я знаю, что  коллиматоры на НПЗ делались отличного качества.  А это много.

И вы совершенно напрасно столь легкомысленно относлись к предложению.  Китайцы делают свои 150мм F/8 ахроматы все лучше и лучше и их покупают стабильно.  Намного больше, чем ваших 100 и 125мм вместе взятых.  И конкурировать с китайцами по цене 150мм вам,  скорее всего, будет не просто, если вообще возможно.  Так что вы сами у себя козырь выбиваете.  А все от гордости да зряшных обид, к делу отношения не имеющих.

Ну и последнее,  Хромакор-3  уже испытан и будучи предварительно съюстирован с диагональным зеркалом, может быть установлен в ахромат любым начинающим ЛА в течение 5 мин.  А тонкая его настройка может быть проведена им же в течение минут 15 - по шагам согласно инструкции ( 5 шагов).  

А классический апохромат делать гораздо сложнее, чем вам кажется.  Смею вас в этом уверить.  Ибо, если бы было легко, давно бы спроса на них ажиотажного не было бы и не переплачивали бы ЛА (согласно вашим данным) по $4000 за 6" телескоп.


VD

[Parko]

И кто вам сказал про 900$. Это вовсе не соответствует действительности. Я не знаю откуда взялась эта цифра.

Это ваш же ответ на реплику Pluto: «900$ за хромакор при стоимости 700-800$ за телескоп. Однако! (с)». Видите, не у одного меня это вызвало некоторое недоумение. Я помню ваши слова про 900$ (хоть и с диагональю), а вы свои слова не помните, странно…

Ухудшается размер используемого поля. Ухудшается полное светопропускание. Так что это демагогическое заявление, что я говорил только об улучшениях. Ваша позиция понятна.

Что ухудшается светопропускание, это понятно каждому, вы вносите дополнительные оптические компоненты, а что ухудшается размер поля, то лично я это узнал из сообщения Трегубова, и что-то не припомню, чтобы вы это на каждом углу обнародовали, а вот восторженные отклики помещали не раз. Когда начинались расспросы – вы молчали как партизан. Теперь ясно, что чудо в очередной раз не состоялось, что поле 0.1…0.2 градуса, и это годится для планет, что очень популярно на Западе, но телескоп-то не становится апохроматом с вашим хромакором, как вы не раз заявляли. Так что так и надо говорить: «Господа, с помощью своего хромакора, я вам сделаю апохромат с полем 0.2 градуса, причем визуальный!». Вот это будет честно, к чему вы всех и призываете, но начинать, наверное, следует с себя.
Я совсем не возражаю, и даже полагаю, что кому-то такой «апохромат» нужен, который даже Луну не тянет по полю, но лично для меня это неприемлемо.

Дифракционный телескоп это телескоп, у которого нет ц. э. и он удовлетворяет критерию Рэлея. Это 0.8 Штрель. Теперь ясно?

Премного благодарен, наконец-то прояснилось. Т. е. кроме рефракторов и  брахитов все другие системы не дифракционны. Ну, это еще один переворот во всей астрономии.
Критерий Рэлея: Два изображения светящихся точек являются на пределе разрешения, если центральный максимум одной из них совпадает с первым минимумом второго, т. е. хотя кружки частично и накладываются друг на друга, но их двойственность будет отчетливо определяться. Из этого вытекают пресловутые 140”/D. Есть еще и 120"/D, основанные на том, что глаз способен разрешить две светящиеся точки, если падение освещенности между двумя максимумами будет не менее 5% от максимума, а не 22.5%, как при классическом критерии Рэлея. Это так называемый практический (астрономический) критерий разрешающей способности.
Утверждаю с полной ответственностью, что все телескопы ТАЛ: и Ньютоны, и рефракторы, и Клевцовы, сидят в этом промежутке 140”/D - 120"/D.
Но вы, как я догадываюсь, имеете ввиду не это, а пресловутые &#955;/4. Для вас лично сообщаем: среднеквадратичная ошибка волнового фронта для ТАЛ-250К по программе Zemax составляет RMS=0.043, при дифракционном пределе RMS=0.07.

Так вот, у любого ТАЛХХХ-К освещенность в центральном максимуме будет НИЖЕ и ЧКХ хуже, чем у телескопа без ц. э. и едва удовлетворяющего критерию Рэлея. Вы будете с этим спорить?.

Не буду спорить по части, что без экранирования лучше, чем с экранированием. Вопрос только в том, до какой величины его делать. Вы в виду своего коммерческого интереса  (сразу оговорюсь, что ничего плохого в этом нет, а наоборот) и, наверное, просто пристрастия наблюдать планеты, думаете по-своему, мы же считаем, что телескоп более универсальная вещь и не только планеты есть на небе. Телескопы ТАЛ в этом смысле универсальны. Есть, правда, один Ньютон – ТАЛ-150П-8 с параболическим зеркалом и ц. э. 0.17, более предназначенный для планет. Только почему катадиоптрические системы становятся все более и более популярными, несмотря на их сложность, ц. э., цену и т. д.? Ну делали бы рефракторы да Ньютоны… Да потому, что идет тенденция к увеличению диаметра. Несмотря на атмосферные условия люди ловят момент увидеть нечто, уезжают к черному небу, лезут в горы – для этого нужен компактный транспортабельный телескоп. От этого зависят и монтировка и стойка. Более того, даже в стационарных условиях что-то я не замечаю тенденции делать «монстров». За это берутся лишь единицы, и скоро им будут ставить памятники. Ну, представьте себе рефрактор хотя бы 200 мм, или подобный Ньютон - далеко вы с ним уйдете? Высоко залезете?

Это же явная ерунда! Все зависит от яркости источника.

Т. е. чем ярче источник, тем дифракционная картина все лучше и лучше, или наоборот? А я-то, наивный, считал и, почему-то продолжаю считать, что качество дифракционного изображения конкретной системы зависит от степени аберрационной коррекции оптической системы, качества изготовления оптических компонентов и качества сборки и юстировки.

Вы нам не конкурент…Так что вы расслабьтесь…

Валерий! Это вы нам не конкурент, кто-то там вспоминал про слона и Моську, по-моему, точно подмечено. А где я последую вашему совету, так это расслабиться, потому, как особенно и не напрягался по вашему поводу.
А успехов в бизнесе еще раз пожелаю, очень рад за вас, что нашли свою нишу, но, извиняюсь, мне лично хромакор по вышеизложенным причинам не интересен.

                              Всем черного, чистого неба.

[VD]

2 Parko


Лев,

Ну зачем же передергивать.  Так вы вечно будете биться о стенку.  Совершенно контрпродуктивно.  Давайте без этого обойдемся и решим вопросы по существу.

1. Цена в $900 за Хромакор-2 + 2" диагональ  - это цена дилера в Штатах!  Я ведь не в ответе за транспорт,  страховку,  импортную пошлину,  налог с продаж и прибыль дилера!  Так что насчет цены на собственно Хромакор вы ошибаетесь.  Ну еще и диагональ там сидит и она, смею вас уверить, получше, чем Интеса или НПЗ.

2. Насчет поля для Хромакора.  На поле 0.2 градуса вы увидите абсолютно чистое диффракционное изображение.  Дальше в сторону от оси изображение начинает ухудшаться из-за хроматизма увеличения.  Но насколько оно ухудшется?  Вы ведь стыдливо не задали этот попрос.  А ухудшается не сильно - гораздо меньше, чем у Ш-К и Далл-Киркхама или там Ньютона соответствующей светосилы или Кассегрена.  Вы в своей критике подобных систем хоть раз приводили такой смехотворный (вы уж извините) аргумент,  что типа "Луну не тянет по полю".  А спросите ВСЕХ любителей астрономии здесь - мешали ли им полевые аберрации их телескопов (тех же ТАЛ-150П) рассматривать в слабый окуляр Луну целиком?  Спросите.  И вы получите ответ,  что нет, не мешали.

Вернемся, однако к Хромакору.  Поле у него почти плоское.  Кома отсутствует.  Астигматизм очень мал.  Хроматизм увеличения - единственная небольшая проблема. Так вот, я вам скажу такую вещь - этот хроматизм увеличения тонет в хроматизме увеличения окуляров.  Так что беспокоиться о нем можно лишь в одном чисто гипотетическом случае - если кому-то придет в голову такая мысль - перемещать по полю сильный окуляр и в центре его поля зрения рассматривать ухудшение изображения по полю.  Я думаю, что этот случай чисто гипотетический - настолько, насколько схоластично "Луну по полю не тянет".

А то, что даже в стороне от центра поля СКВ (полихроматическая, для всех длин волн, особенно с учетом кривой чувствительности глаза)  гораздо меньше, чем у других систем телескопов вам не интересно знать? Если интересно,  то я об этом вам сообщаю.

О милой вашему сердцу экономии. Вы говорите,  что ЛА явно переплачивают за АПО - около 4000 долларов за 6".   Тут различие с АПО - размер рабочего поля.  Для визуальных работ отличий мало, если вообще есть.  И даже в этом случае вы говорите,  что это дорого.  Но это очень субъективное мнение. Спрос на Хромакоры,  как и на АПО,  самым убедительным образом подтверждает вашу субъективность, если не прямо сказать предвзятость.

Относительно конкуренции.  Тут вы всегда будете видеть свою сторону (что понятно) - массовость и среднее качество (ибо по-настоящему высокое качество не совместимо с массовостью) продукции.  Мы это и наблюдаем в действительности - вся продукция НПЗ находится именно в этой нише.  Я уже писал, что было бы верхом безумия для нас конкурировать с ВПК  России и Китая в массовых продуктах среднего качества.  Мы и не пытаемся.  Зато вы нам не конкуренты по качеству.  А на качество есть свой устойчивый спрос и конкуренция там поменьше, чем в вашей нише.  В вашу нишу лезут кто ни попади.  А в нашу, только тот,  кто реально знает что такое качество,  как его достичь и удержать.  А таких не много.  Так что, в отличие от вас,  мы живем спокойно и все время развиваемся.  А вам Китай в затылок дышит и по большинству позиций он вас обошел и вы просто не в состоянии сократить дистанцию - она возрастает неумолимо.  Так что про Слона и Моську вы это зря сказали.

И совершенно напрасно вы пытаетесь конкурировать там, где вам ничего, абсолютно ничего не светит.
Вот пример таких тщетных усилий.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

The TAL-250K provides an aperture of 250mm and focal length of 2130mm in a very compact tube length of only 450mm. Klevtsov's revolutionary catadioptric design employs a sub-aperture meniscus correcting lens (like the familiar Maksutov) combined with a Mangin mirror-lens secondary. Its fast focal ratio of f/8.5, flat field, and excellent correction of coma, spherical aberration, and astigmatism (14 micron star images at a distance of 10mm from the optical axis!) make the TAL-250K a superb instrument for astrophotography, far surpassing conventional Schmidt-Cassegrain and Ritchey-Chretien systems. Every optical component must pass stringent tests. Interferograms on three axes of each optical set are retained by the factory's quality control department.

-------------------------------------------------------

Значит,  система Клевцова (конечно, очень новая)  НАМНОГО превосходит _обычные_ (типа проходные) системы Ричи-Кретьена?   Чем же?
Ну спасибо вы хоть не включили туда Маки и АПО!

И последнее,  а что общего между системой Максутова и системой Клевцова?  Я что-то не нахожу ничего общего и имя славного Максутова, ИМХО,  вы использовали чисто в рекламных целях.  
Не гоже вам (НПЗ), слону,  до такого опускаться,  ИМХО.


VD

[Alexey_Smirn]

Насчет поля для Хромакора.  На поле 0.2 градуса вы увидите абсолютно чистое диффракционное изображение.  Дальше в сторону от оси изображение начинает ухудшаться из-за хроматизма увеличения.  Но насколько оно ухудшется?  Вы ведь стыдливо не задали этот попрос.  А ухудшается не сильно - гораздо меньше, чем у Ш-К и Далл-Киркхама или там Ньютона соответствующей светосилы или Кассегрена.  Вы в своей критике подобных систем хоть раз приводили такой смехотворный (вы уж извините) аргумент,  что типа "Луну не тянет по полю".  А спросите ВСЕХ любителей астрономии здесь - мешали ли им полевые аберрации их телескопов (тех же ТАЛ-150П) рассматривать в слабый окуляр Луну целиком?  Спросите.  И вы получите ответ,  что нет, не мешали.

Ув. VD!

 Не подскажите ли мне, в плане личного интереса, какой "хроматизм увеличения" Вы имеете в виду, перечисляя схемы Долла-Киркхема, Ньютона и Кассегрена? О каком "хроматизме" вообще идет речь в данном случае? Ведь все перечисленные системы - зеркальные, и соответсвенно, хроматическая абберация отсутсвует в них, как класс.
Возможно, Вы имели в виду искажения, возникающие в окуляре? А какая тогда связь с указанными зеркальными системами?

Или Вы хотели сказать что дальше по полю искажения, свойственные указанным системам (кома, от которой в первую очередь страдает схема Долла-Киркхема, астигматизм и т.д.) портят картинку сильнее, чем "хроматизм увеличения" вносимый хромакором? Так это, простите, вещи несравнимые.

С уважением.

[VD]

Или Вы хотели сказать что дальше по полю искажения, свойственные указанным системам (кома, от которой в первую очередь страдает схема Долла-Киркхема, астигматизм и т.д.) портят картинку сильнее, чем "хроматизм увеличения" вносимый хромакором? Так это, простите, вещи несравнимые.

С уважением.

Вы правильно поняли.  Именно так.  А насчет несравнимости это вы зря.  Ведь кома и сферическая аберрация - разные аберрации.  Но оценить как и насколько каждая из них портит изображение в каждом конкретном случае можно и сравнить результаты.  Так почему этого нельзя сделать для других аберраций?

Извините, но вы вообще склонны к безапелляционным суждениям.  Так дискуссии не ведутся.  


VD

[Alexey_Smirn]

Ув. VD!

Извините, что я возможно, слегка увожу тему в сторону, но, в телекоп я смотрел и не раз.

ИМХО, в силу особенности человеческого зрения хроматическая аберация гораздо заметнее комы и астигматизма, по крайней мере, для меня. Тем более хроматизм (в виде каймы) проявлет себя по разному на различных объектах, иногда значительно искажая восприятие.

Вы ведь и сами писали что-то подобное:

А спросите ВСЕХ любителей астрономии здесь - мешали ли им полевые аберрации их телескопов (тех же ТАЛ-150П) рассматривать в слабый окуляр Луну целиком?  Спросите.  И вы получите ответ,  что нет, не мешали.

Хотя без конкретной оценки конкретного товара в работе - т.е. просто посмотреть на звезды, на Луну или планеты ничего определенно про влияния тех или иных аберраций сказать нельзя.

С уважением.

[VD]

Ув. VD!

ИМХО, в силу особенности человеческого зрения хроматическая аберация гораздо заметнее комы и астигматизма, по крайней мере, для меня.

Вы правы только в том,  что это ваше ИМХО и "для меня".  А вообще вы ошибаетесь.


VD