Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гравитационные волны  (Прочитано 85047 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1580 : 17 Ноя 2017 [18:28:00] »
постоянное сообщение

вс

Вот это место: ...  В результате слияния образовалась новая черная дыра с массой, лежащей в диапазоне от 17 до 23 масс Солнца, и радиусом в диапазоне от 47 до 63 радиусов Солнца ... прямо-таки мучает нещадно. Может быть знатоки пояснят процитированное ?

вс
Во временное отсутствие пояснений знатоков попробую дать пояснения самому себе ...

Смутило то, что вроде бы самые компактные ( M/R ) астрообъекты имеют такой большой радиус. Далее проверил на пропорциональность. Деление 47 на 17 и 63 на 23 дали соответственно примерно 2.765 и 2.739. То есть между 2.75. И тут вспомнилось про формулу из Википедии


И подумалось сначала: а не мог кто-то чтобы найти гравитационный радиус ЧД умножить количество солнечных масс не на 2.95 а на 2.75 и километры заменить радиусами Солнца ? Но подумалось потом: не может же иметь место такая неаккуратность. Именно это меня и продолжает мучать нещадно: может чего не учёл, может чего недопонял.

А знатоки меж тем безмолствуют ...  :'(

постоянное сообщение
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1581 : 17 Ноя 2017 [18:46:55] »
Но подумалось потом: не может же иметь место такая неаккуратность.
Я думаю и хуже может быть, к сожалению.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1582 : 17 Ноя 2017 [20:00:34] »
И подумалось сначала: а не мог кто-то чтобы найти гравитационный радиус ЧД умножить количество солнечных масс не на 2.95 а на 2.75 и километры заменить радиусами Солнца ? Но подумалось потом: не может же иметь место такая неаккуратность. Именно это меня и продолжает мучать нещадно: может чего не учёл, может чего недопонял.
https://nplus1.ru/news/2017/11/16/new-gravitational-wave

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1583 : 18 Ноя 2017 [05:14:09] »
Посмотрел на
Изначально в тексте заметки содержалась ошибка: радиус новообразованной черной дыры лежит в диапазоне от 47 до 63 километров, а не в диапазоне от 47 до 63 радиусов Солнца, как сообщалось изначально. Редакция приносит свои извинения читателям.
Александр Войтюк

Умножил 17 и 23 на 2.95.
Получил 50.15 и 67.87 ( 50 и 68 ) километров соответственно.
То есть стало уже почти хорошо ( Geen был прав )
Реальные объекты (звёзды, коллапсары и т.д.) имеют вращение , поэтому модель Керра, а не Шварцшильда будет точнее.
Если у Шварцшильда ГС расположен на 2M, то у Керра ГС расположен на меньшем, чем  2M
Для Керра Q=0, для Шварцшильда Q=0, a=0
Посчитаете по Керру, станет ещё лучше
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2017 [05:28:13] от Diary of Dreams »

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1584 : 18 Ноя 2017 [06:05:12] »
постоянное сообщение

Посмотрел на
Изначально в тексте заметки содержалась ошибка: радиус новообразованной черной дыры лежит в диапазоне от 47 до 63 километров, а не в диапазоне от 47 до 63 радиусов Солнца, как сообщалось изначально. Редакция приносит свои извинения читателям.
Александр Войтюк

Умножил 17 и 23 на 2.95.
Получил 50.15 и 67.87 ( 50 и 68 ) километров соответственно.
То есть стало уже почти хорошо ( Geen был прав )
Реальные объекты (звёзды, коллапсары и т.д.) имеют вращение , поэтому модель Керра, а не Шварцшильда будет точнее.
Если у Шварцшильда ГС расположен на 2M, то у Керра ГС расположен на меньшем, чем  2M
Для Керра Q=0, для Шварцшильда Q=0, a=0
Посчитаете по Керру, станет ещё лучше

Спасибо, Алия, за ответ ... но опять не получается.
Из https://arxiv.org/pdf/1711.05578v1.pdf беру (таб.1) Final black hole spin af 0.69 (+0.04/0.05) и подставляю в формулу для ГС ЧД Керра\[\frac{2.95}{2}\cdot(1+\sqrt{1-0,69^{2}})=\frac{2.95}{2}(1+\sqrt{0,5239}) \simeq 2,54\]
То есть, уже не 2.95 и не 2.75, а 2.54 .
Умножил 17 и 23 на 2.54.
Получил 43.22 и 58.48 ( 43 и 58 ) километров соответственно.
Что сделано не так ?

з.ы. попробовал найти "a" для 2.75. получил примерно 0.50 ( но этого значения в пре-принте не нашёл )

постоянное сообщение
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2017 [17:50:28] от NukeOsom, Причина: Изменён статус сообщения на постоянный »
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1585 : 18 Ноя 2017 [16:34:06] »
Спасибо, Алия, за ответ ... но опять не получается.
Ещё бы...  :)
 Керр это не Шварцшильд, с Керром простым смертным не справиться (на всякий случай: я -простая смертная)

Для Шварцшильда Q=0, a=0  и r =2M, здесь будет прямая пропорция между r и M. То есть, это отношение не зависит от массы ЧД. Нашли для Солнца, а потом прямой пропорцией для любой другой массы через массу Солнца.
Для Керра Q=0 и r = M+(M2-a2)1/2 , здесь не будет прямой пропорции между r и M при фиксированном a.
То есть, это отношение зависит от  массы ЧД, для массы Солнца оно одно, а  для другой массы это отношение будет другое. Тут надо всё конкретно и определённо (по данным) подставлять и находить.
Важно то, что для вращающейся ЧД её горизонт (внешний) находится на меньшем значении r, чем для невращающейся ЧД такой же массы. Собственно это есть моя основная мысль, которую я хотела донести сначала , а не сами конкретные численные значения, у каждой группы могут быть разные модели, разные формулы, разный конечный результат.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2017 [16:42:44] от Diary of Dreams »

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1586 : 19 Ноя 2017 [06:53:18] »
постоянное сообщение

Спасибо, Алия, за ответ ... но опять не получается.
Ещё бы...  :)
 Керр это не Шварцшильд, с Керром простым смертным не справиться (на всякий случай: я -простая смертная)

Для Шварцшильда Q=0, a=0  и r =2M, здесь будет прямая пропорция между r и M. То есть, это отношение не зависит от массы ЧД. Нашли для Солнца, а потом прямой пропорцией для любой другой массы через массу Солнца.
Для Керра Q=0 и r = M+(M2-a2)1/2 , здесь не будет прямой пропорции между r и M при фиксированном a.
То есть, это отношение зависит от  массы ЧД, для массы Солнца оно одно, а  для другой массы это отношение будет другое. Тут надо всё конкретно и определённо (по данным) подставлять и находить.
Важно то, что для вращающейся ЧД её горизонт (внешний) находится на меньшем значении r, чем для невращающейся ЧД такой же массы. Собственно это есть моя основная мысль, которую я хотела донести сначала , а не сами конкретные численные значения, у каждой группы могут быть разные модели, разные формулы, разный конечный результат.

Честно говоря, совсем не любитель рисовать формулы с "нестыкующимися" физическими размерностями ( особенно эти, в которых  G=M=c=1 ). Зачастую становится неочевидным физический смысл формулы. Например, в этой самой формуле: r = M+(M2-a2)1/2 фиксированное число "a" действительно не зависит от массы ЧД Керра, а от её свойств. Но при a = 1 вне зависимости от массы rH урезается до половины rsh, а при a = 0 также вне зависимости от массы rH становится равным rsh. Наверное Ваше утверждение об отсутствии прямой пропорции между r и M при фиксированном a Вам есть смысл подвергнуть внутреннему анализу. Насчёт мысли, которую Вы хотели донести: То, что rH меньше rsh это сама очевидность, естественно при условии a>0.  Было бы лучше если вместе с этой мыслью Вы донесли бы и конкретный радиус в километрах.Насчёт километров:  Есть такая нелюбимая формула ( тем более, что в ней G=M=c=1 )
\[r\frac{+}{H}=1+\sqrt{1-a^{2}}\]По этой самой формуле, умножив на 2.95/2 и на количество Солнечных масс ( соответственно на 17 и 23 ) получаем правильные километры ( точнее, они уже были получены в предыдущем сообщении).

постоянное сообщение
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2017 [07:00:40] от NukeOsom »
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1587 : 19 Ноя 2017 [14:30:35] »
Но при a = 1 вне зависимости от массы rH урезается до половины rsh,
Это предельное значение, после которого  у ЧД исчезает ГС.

а при a = 0 также вне зависимости от массы rH становится равным rsh.
Это предельное значение, когда ЧД уже не Керра.

получаем правильные километры
Сначала разберитесь с линейной и нелинейной зависимостью.

Наверное Ваше утверждение об отсутствии прямой пропорции между r и M при фиксированном a Вам есть смысл подвергнуть внутреннему анализу
Любой 9-классник скажет, что это нелинейная зависимость.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2017 [16:13:50] от Diary of Dreams »

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1588 : 19 Ноя 2017 [16:32:13] »
постоянное сообщение

получаем правильные километры
Сначала разберитесь с линейной и нелинейной зависимостью.
Наверное Ваше утверждение об отсутствии прямой пропорции между r и M при фиксированном a Вам есть смысл подвергнуть внутреннему анализу
Чего там анализировать???
Любой 9-классник скажет, что это нелинейная зависимость.

На это сообщение ( с намёком на 9-й класс ) можно было бы и не отвечать, но в том-то и дело, что анализировать есть чего.

В прошлом своём сообщении упомянул о формулах с "нестыкующимися" физическими размерностями.
В приведённой Вами формуле  r = M+(M2-a2)1/2 параметр "a" имеет физическую размерность.
В таб.1 из https://arxiv.org/pdf/1711.05578v1.pdf Final black hole spin af не имеет физическую размерность ( у всех величин, имеющих физическую размерность, такая размерность в таблице обозначена ), что и должно быть по определению af.
То есть буква a одна и та же, а физический смысл различается. Именно это и предлагалось подвергнуть внутреннему анализу, а не "трясти" рисованием картинок с графиком.

P.S. Возможно, что Вы опять захотите что-нибудь написать - это Ваше право. Моё же право - более не отвечать на сообщения, которые мне уже стали скучно-неинтересны. Сожалею

постоянное сообщение
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1589 : 14 Фев 2018 [09:03:03] »
В результате исследования данных нейтринного детектора Super-Kamiokande никакого значимого нейтринного сигнала, связанного с событием GW170817, не наблюдалось. Рассчитаны различные верхние пределы.
http://lanl.arxiv.org/abs/1802.04379

Hide.

  • Гость
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1590 : 14 Фев 2018 [14:47:32] »
После слияния двух ЧД, когда были зафиксированы грав.волны, общая масса ЧД стала на 3 Солнечных массы меньше компонентов. Разве может что-то выйти из под ГС ?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1591 : 14 Фев 2018 [17:05:04] »
Разве может что-то выйти из под ГС ?
Нет. Ничего и не выходило.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Technecy

  • *****
  • Сообщений: 5 856
  • Благодарностей: 97
  • ЛУЧШИЙ ЛЕММИНГ ФОРУМА :)
    • Сообщения от Technecy
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1592 : 11 Мар 2018 [18:58:29] »
После слияния двух ЧД, когда были зафиксированы грав.волны, общая масса ЧД стала на 3 Солнечных массы меньше компонентов.
Тогда что за дефект массы?
тчк

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1593 : 29 Мар 2018 [19:13:09] »
Как должны выглядеть волны, порожденные слиянием галактических ЧД в миллиарды солнечных масс? Как долго должны идти "круги по воде" от таких событий? Почему мы ничего такого не наблюдаем, несмотря на сотни миллиардов открытых галактик?
Откуда взялись ЧД массой в несколько десятков СМ, проучаствовавшие практически во всех обнаруженных событиях слияния ЧД?
Как образовались пары ЧД, которые потом сливаются? Что за механизм возникновения именно пар?
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1594 : 30 Мар 2018 [00:24:31] »
несмотря на сотни миллиардов открытых галактик
В самом деле?... Но даже если допустить на минутку, что это так, какое отношение это число имеет к темпу слияния СМЧД?
Как должны выглядеть волны, порожденные слиянием галактических ЧД в миллиарды солнечных масс? Как долго должны идти "круги по воде" от таких событий?
Для ЧД единственный параметр от которого всё зависит (вращение пока игнорируем) это их масса. И теория подобия даёт ответы на все эти вопросы.
Что за механизм возникновения именно пар?
Откуда информация, что образуются "именно пары"?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1595 : 30 Мар 2018 [00:31:33] »
какое отношение это число имеет к темпу слияния СМЧД?
Отношение такое, что "чем дальше, тем раньше". Т.е. нельзя списать отсутствие событий на то, что "они были только в ранней Вселенной, поэтому мы их не наблюдаем". Мы уже наблюдаем достаточно раннюю. Хотя я не уверен, что именно Вы подразумеваете под "темпом слияния СМЧД".
Откуда информация, что образуются "именно пары"?
Ну слились ведь именно пары? Как они могли случиться? "Зацепились", пролетая мимо друг друга?
И еще один вопрос Вы опустили - откуда взялись ЧД массой в десятки СМ?
Спасибо.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1596 : 30 Мар 2018 [01:03:04] »
Ну слились ведь именно пары
Я не умею хлопать одной ладонью.... А что ещё могло сливаться?
Отношение такое, что "чем дальше, тем раньше".
И? Как из штук получить штуки в секунду?
Т.е. нельзя списать отсутствие событий на то, что "они были только в ранней Вселенной, поэтому мы их не наблюдаем". Мы уже наблюдаем достаточно раннюю. Хотя я не уверен, что именно Вы подразумеваете под "темпом слияния СМЧД".
Я вообще не уверен ни в одном использованном Вами термине, поскольку мне вообще не удаётся придать смысл Вашим фразам, исходя из общепринятых понятий....
И еще один вопрос Вы опустили
Упростим ответ до того, что это оффтоп в данной теме.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1597 : 30 Мар 2018 [01:33:10] »
Послушайте, здесь ведь не защита докторской диссертации, здесь просто форум. Вопросы заданы по теме, кто может и хочет - тот на них ответит. Тот, кто безупречно владеет космологической терминологией и т.п. - у того наверняка и вопросов таких не возникает, для него это хлеб насущный. Вопросы возникают у людей, не имеющих достаточных знаний, но имеющих любопытство к предмету. Кто хочет помочь - тот поможет в том числе сформулировать или уточнить вопрос, а кто не хочет - всегда найдет повод фыркнуть - "я вообще не понимаю о чем вы говорите".
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1598 : 30 Мар 2018 [05:40:29] »
Почему мы ничего такого не наблюдаем, несмотря на сотни миллиардов открытых галактик?

Посмотрите, например, здесь:

https://arxiv.org/abs/1509.07320
http://adsabs.harvard.edu/abs/2017NatAs...1..886M
http://adsabs.harvard.edu/abs/2018ApJ...856...42S

Откуда взялись ЧД массой в несколько десятков СМ, проучаствовавшие практически во всех обнаруженных событиях слияния ЧД?

По всей видимости, являются продуктом эволюции звёзд массой в несколько десятков СМ.

Как образовались пары ЧД, которые потом сливаются? Что за механизм возникновения именно пар?

Это, очевидно, механизм образования двойных звёзд. Наблюдения показывают, что у массивных звёзд степень двойственности (кратности) составляет практически 100%.

Ваши слова про раньше/дальше не понял.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Гравитационные волны
« Ответ #1599 : 30 Мар 2018 [09:46:28] »
Спасибо за ответ.

По всей видимости, являются продуктом эволюции звёзд массой в несколько десятков СМ.

Из Вики: "Чёрная дыра средней массы — это чёрная дыра, масса которой значительно больше, чем масса чёрной дыры звёздной массы (от 10 до нескольких десятков масс Солнца), но гораздо меньше, чем у сверхмассивной чёрной дыры (от миллиона до сотен миллионов масс Солнца). Предполагается, что этих объектов значительно меньше, чем относительно распространённых чёрных дыр звёздной массы и сверхмассивных чёрных дыр. Поскольку механизмы формирования чёрных дыр средней массы неизвестны, не совсем понятно, чем вызвано такое значительное различие в количестве объектов. "

Это, очевидно, механизм образования двойных звёзд. Наблюдения показывают, что у массивных звёзд степень двойственности (кратности) составляет практически 100%.
Что большинство звезд кратные, я знаю, но разве из двойной звездной системы может возникать "двойная" черная дыра? Там ведь запускается механизм образования SN I и в итоге возникает нейтронная звезда или ЧД, но одна, а вторая звезда просто становится "донором"?

Посмотрите, например, здесь:
Спасибо, вопрос прояснился.
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.