Основание для телескопа, дерево или ж/б?

[serzg]

Уважаемые ЛА! Стройка стен обсерватории закончена, приступаю к устройству перекрытия (основания) под телескоп. Опалубка под монолитную жб плиту готова.
Пролет 3м.Но отец вплоть до ругани советует вместо ж/б положить деревянные балки, всего есть три штуки сечение 150х200, 150х250, 150х300. Балкам 100 лет, сухие, т.е. деформаций при высыхании не будет. Сверху, под колонну, можно положить лист стали толщиной миллиметров 8 размером 700х700.
Почему возник этот вопрос, дело том, что с бетоном много возни, армирование (две сетки – низ д14А3, верх 10А3) все это дело надо связать, да еще чтобы это был прочный каркас.
Но это самое простое, главное бетон и его подача наверх, из механизации -  бетономешалка и блок с веревкой, еще ведра и руки, так как в этот угол сада нет никакого подъезда. К слову сказать, все строение было перенесено на пупках и с помощью тачки.
И еще, чтобы получить бетон требуемой марки М300 (В22.5) осадка конуса должна быть 3см, более понятно - на ведро цемента, 1.6 ведра песка, три ведра щебня, всего 0.5 ведра воды.   Ясно, что такой бетон без суперпластификатора не замесить и без вибратора не уложить, тоже проблема, где-то надо искать. Плюс притащить щебень и песок за 60м с перепадом высоты 2м. Да и подавать 1.5 тонны на высоту 3м тоже не радостно, к тому же укладка должна быть произведена за один присест.
Каторжников не предлагать, отец на свою территория посторонних пускать не любит.
Вот такая ситуевина, что скажете?
П.С. Только большая просьба, говорить надо поскорее, в начале недели планировал завезти арматуру и щебень.

[petrowich]

Лист стали будет лежать на перекрытии, а на него будет ставиться обычная стальная колонна с ногами, к которой будет прикручиваться телескоп?
Если так, про дерево надо забыть.

[AlAn]

Колонну, на которой будет стоять телескоп, лучше не связывать с полом. Вибрации от хождения будут мешать.

[Zakoruchkin]

Будь проще,   не забивай себе и другим голову этими анализами бетона, да и всякими присадками к нему. Я делал бетонный столб под монтировку просто соблюдая пропрции, сейчас уже не вспомню точно какие. Кажись 3 части песка, 3-щебня 1,5 цемент, вода по вкусу. Но не уверен в этом. Ни каких пластификаторов или как его там, не было . Мешал правда бетономешалкой, бытовой, маленькая такая , самодельная. Друг одолжил. Опалубка столба была на высоте более 2х метров, в низу лопатой из корыта накладывали в ведро и я веревкой поднимал на верх, заливал в короб. Столб 70х70 см высотой более 3х метров ( больше метра в землю) залили втроем с престарелыми родителями за один день. Правда замучались как собаки   Столб стоит уже сколько лет. Можно мешать и корыте, преходилось, но это тяжелее, и время больше надо. За день столб бы не залили   А деревянный пол как не старайся играть будет, у меня в комнате 4х4 метра 5 лаг 100х100  ходишь как по матрасу, даже провис в центре. Или тогда лаги ставить по чаще и на ребро.
Юрий Закорючкин.
PS. если телескоп для визуала я еще понимаю, но вы вроде и астрофото ведь практикуете, какое астрофото на деревянных полах ?

[serzg]

...обычная стальная колонна с ногами...

Не понял? И почему про дерево забыть, аргументируйте пожалуйста.

Колонну, на которой будет стоять телескоп, лучше не связывать с полом. Вибрации от хождения будут мешать.

Основание для телескопа (ж/б плита или "плита" из дерева) будет отделена от пола, на котором будут находятся компьютер и наблюдатель.
Да и рядом с телескопом находиться планирую только в момент настройки, а в процессе съемки может даже буду в доме за 50м. Управление Радмином по WiFi, а может быть протяну "веревку", все-таки кабель есть кабель.

[serzg]

Юрий, к сожалению, требования к бетону плиты и столба разные.
Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области, но теория теорией, а практика практикой. Тем более это было так давно, что можно считать не было вообще.

[petrowich]

Основание для телескопа (ж/б плита или "плита" из дерева) будет отделена от пола, на котором будут находятся компьютер и наблюдатель.
Да и рядом с телескопом находиться планирую только в момент настройки, а в процессе съемки может даже буду в доме за 50м. Управление Радмином по WiFi, а может быть протяну "веревку", все-таки кабель есть кабель.

Если ходить не будете, то уже точно сказать не смогу, будет ли дрожание. Может, рядом железная дорога проходит.
Обычно, для телескопа создают отдельную колонну, закрепленную в земле. Причем создают ее так, чтобы она максимально гасила самые распространненые колебания земли (не землетрясения).
С деревянным полом есть риск, что погасить их не получится. Да, и еще много зависит от того, с каким фокусным снимать собираетесь.

[Zakoruchkin]

Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области

 

 Вот это и все портит   вы хорошо знаете про все сложности и это вас смущает. Как любил расказывать один мой знакомый про сельского сварщика -" он не знает что чугун просто так не варится и варит, и ведь получается"  
Юрий Закорючкин.

[serzg]

Может, рядом железная дорога проходит.
Обычно, для телескопа создают отдельную колонну, закрепленную в земле. Причем создают ее так, чтобы она максимально гасила самые распространненые колебания земли (не землетрясения).
С деревянным полом есть риск, что погасить их не получится. Да, и еще много зависит от того, с каким фокусным снимать собираетесь.

Жд нет.
Не факт, что колонна лучше, чем "П" образная конструкция.
А вот насчет колебаний большой вопрос, интуиция мне подсказывает, что плита гасить их будет гораздо хуже чем деревянный массив. К сожалению, проверить это на практике довольно сложно. Хотя можно попробовать, жалко только брус резать.

Вот это и все портит   вы хорошо знаете про все сложности и это вас смущает.

Очень даже может быть, но очень бы не хотелось, чтобы плита рухнула под собственным весом.

[petrowich]

Жд нет.
Не факт, что колонна лучше, чем "П" образная конструкция.
А вот насчет колебаний большой вопрос, интуиция мне подсказывает, что плита гасить их будет гораздо хуже чем деревянный массив.

Сухое-то дерево? А деки скрипок и гитар тогда зачем из сто лет сушеного  дерева делают?   Проверить легко. Приложить ухо к ж/б свае и к сухому деревянному брусу, и пусть на противоположном конце кто-нибудь стукнет. Оцените силу звука в обоих случаях

P.S. Да, еще важна абсолютная амплитуда колебаний. У бетона выше жесткость, и по закону Гука, амплитуда меньше.
P.P.S. Еще бетон сильно неоднородная среда (щебень, песок), что приводит к сильному рассеиванию колебаний в нем.

[serzg]

Сухое-то дерево?

Cм #1.

А деки скрипок и гитар тогда зачем из сто лет сушеного  дерева делают?  Проверить легко. Приложить ухо к ж/б свае и к сухому деревянному брусу, и пусть на противоположном конце кто-нибудь стукнет. Оцените силу звука в обоих случаях

Ага, сейчас начнем изучать наследие Амати и Страдивари. Делать больше нечего как слушать топор дровосека. Тогда уже скажите, какая частота звука должна быть в обоих случаях, купим звукоанализатор/частотомер или как правильно такая техника называется, напишем еще одну диссертацию.

[petrowich]

Сухое-то дерево?

Cм #1.

Это был не вопрос о том, сухое ли у Вас дерево. Я внимательно прочитал первое сообщение. А недоумение по поводу того, что сухое дерево хорошо гасит колебания. Кстати, я потом почему написал про сто лет сушеное дерево?

[serzg]

А недоумение по поводу того, что сухое дерево хорошо гасит колебания.

Да и не говорил, что хорошо гасит, но уверен, что лучше, чем ж/б.
Наверное, придется попробовать, положу на опоры, естественно на земле, поставлю треногу поверх листа металла, посмотрим... Что-то сразу не догадался, а то бы сегодня с дачи не уехал.

[serzg]

Да, есть еще один вариант, для деревянного перекрытия можно посередине пролета положить уголок/трубу/брус (все есть) в качестве промежуточной опоры, на второй картинке это будет выглядеть как балка поверх средних стоек. Для этого проделывается отверстие в торцевой стене, а с ближней стороны снимка будет опирание на перегородку в 1/2 кирпича, которая в проекте предусмотрена.
П.С. Совсем забыл, ж/б будет стоить не менее 3500р + непосильный труд + пьянка с помощниками, тоже деньги. Дерево - халява и небольшая физическая нагрузка.
Вообщем посоветуйте дерево.

[AlBo]

Без серьезных расчетов на пролете 3м балки , уложенные с шагом 0,6м сечением 120х180 немного могут решить Вашу проблему с сильными вибрациями, но, увы, то, что Вы хотите услышать - Вы не услышите. Дерево будет резонировать сильнее, чем бетон и погасить эти вибрации Вам практически не удастся. Можно попытаться сделать плавающие полы с полной развязкой от стен и несущего перекрытия, но их проще сделать на монолите, который также надо развязывать с полом. Керамзит, плиты - все что Вашей душе угодно, но развязка обязательна в любом случае. По монолиту, сами понимаете, это сделать легче.
И не обязательно делать жесткую смесь. Я понимаю, что хочется сэкономить цемент, но на Вашем объеме экономия небольшая, а возни больше. Можно попластичнее, да и штыковать будет легче (вместо вибратора), только надо на доски уложить пленку, а то все молочко вытечет, тем более, что у Вас они неплотно подогнаны и не струганные, если я не ошибаюсь. Пересчитайте водо-цементное соотношение.
Хотя, конечно, проще было бы купить БСГ с завода (да и надежнее).
А, впрочем, попробуйте деревянное, с учетом того, что я написал выше. Черновой пол сделайте двойной, доски бейте так, чтобы один слой перекрывал другой наискосок и желетельно нижний уложить не перпердикулярно балкам. Балки лучше возьмите сечением 200х150, шаг тот же или пересчитайте сами на нагрузку 400-450 кг/м2. поверх черного пола - жесткие минераловатные плиты и далее стяжку по дорожной сетке (100х100, 4 мм) сделав развязку стяжки со стенами (оставьте зазор 2-3 см).

[serzg]

Без серьезных расчетов на пролете 3м балки , уложенные с шагом 0,6м сечением 120х180 немного могут решить Вашу проблему с сильными вибрациями, но, увы, то, что Вы хотите услышать - Вы не услышите.

В принципе, расчеты на прогиб от заданной нагрузки не столь серьезны, все будет в конечном итоге сведено к формулле ql2/8, но вот с вибрацией и затуханием колебаний, действительно сложнее. Думаю здесь опыт рулит.
AlBo! Не понял, откуда взялся размер 120х180 да и еще с шагом 0.6м? См.#1

И не обязательно делать жесткую смесь. Я понимаю, что хочется сэкономить цемент, но на Вашем объеме экономия небольшая, а возни больше.

Да дело не в экономии, а в правильном составе смеси, хотя Ваша правда, лишний мешок, другой цемента не проблема.

Хотя, конечно, проще было бы купить БСГ с завода (да и надежнее).

Да, проще, только везти с завода 35км. Объем плиты 0.75 куб.м. 3200х1500х150 Хи-хи. Заказывать миксер с таким объемом смешно, а если поедет Зил-самосвал в жару, то по приезде придется щебень с кузова  счищать ломом.  К месту стройки не подъехать, см.#1, а таскать бетон за 60м и подавать его на 3м в высоту и залить за один раз нереально, да и место разгрузки надо сделать, что тоже проблема.

Черновой пол сделайте двойной, доски бейте так, чтобы один слой перекрывал другой наискосок и желетельно нижний уложить не перпердикулярно балкам.

В этом что-то есть.

...поверх черного пола - жесткие минераловатные плиты и далее стяжку по дорожной сетке...

Зачем?

[Олег Чекалин]

Сергей, помучайся все таки и залей бетонную плиту. Ты же не будешь всю жизнь на фокусе 600мм снимать, а при длинных фокусах весьма вероятно вылезут тонкие эффекты,ен знает какими они будут. Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.

[AlBo]

По шагу и сечению - долгая песня, расчеты приводить не буду, просто поверьте на слово или загляните в справочник по гражданскому домостроению (чем старше - тем лучше, новые ужасно бестолковые ). Но тремя балками, как в Вашем посте№1 точно не обойтись - проверенно неоднократно.
Колонны, несущей монтировку со скопом, я понимаю, у Вас не будет, соответственно надо снижать вибрации перекрытия. Поскольку дощатое имеет дурную привычку сильно резонировать пытаемся это проблему минимизировать. Если не нравятся ППЖ - сыпьте керамзит, но он тяжелее, соответственно лишняя нагрузка.
Плюс делает развязку черного пола с чистым. Сетку можете и не клась, это я уже перестраховываюсь. Есть еще способы, но уж очень экзотические, потому о них не упоминаю. Например, разнородные материалы с разной частотой резонанса (доска+фанера или фанера+ МДФ) и все это через битумную прослойку. Но это еще раз повторю экзотика (хотя и не шутка). Такие "бутерброды" не устраняют вибрации, но сильно снижают время затухания.

[AlBo]

Сергей, помучайся все таки и залей бетонную плиту. Ты же не будешь всю жизнь на фокусе 600мм снимать, а при длинных фокусах весьма вероятно вылезут тонкие эффекты,ен знает какими они будут. Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.

Весьма разумное предложение. Добавлю к этому совету, если Олег не против, что оч.хорошо использовать профнастил с "высоким" профилем в качестве несъемной опалубки. Тогда можно снизить требования и к арматуре.

[serzg]

Но тремя балками, как в Вашем посте№1 точно не обойтись - проверенно неоднократно.

Кем и где?
Забыл ответить про геметизацию. Пленку на опалубку конечно постелю, если дойдет дело для монолита.  Уже заготовлена.

Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.

Не, Олег, проще замонолитить целиком.

[AlBo]

Ну, хотя бы мной за много лет, хотя, как я понимаю, для Вас это не аргумент. Вы спрашивали совет - Вам его дали. Доказывать или отстаивать свою позицию не буду - не мне строить.

[serzg]

...хорошо использовать профнастил с "высоким" профилем в качестве несъемной опалубки. Тогда можно снизить требования и к арматуре.

Известное решение, думал так сделать, но как-то не сложилось. Вообщем, как говорится, "что выросло, то выросло". Теперь вопрос один, разбирать и ставить балки или монолитить.

[serzg]

Ну, хотя бы мной за много лет, хотя, как я понимаю, для Вас это не аргумент.

Ну почему же, очень даже аргумент, только, если можно, расскажите подробнее в чем проблема.

[Олег Чекалин]

А почему ребра сложно сделать? В самом простейшем случае это всего лишь кубики пенопласта, уложенные на дно опалубки.

[AlBo]

Давайте отвлечемся немного от бетона, дерева и стройки.
Перекрытие можно образно рассматривать как излучающий экран, только звук у нас с Вами в инфра диапазоне. Наш экран (ну, или мембрана - так наверное точнее) характеризуется амплитудой и частотой, в том числе резонансной. Амплитуду нам задают балки и половицы или монолитное перекрытие.
При слишком большом шаге балок придется рассматривать половицы как балки и учитывать еще и их прогиб. Это, конечно, не классический подход, но по жизни почему-то так...  
Кроме того, посмотрите, на какой прогиб обычно считают балки в справочниках и учебниках - Вам он точно не подходит. Амплитуда колебаний великовата. Плюс к этому надо избежать резонанса. Соответственно, нужны материалы либо гасящие колебания (вязкие, акустически глухие), либо имеющие разную резонансную частоту. Например, для фанеры это 14 Гц, для МДФ - 27Гц (или 40? Память подводит, а справочника под рукой нет). Колебания останутся, но снизится время затухания, что тоже неплохо.
Может немного путанно объясняю, но надеюсь суть Вы уловили.

[serzg]

А почему ребра сложно сделать? В самом простейшем случае это всего лишь кубики пенопласта, уложенные на дно опалубки.

Олег, да не все так просто,  нужен хитросделанный арматурный каркас, уплотнение бетона, без вибратора не получится качественного уплотнения ребер, с вибратором может разнести этот пенопласт к ...

При слишком большом шаге балок придется рассматривать половицы как балки и учитывать еще и их прогиб.

Забыл сказать, балками "шагать" не собираюсь, хочу положить их встык, да и еще стянуть шпильками. Будет типа деревянная плита шириной приблизительно 700мм толщиной 150мм и длиной 3200мм из которых опирание 120мм на сторону.
Вопрос AlBo, к сожалению, не знаю Вашего имени .

пересчитайте сами на нагрузку 400-450 кг/м2

Почему считать на такую нагрузку? Вес оборудования стоящего на плите включая металлическую колонну, в моем случае квадрат 200х200 засыпаенный песком, стальной лист под ним, монировка с телескопом , я рядом на момент настройки, итого 250-300кг, ну пусть еще чистый пол в виде настила по Вашему рецепту 100кг. Всего 400кг.

[AlBo]

Значит, я не правильно понял Ваш замысел относительно бревен.
Алексей

[serzg]

Значит, я не правильно понял Ваш замысел относительно бревен.

Алексей, если теперь конструкция понятна и нагрузка известна, что скажете?

[Олег Чекалин]

Такую неглубокую опалубку вполне можно перфоратором провибрировать, ни хрена сложного.

[serzg]

Такую неглубокую опалубку вполне можно перфоратором провибрировать, ни хрена сложного.

Оба на, хорошая мысля!
П.С. Мозг от сомнений закипел, стихами стал писать.

[Mihail Sedyh]

Сергей, привет!
Чего-то мне кажется жирно будет заливать полное перекрытие, на котором будет стоять только телескоп (твой вес в момент стройки не считаем). Я бы прикинул возможность изготовления по месту (в принципе, если есть возможность подъема, можно и на земле) двух ж\б балок, формой, соответствующей эпюрам изгибающих моментов - трапеции (заодно опору телескопа можно вывести на уровень чистового пола). Изготовление опалубки, арматуры, заливка и т.д. будут несколько нетривиальными, но материалоемкость снизится очень значительно.
Если с бетоном уж совсем никак (хотя лучше бы его, конечно), можно попробовать и дерево, но тогда надо принять максимум мер к гашению вибраций. Для начала, если уж класть балки, то все же стоймя, а не плашмя (200мм посередине). Непосредтвенно под телескопом отлить небольшую бетонную плиту (типа 700х700) для выведения высоты балок на общий уровень и создания непосредственно под телескопом основания с высокой инерцией. В эту же плиту соответственно заделать винты под крепление колонны. Если отливать ее по месту, то предварительно низ опалубки надо заляпать довольно толстым слоем гудрона для поглощения вибраций (если на земле, то это можно сделать потом). Насчет крепления собственно этой плиты к балкам - я в сомнениях, надо прикинуть ее массу и максимально возможный опрокидывающий момент, скорее всего можно будет обойтись и так.
Теперь, что касается виброзащиты самих балок. Т.к. их общая ширина уменьшилась до 450мм, то вполне можно сделать промежутки. Мне представляються два варианта "сэндвич" и "насыпная". "Сэндвич": что-то типа дерево-гудрон(по горячему или мастика вроде бывает битумная, которая вязкая при нормальной температуре)-пенопласт(несколько см.)-гудрон-дерево ну и +стяжки (обмазать все наружные части балок гудроном тоже не помешает). "Насыпная": стяжки через распоры + закрыть плотно снизу промежутки(10+см) между балками. Получается Ш-образная конструкция. Ну и засыпать ее сухим песком.
Сам ничего подобного не делал. Все ИМХО.

[serzg]

Миша! Спасибо, буду думать твою мысль по поводу "Ш" образного перекрытия.
На земле жб балки изготовить не проблема, а вот с подъемом никак.

[Mihail Sedyh]

На земле жб балки изготовить не проблема, а вот с подъемом никак.

Ну не знаю, пирамиды же как-то строили, блоки там всякие с рычагами, катки.... На самом деле балки нужны не очень толстые. Думаю, вполне покатит 100х150 по краям и 100х250 под площадкой (приливы по краям от опрокидывания не считаем). Это получается 64000см^3 на длине 3200... Сколько плотность у железобетона?
Ну пусть 350-400кг получиться, не подарок, конечно, но наверное можно что-то придумать....

[Freddykrug]

Маленький вопрос: а почему бы вместо ж/б столба не сделать столб из кирпичей, с армированием кладки? ИМХО, дешевле будет. И легче и по весу, и по процессу изготовления.

Плотность кирпича и камня в сухом состоянии 1600 - 1900 кг/м3.
Средняя плотность тяжелого железобетона при укладке бетонной смеси с вибрированием равна 2500 кг/м3, при укладке бетонной смеси без вибрирования — 2400 кг/м3.

[Дядя Вова]

Маленький вопрос: а почему бы вместо ж/б столба не сделать столб из кирпичей,

Речь про колонну вообще не идет.

[Грехов Михаил]

Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области

Чёт судя по фото, пинцет какой-то полный.... таджикстроймонтаж.... то ли я дурак, то ли неизвестно кто....

Бетонная плита отливается в опалубке, содержашей деревянные элементы и балки... затем по мере затвердевания бетона (через месяцок) потребуется разобрать опалубку, выбить деревянные балки и чего же мы получим? а вот чего:

1. Очень трудно демонтировать всё это по причине большого давления на кронштейны...
2. Плита (которая весит будь здоров) должна своей поверхностью лечь на полки металлических кронштейнов естественно железобетонная с арматурой) почему бы ей лечь непосредственно на стены? ведь это.... рухнет ведь сверху и кирдык... и телескопу и всего, чего внизу тоже (и людям). Кроме того, при литье всё провиснет под весом бетона и получится плита вогнутой.. запросто на 10-15 мм... 
3. Какой фундамент всей конструкции? из чего он? на какую глубину заглублен? грунт какой? местность? глубина промерзания... Вы же как кандидат (уж сорри не занаю как правильно) бетонно-технических наук должны всё это знать?
4. Стены в кирпич толщиной - не маловато для капстроительства? швы толстые наверное... судя по фото в растворе песка больше, чем цемента (цвет прямо таки жёлтый)
5. Под "обсерваторией" что будет? жилое и отапливаемое помешение? каково вообще основное назначение постройки? а рядом ведь ещё и окно с форточкой....
6. Не проще ли на заводе ЖБИ купить фирменную железобетонную плиту и краном её поставить?
7. Колонна по любому нужна...

Если вы кандидат наук, то почему бы не выложить чертежи здания с видами и разрезами? фотки в вашем случае как-то несерьёзно...

Хорошие обсерватории делают с колонной (с хорошим заглублением в землю (ниже уровня промерзания), арматурой, керамзитовой или песчаной подушкой) причём пол выполнен как бы с зазором относительно колонны. чтобы хождения не отражались на вибрациях телескопа. В Вашем случае можно отлить из бетона, или же сделать из кирпича.

[kryptonik]

Если наблюдатель и телескоп развязаны, а железной дороги поблизости нет, вибрации можно в голову особо не брать, откуда они возьмутся. Тем более если сделать так, как выше предлагал Михаил. Пролет три метра великоват, не помешали бы подкосы, жесткость при этом повышается принципиально. В данном случае с точки зрения вибраций дерево пойдет, но у него есть досадная особенность – оно живое, и, что называется, дышит, в зависимости от влажности и температуры. Насколько это критично для Вас судить трудно, для чего-то прецизионного  точно не пойдет. Полярка будет гулять, на длинных фокусах и выдержках это может сказаться. Особенно плохо если балка пойдет «винтом».
С бетоном проще, но плоская плита это очень нерационально, тем более, что функции пола она может и не выполнять. Обычно на это наплевать, но в данном случае есть возможность уменьшить объем бетонных работ раз в десять. Ну и есть вариант со сварной металлической балкой. Раз уж обычная колонна запрещена.

[Freddykrug]

Маленький вопрос: а почему бы вместо ж/б столба не сделать столб из кирпичей,

Речь про колонну вообще не идет.

перечитал тему более внимательно и понял, что на самом деле автор хочет своими силами соорудить плиту перекрытия... Хотя

приступаю к устройству перекрытия (основания) под телескоп.

Соглашусь с предыдущим оратором (Греховым Михаилом): получится черт-те что.
И с его рецептами - тоже согласен.
Мое мнение: для телескопа соорудить колонну. Перекрытие, чтобы ходить вокруг телескопа из дерева, можно сделать и деревянным, и сделать так, чтобы колебания от перекрытия не передавались на телескоп, и чтобы любые работы по замене деталей перекрытия не затрагивали колонны телескопа.

[Freddykrug]

Кстати, припомнились лекции (заканчивал факультет ПГС), так вот на них строго НЕ рекомендовали класть деревянные балки на кирпичные стены. Очень дерево не любит с кирпичом "соседствовать", и портится быстро. Хоть какие меры против влаги применяй.
Поэтому, если делаете обсерваторию лет на 50  , если возможно, используйте стальные балки. Но ложить их надо не на эти кронштейны, а опирать в стену, на 100 мм, не меньше.

[Zakoruchkin]

Кстати, припомнились лекции (заканчивал факультет ПГС), так вот на них строго НЕ рекомендовали класть деревянные балки на кирпичные стены. Очень дерево не любит с кирпичом "соседствовать", и портится быстро. Хоть какие меры против влаги применяй.

 

Я кстати тоже про это слышал, и когда клал стены, укладывал лаги оборачивая края, там где в стену кладется, рубиройдом. Вообщем то это тоже не понацея, и лаги я сделал по длине равной наружней ширине стен. Так что бы лаги были за подлицо со стеной с наружи. Потом, когда сгниют лаги( надеюсь не в моей жизни  ) их очень просто заменить, выташив на ружу и вставив новую не разбирая сильно стен и полов. Только наружнию штукатурку в этом месте отбить и оторвать полы от лаг, оставив их на месте.
Хотя может я про прописные истины говорю, многие это знают, меня ведь тоже строители этому научили.

Хорошие обсерватории делают с колонной (с хорошим заглублением в землю (ниже уровня промерзания), арматурой, керамзитовой или песчаной подушкой) причём пол выполнен как бы с зазором относительно колонны. чтобы хождения не отражались на вибрациях телескопа. В Вашем случае можно отлить из бетона, или же сделать из кирпича.

   

Это классика, я так же  все и сделал, Но я понимаю что существует проблема с близкими, которые хотят сохранить пространство в низу. У меня была таже проблема, я долго втолковывал родителям почему посреди сарая, который планировался для отцового хозяйства, должен стоять столб 70х70 см  И насколько это серьезно, и только мои ультимативные требования ( или стою так или вообще строю себе одну сараюшку с колонной в стороне) вынудили стариков согласиться. Уж очень им хотелось получить за мой счет сухой каменный сарай  , хотя до сих пор отец ворчит втискивая свою любимую тележку вмежду дверью и колонной 
Юрий Закорючкин

[serzg]

Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области

Чёт судя по фото, пинцет какой-то полный.... таджикстроймонтаж.... то ли я дурак, то ли неизвестно кто....

Да я и сам не совсем русский. Таджики сделали бы лучше. Дело в том что, материал который пошел в дело уже был, зачем загоняться на новый, тем более стены будут облицованы, чем пока не решил.

1. Очень трудно демонтировать всё это по причине большого давления на кронштейны...

См. внимательно фото в начале.
п.2 тоже самое.
п.3 80см, глубина промерзания 140см, будет теплая отмостка. Для такого здания хватит, не 9 этажей.
п.4 хватит там цемента, не волнуйтесь, просто песок откровенно желтый, тощины стены для плиты 1.5т хватит за глаза.
п.5 жилая неотапливаемая комната, рядом, через коридор - банька и над ней еще комната, вдруг в гости приедете, на до же Вас где то разместить.
п.6 да читайте Вы повнимательнее, многие вопросы бы отпали. Ну нет туда подъезда.
п.7 не обсуждается, почему обязательно надо делать колонну, не вижу ее преимуществ перед каркасной конструкцией, здесь полность согласен с Володей Ивановым.
п

[Грехов Михаил]

строго НЕ рекомендовали класть деревянные балки на кирпичные стены. Очень дерево не любит с кирпичом "соседствовать", и портится быстро. Хоть какие меры против влаги применяй.

Гм... с чего бы это вдруг? может у кирпича типа собственная кислотность что ли от обжига появляется? А если балки там пенотексом всяким обработать или другим антисептиком?

[serzg]

Если наблюдатель и телескоп развязаны, а железной дороги поблизости нет, вибрации можно в голову особо не брать, откуда они возьмутся. Тем более если сделать так, как выше предлагал Михаил. Пролет три метра великоват, не помешали бы подкосы, жесткость при этом повышается принципиально.

См. сообщение #13.

есть досадная особенность – оно живое, и, что называется, дышит, в зависимости от влажности и температуры. Насколько это критично для Вас судить трудно, для чего-то прецизионного  точно не пойдет. Полярка будет гулять, на длинных фокусах и выдержках это может сказаться. Особенно плохо если балка пойдет «винтом».

Конечно для прецизионного, потому и спрашиваю. Почему балка пойдет винтом, уже писал, естественной влажности уже нет, так как ей лет 20 если не больше.

...есть возможность уменьшить объем бетонных работ раз в десять.

Поделитесь, как?

[Freddykrug]

.. когда клал стены, укладывал лаги оборачивая края, там где в стену кладется, рубиройдом. Вообщем то это тоже не понацея, и лаги я сделал по длине равной наружней ширине стен. Так что бы лаги были за подлицо со стеной с наружи....

Охренеть...  
А торец чем-нибудь замазывали? Или пропитывали хотя бы антисептиками? Сырость-то как раз с торца и проникает. На мачтах-то вот раньше клотики специально устанавливали - своего рода крыша мачты. А деревянные электрические столбы обтесывают, дабы снег не залеживался, и его ветром сдувало...

Гм... с чего бы это вдруг? может у кирпича типа собственная кислотность что ли от обжига появляется? А если балки там пенотексом всяким обработать или другим антисептиком?

Не кислотность… Дерево «любит» проветриваемые пространства, в закрытых – жучки, гниль, плесень… А кирпич вдобавок влагу хорошо поглощает, а потом, в жаркую пору, «передает» внутрь, в том числе и в то пространство, на которое опирается балка, а откуда там потокам воздуха взяться?

[serzg]

Кстати, припомнились лекции (заканчивал факультет ПГС), так вот на них строго НЕ рекомендовали класть деревянные балки на кирпичные стены. Очень дерево не любит с кирпичом "соседствовать", и портится быстро. Хоть какие меры против влаги применяй.

 
Я кстати тоже про это слышал, и когда клал стены, укладывал лаги оборачивая края, там где в стену кладется, рубиройдом.

Юра, да, это прописная истина.

[serzg]

Естественно все дерево будет изолировано и пропитано антисептиком.

[Zakoruchkin]

Охренеть... 
А торец чем-нибудь замазывали? Или пропитывали хотя бы антисептиками?

 

О, а что вас так удивило ? естественно что торцы просмолил, заклеил куском рубироуда и заштукатурил вместе со всей стеной. Что туда попадет ? незнаю.
Юрий Закорючкин.

[kryptonik]

Дерево влагу впитывает из воздуха и испаряет. Размеры его при этом меняются довольно существенно, к примеру, деревянная дверь начинает клинить,  подтешешь ее, а через несколько месяцев она начинает болтаться – усохла. В неотапливаемом помещении так периодически и будет с любой деревяшкой.
А если делать ж.б. балку строго под телескоп, сечение ее может быть, к примеру, двутавр. Выигрыш по весу в разы. Делают же т.н. армоцементные яхты, они потяжелее деревянных, но тоже плавают, толщина стенки несколько сантиметров. Среднее сечение монолитной плиты почти не работает, при бетонировании можно здесь размещать блоки пенопласта. Реально уменьшить вес плиты вдвое.

[ysdanko]

Ну понятно...не возможно заехать на участок. А почему не рассматривается конструкция из стальных профилей. Сварочный аппарат на участок можно занести?
 Дерево, здесь правильно отметили, будет постоянно "гулять"...
 

[Забелин Илья]

 Сделать армированный ж/б крест, опертый на стены для монти и над ним отдельно пол по лагам.Получится экономия бетона.

    С уважением Илья

[Забелин Илья]

 Или еще проще. Сделать плиту опертую на стены 1м на 3 м. Сверху пол.

        С уважением Илья

[serzg]

Дерево влагу впитывает из воздуха и испаряет. Размеры его при этом меняются довольно существенно, к примеру, деревянная дверь начинает клинить,  подтешешь ее, а через несколько месяцев она начинает болтаться – усохла. В неотапливаемом помещении так периодически и будет с любой деревяшкой.

Согласен, -1 дереву.

[serzg]

Или еще проще. Сделать плиту опертую на стены 1м на 3 м. Сверху пол.

Илья, если тебя правильно понял, так и планировал сделать, только ширина 1.5м, пролет 3м.

А если делать ж.б. балку строго под телескоп, сечение ее может быть, к примеру, двутавр. Выигрыш по весу в разы.

Дайте две! Только как этот двутавр сделать в "полевых" условиях?

[AlBo]

Посоветовался с народом на работе. Для деревянного перекрытия может не хватить массы, о чем собственно вчера и говорили. К сожалению, гашение ударного шума очень и очень связано с массой перекрытия. Например, для жилых помещений это достигается исключительно жб перекрытиями + дополнительные меры о которых я писал. Причем нынешние перекрытия (в среднем 200-250кг/м2) еле-еле вписываются в существующие нормативы, а лучше бы 350-450 кг/м2, но нагрузка... Вот и прикидывайте.

[AlBo]

Да, кто-то Вам советовал (по-моему, Олег) сделать ребра жесткости. Вот и отлейте плиту П-образную. тогда ребра можно будет сделать достаточно тонкими. Единственное - придется повозится с опалубкой, но это уже ерунда, дерево легко обрабатывается. Бетона получится немного. Вон перекрытия промышленных зданий, например, цехов толщину имеют несколько сантиметров, а пролеты - те еще.

[serzg]

К сожалению, гашение ударного шума очень и очень связано с массой перекрытия.

Да никак не пойму, что за шум такой, или вибрации? Откуда им взяться?

Вот и отлейте плиту П-образную. тогда ребра можно будет сделать достаточно тонкими. Единственное - придется повозится с опалубкой, но это уже ерунда, дерево легко обрабатывается. Бетона получится немного. Вон перекрытия промышленных зданий, например, цехов толщину имеют несколько сантиметров, а пролеты - те еще.

Да, плиты покрытия (ПКЖ, если мне не изменяет память) имеют толщину полки 3см при пролете 6м, но ребер там хватает и делают их (плиты) на заводе, а никак не на даче. И если следовать Вашим рассуждениям - тоже не вариант для телескопа, массы недостаточно.

[AlBo]

Да, делают на заводе, но открытым способом. Пропарка обычная, для ускорения набора прочности, вибрируют не пригрузом, а ручными вибраторами. Так что повторить можно. Ну будет набирать распалубочную не 8 часов, а 72 или 96. Вам это принципиально? Армирование могу глянуть, чтоб Вам не считать, но не раньше конца недели - под рукой альбома нет.
Ударный шум - это и есть наши с Вами пресловутые вибрации. От шагов, от удара кулаком со злости, в конце концов, да мало ли от чего еще. Колебания от НЧ до инфраНЧ (единицы Гц). Недостаток массы возьмете жесткостью и повышенной резонансной частотой бетона.

[serzg]

Народ, посмотрите на любую стройку из монолитного ж/б. Никаких ребер, пролеты до 6м при толщине перекрытия 200мм, при этом везде одна технология - стойки, ригели, фанера, арматурный каркас (сетка внизу и вверху) и никаких ребер. Если ребра можно было сделать просто, все бы экономили.

[AlBo]

Там немного другое, и технологичность выходит на первый план. А если добавить суперквалифкацию исполнителей , ни  один проектант не возьмет грех на душу. Да и я, пожалуй, тоже - от греха подальше...

[serzg]

Да, делают на заводе, но открытым способом. Пропарка обычная, для ускорения набора прочности, вибрируют не пригрузом, а ручными вибраторами.

Улыбнуло.
Все делается на виброплощадках.

[AlBo]

Да, делают на заводе, но открытым способом. Пропарка обычная, для ускорения набора прочности, вибрируют не пригрузом, а ручными вибраторами.

Улыбнуло.
Все делается на виброплощадках.

Ваши бы слова да богу в уши.
В жизни - не всегда. Когда как...

[serzg]

С трудом представляю как можно глубинным вибратором уплотнить полку плиты 3см.
Да бог с этой технологией, речь не о ней, и не о глубине промерзания, и не о количестве комнат и т.п.
Только ж/б или дерево.
Если дело только в колебаниях, объясните мне бестолковому еще раз, откуда им взяться? Ногами топотать и кулаками бить буду на соседнем полу, да и то в момент настройки, во время съемки в основном смотрю телевизор за 20м от телескопа, иногда поглядывая на график Прогайдера. При этом эмоции телескопа не достигают.
Единственный минус, как верно подметил kryptonik, впитывание влаги и высыхание. Ну собъется полярка, автогид поправит, последнее время вообще на это внимания не обращаю. Правда фокус 600мм (ЕД80 + КАФ 400). Что будет с бОльшим фокусом вопрос.
 

[AlBo]

Полку никто вибратором и не уплотняет. А, впрочем, действительно, что-то мы ушли от темы.
Поскольку ЖД рядом у Вас нет, самолеты полный форсаж над домом не включают и звуковой барьер не проходят, а эмоции Вы оставите дома и ступать Ваша нога на ту часть перекрытия, где будет стоять скоп, не будет, то и вибраций, соответственно, не будет. Плюс Вы сделаете то, что советовал Михаил Седых, ну или я.
А изменения геометрии балок Вам стоит бояться только в случае прямого попадания осадков на незащищенную поверхность, да и то в основном в направлении вдоль волон, но никак не поперек. Кроме того, Вы наверняка помните, что ведет только "мокрую" и естественной влажности древесину (и чаще всего при ускоренной сушке). Если специально пропитывать влагой не будете - ничего не изменится.

[AlBo]

Правда, я теперь не очень представляю площадку для размещения наблюдателя
Получается какой-то балконный вариант на природе, в том плане, что кругом монтировку не обойти...
Как Вы эту проблему решать собираетесь? Ограничение свободы передвижения вещь неприятная

[serzg]

Алексей, вот спасибо , успокоили, к тому же повторюсь,

можно посередине пролета положить уголок/трубу/брус (все есть) в качестве промежуточной опоры, на второй картинке это будет выглядеть как балка поверх средних стоек. Для этого проделывается отверстие в торцевой стене, а с ближней стороны снимка будет опирание на перегородку в 1/2 кирпича, которая в проекте предусмотрена.

...самолеты полный форсаж над домом не включают и звуковой барьер не проходят...

Гы-гы, почти так, недалеко аэропорт, но со стороны участка, где будет обсерватория, самолеты, в основном заходят на посадку. Последнее время что то разлетались, не нравится мне это, но, думаю, к сезону наблюдений - осень/зима/весна это безобразие прекратится, дети в школу, взрослые на работу.

[AlBo]

И правда, смешно получилось... У меня, кстати, на даче тоже: вон - Внуково рядом. Надо ради спорт интереса затащить скоп на балкон и проверить влияние захода 747-го или 76-го на посадку на качество изображения
А эскизика никакого нет, а то мы что-то как-то все на пальцах обсуждаем.
Да, если балки можно завести в стены более чем на 120 мм, лучше бы это сделать или уже все отпилено и длины не хватает?

[serzg]

Правда, я теперь не очень представляю площадку для размещения наблюдателя
Получается какой-то балконный вариант на природе, в том плане, что кругом монтировку не обойти...
Как Вы эту проблему решать собираетесь? Ограничение свободы передвижения вещь неприятная

Ну почему же не обойти, все-таки размер площадки 2.9х2.7м, ну и что, если будет немного вибрировать телескоп во время поиска гидирующей звезды, остальное можно сделать с компьютера. Если съемка объекта будет продолжена в дальнейшем, главным будет момент снятия с объектива крышки и включение монтировки, распарковка с пульта, шнур удлинен, так что к телескопу можно практически не приближаться.

[serzg]

И правда, смешно получилось... У меня, кстати, на даче тоже: вон - Внуково рядом. Надо ради спорт интереса затащить скоп на балкон и проверить влияние захода 747-го или 76-го на посадку на качество изображения

Воронежу, по счастью, до Внуково далеко, поэтому круче 134 никто не залетает.

А эскизика никакого нет, а то мы что-то как-то все на пальцах обсуждаем.
Да, если балки можно завести в стены более чем на 120 мм, лучше бы это сделать или уже все отпилено и длины не хватает?

Эскизик попробую заделать.
А зачем больше, думаю вполне хватит.
Ничего не отпилено, к тому же надо проверить, что там в штабеле есть годного к употреблению, а то и трех балок не наберется, есть признаки гниения. Так то их там 6 штук разной длины от 2 до 6м, это я на вскидку сказал, что три наберется, до конца штабель не исследовал.

[AlBo]

Воронежу, по счастью, до Внуково далеко, поэтому круче 134 никто не залетает.

Вобщем-то тоже не крем-брюле

А зачем больше, думаю вполне хватит.

По "классике" желательно не менее сечения балки "хвосты" оставлять. Хотя, если честно, у себя я от классики отошел и особого дискомфорта не испытываю

Ничего не отпилено, к тому же надо проверить, что там в штабеле есть годного к употреблению, а то и трех балок не наберется, есть признаки гниения. Так то их там 6 штук разной длины от 2 до 6м, это я на вскидку сказал, что три наберется, до конца штабель не исследовал.

Ну, тогда давайте продолжим разбираться после того, как своему богатству ревизию проведете.

[serzg]

Эскизик попробую заделать.

Ну типа так. Никак до Solid Works не доберусь.

[kryptonik]

Все вполне грамотно, никаких тотальных деформаций не должно быть. Поначалу надо сделать как попроще, а много проще из дерева. Процентов на 90 никаких проблем не будет. И наблюдать с такой площадки вполне можно, но ходить уже при съемке нельзя, но и бетонная плита для прогулок вокруг телескопа немногим лучше. Так что если проблема возникнет, придется таки делать колонну.

[serzg]

Мне представляються два варианта "сэндвич" и "насыпная". "Сэндвич": что-то типа дерево-гудрон(по горячему или мастика вроде бывает битумная, которая вязкая при нормальной температуре)-пенопласт(несколько см.)-гудрон-дерево ну и +стяжки (обмазать все наружные части балок гудроном тоже не помешает). "Насыпная": стяжки через распоры + закрыть плотно снизу промежутки(10+см) между балками. Получается Ш-образная конструкция. Ну и засыпать ее сухим песком.
Сам ничего подобного не делал. Все ИМХО.

Сэндвич что то не впечатляет, да и вонять все это дело будет конкретно, причем всю жизнь. Миша, еще раз поподробнее по поводу "Ш" образной конструкции, я так понял, снизу балки подшить, ну например 40мм доской, а помежутки засыпать песком? Несколько смущает дополнительная нагрузкана песка на балки.

[serzg]

Черновой пол сделайте двойной, доски бейте так, чтобы один слой перекрывал другой наискосок и желетельно нижний уложить не перпердикулярно балкам.

Алексей, почему наискосок?

[Freddykrug]

Вон перекрытия промышленных зданий, например, цехов толщину имеют несколько сантиметров, а пролеты - те еще.

Перекрытия или покрытия??? Перекрытия никак не могут быть несколько см. Покрытия - да, могут, но делаются они с натяжением арматуры (т.н. предварительно натяженные конструкции). Да и какую нагрузку несут? Снег-дождь, да чистильщики снега  .

[Mihail Sedyh]

Сэндвич что то не впечатляет, да и вонять все это дело будет конкретно, причем всю жизнь.

Вообще, нормальный гудрон вонять не должен (ну если не разводить его растворителями) - из него и так уже испарили все, что можно (собственно это конечный продукт перегонки нефти). При нормальной температуре он слегка продавливается ногтем, а наносится в горячем виде. Ну не нравиться - так не нравится. (Впрочем при любой конструкции покрыть им балки не помешает для поглощения поверхностных колебаний и влагостойкости).

Миша, еще раз поподробнее по поводу "Ш" образной конструкции, я так понял, снизу балки подшить, ну например 40мм доской, а помежутки засыпать песком? Несколько смущает дополнительная нагрузкана песка на балки.

Вообще я представлял себе конструкцию несколько по-другому (по сравнению с рисунком)... А именно, что 3 балки (кстати, мож и двумя обойтись можно, если дефицит есть?)
лежат на узких гранях с промежутком, сравнимым с их шириной, например 150(балка)-100(промежуток)-150-100-150. Итого общая ширина перекрытия получается 650мм. Тогда вес сухого песка помещающегося в эти промежутки будет довольно малым и к тому-же распределенным по всей длине - это ни на что не повлияет, кроме легкого предварительного напряжения конструкции (дополнительно к весу собственно балок). Столб сухого песка в 20см - 30см наверное вполне понесет и вагонка на шурупах (накрайняк 20-ка), только надо принять меры к предотвращению просыпания песка в щели - например сажать на краску. На этой тройной балке лежит бетонная плита, к которой крепится телескоп, и больше ничего на нее не опирается и ничего ее не касается. А весь чистовой пол для хождения настелен на независимых балках.
Засыпать песком всю площадь перекрытия конечно не надо - обвалится нахрен.
Вообше общий принцип для виброзащиты - любые соединения надо прокладывать каким-нибудь вязким материалом. Гудрон бы подошел идеально - дешего и сердито. Бывает еще какая-то хрень в рулонах типа серого пластилина, которая не застывает. Наверно еще что-то есть, например на балки под плиту можно положить листы тонкой губчатой резины.

Вот попытался изобразить (стяжки и распоры балок не показал):

[drpta]

serzg, А не пытались проанализировать частотные характеристики (частоту и амплитуду собственных колебаний) ж/б и деревянного перекрытий. Имхо данный анализ поможет качественно определиться в каком направлении двигаься и определить порядок деформаций разных предлагаемых конструкций. Программ для такого анализа море SCAD, STAAD, Robot и пр.) Я пользую SCAD, очень помогает  За максимальное значение деформации можно ИМХО, взять угловое разрешение Вашего телескопа.

[ysdanko]

Я чем дальше читаю эту тему, тем больше, складывается впечатление, что «основание под телескоп»,  для автора – это вторичная задача. Основная задача, это пристроить штабель деревянных балок,  пролежавших в течение 20 лет, не известно где…ИМХО!

В этом случае, будет сделано сплошное перекрытие из того, что сохранилось в наличии, не смотря на все советы и рассуждения в этой теме…

Если бы автора интересовало именно «основание под телескоп», он бы сделал, как советуют, то есть – полностью развязанную от перекрытия и постройки конструкцию, а именно колонну…

Но, поскольку, колонна не предусмотрена, то на стенах,  достаточно положить, (как советует Михаил) три или еще проще  два СТАЛЬНЫХ  двутавра в поперечном направлении (короткие, поднимут два мужика).

 На них уже можно городить и изыски с виброизоляцией. Масса телескопа с монтировкой в любом случае не большая, по сравнению с массой постройки, поэтому загасить вибрации от грунта, можно традиционными способоми: сэндвич, станочные виброопоры, сырая резина и прочее…Было бы желание…

Конечно если постройка, планируется, использоваться и по другому назначению (не только, как обсерватория), то все это можно забыть…

[AlBo]

Уважаемые коллеги! Автор нарисовал замечательную кирпичную перегородку, которая может сама по себе быть прекрасным основанием для бетонной площадки под скоп размером Х на Х. Помоему этим рисунком все уже сказано. Остальное только усложнит жизнь автору.
П.С. Покрытия. Ну могут же быть описки, ну что Вы в самом деле

[Mihail Sedyh]

....Основная задача, это пристроить штабель деревянных балок,  пролежавших в течение 20 лет, не известно где…ИМХО!

Ну, сделать приятное отцу (см. первый пост), сделать опору под телескоп и освободить то место, где балки лежали 20 лет - это по-моему очень неплохо и довольно гармонично.

Но, поскольку, колонна не предусмотрена, то на стенах,  достаточно положить, (как советует Михаил) три или еще проще  два СТАЛЬНЫХ  двутавра в поперечном направлении (короткие, поднимут два мужика).

Да, стальные двутавры, конечно, тоже хорошо, но поскольку есть определенные трудности с подъездом, я их предлагать не стал.

Наверно еще что-то есть, ....

Во, вспомнил. Есть еще автомобильная шумоизоляция - относительно толстый липкий вязкий слой на подложке - тоже вполне пойдет. Стоит, конечно, не как гудрон, но если только на стыки - то вполне.

Уважаемые коллеги! Автор нарисовал замечательную кирпичную перегородку, которая может сама по себе быть прекрасным основанием для бетонной площадки под скоп размером Х на Х. Помоему этим рисунком все уже сказано. Остальное только усложнит жизнь автору.

Если действительно предусмотрена внутренняя кирпичная стена и сверху на нее можно поставить телескоп, то что мы тут вообще обсуждаем 4 страницы? 

[serzg]

serzg, А не пытались проанализировать частотные характеристики (частоту и амплитуду собственных колебаний) ж/б и деревянного перекрытий. Имхо данный анализ поможет качественно определиться в каком направлении двигаься и определить порядок деформаций разных предлагаемых конструкций. Программ для такого анализа море SCAD, STAAD, Robot и пр.) Я пользую SCAD, очень помогает  За максимальное значение деформации можно ИМХО, взять угловое разрешение Вашего телескопа.

Не пытался. Вам и карты в руки, если не трудно, проанализируйте. Буду очень благодарен.

[serzg]

Я чем дальше читаю эту тему, тем больше, складывается впечатление, что «основание под телескоп»,  для автора – это вторичная задача. Основная задача, это пристроить штабель деревянных балок,  пролежавших в течение 20 лет, не известно где…ИМХО!
В этом случае, будет сделано сплошное перекрытие из того, что сохранилось в наличии, не смотря на все советы и рассуждения в этой теме…

Вообще-то опалубка готова, вернитесь в начало темы, осталось положить пленку, арматуру и можно заливать.
Если бы надо было пристроить штабель балок, давно бы его пристроил. А конкретных советов по поводу деревянного основания было немного, спасибо Михаилу, Алексею и kryptonik.

Если бы автора интересовало именно «основание под телескоп», он бы сделал, как советуют, то есть – полностью развязанную от перекрытия и постройки конструкцию, а именно колонну…

Еще раз повторяю, колонна не обсуждается.

[serzg]

Уважаемые коллеги! Автор нарисовал замечательную кирпичную перегородку, которая может сама по себе быть прекрасным основанием для бетонной площадки под скоп размером Х на Х. Помоему этим рисунком все уже сказано. Остальное только усложнит жизнь автору.

Что то не понял, это английский юмор?

[serzg]

Если действительно предусмотрена внутренняя кирпичная стена и сверху на нее можно поставить телескоп, то что мы тут вообще обсуждаем 4 страницы? 

Ну это громко сказано, на перегородку в 1/2 кирпича телескоп ставить не рискну, а вот в качестве основания для промежуточной опоры вполне может подойти.

[ysdanko]

.........................................
Вообще-то опалубка готова, вернитесь в начало темы, осталось положить пленку, арматуру и можно заливать.
........................................

 Ну, я так и понял, что вы будете делать монолитное перекрытие.
 Телескоп, придется ставить на это перекрытие, через серьезную виброизоляцию и еще не факт, что она будет успешно справляться с возможными вибрациями от коробки постройки…

  Лет 15 назад, занимался лазерными интерференционными измерителями скорости (доплеровские анемометры), установка стояла на бетонной плите перекрытия первого этажа.
 Работать без виброизоляции от пола, было не возможно. Для того чтобы загасить колебания, изготовили стальной короб, объемом около трех кубов, его поставили на виброгасящие опоры.
 В сам короб засыпали слой песка, затем несколько слоев упаковочного картона, снова слой песка, на него слой толстой губчатой резины, опять слой песка, и так несколько раз, меняя толщину прослоек. Сверху на все это был положен стол от фрезерного станка, массой около 300кг…И наконец сама установка
Только после этого стало возможно проводить измерения, и в основном в ночное время. Так что, «монолитность» перекрытия, совершенно не гарантирует защиту, скорее напротив… Это отличная колебательная система с высокой добротностью. 

[petrowich]

Только после этого стало возможно проводить измерения, и в основном в ночное время. Так что, «монолитность» перекрытия, совершенно не гарантирует защиту, скорее напротив… Это отличная колебательная система с высокой добротностью. 

Т.е., как не крути, а любая опора зло. Отсюда единственный вывод - телескоп должен все время находиться в свободном падении.
 

[kryptonik]

Да, проблема... . Мышь может пробежать, или тараканы начнут строем под телескопом ходить, если попадут в резонанс – перекрытию кранты. А если перекрытие чудом уцелеет, то уж звезда точно с автогида слетит. Не надо без нужды мудрить. Я, например, прорабатывал вариант дачной обсерватории и предполагал делать кронштейн, крепящийся к кирпичной стене. Но меня за уши от телескопа не оттащишь. Заданные автором темы начальные условия вполне допускают оба варианта. Правда, по ходу темы выяснилось, что поблизости летают самолеты. Опять же на усмотрение автора: допускать изредка испорченные кадры (на фокусе 600мм?) или положить жизнь на борьбу с вибрацией.

[serzg]

Да, проблема... . Мышь может пробежать, или тараканы начнут строем под телескопом ходить, если попадут в резонанс – перекрытию кранты.  Правда, по ходу темы выяснилось, что поблизости летают самолеты.

Проблем с мышеловками и отравой нет, а вот с ПЗРК проблемы будут.

[serzg]

Ну, я так и понял, что вы будете делать монолитное перекрытие.

Вы особо не торопитесь с выводами, сам еще не понял какое перекрытие будет.

[Arcado]

Вы особо не торопитесь с выводами, сам еще не понял какое перекрытие будет.

  Сергей! При отсутствии рабов и Вашем не юном уже возрасте, делать монолитное перекрытие - это безумие. Вам нужно всего лишь отлить две балки сечением как минимум 130мм Х 400мм на расстоянии 400-500мм друг от друга. Хорошее армирование в верхней и нижней части балок обязательно. Это может быть арматура  толщиной не менее 20мм по 2 - 4 прута вверху и внизу целыми кусками вдоль всей балки. Выпуски резьбовых шпилек для крепления монтировки с этой арматурой не соединять. Конечно, такие высокие балки придется утопить в стенах, или поднять пол. Остальное перекрытие делайте своими сухими деревяшками.
  P.S. Если вспомните свое образование, наверняка сможете еще облегчить балки.

[ysdanko]

Ну, я так и понял, что вы будете делать монолитное перекрытие.

Вы особо не торопитесь с выводами, сам еще не понял какое перекрытие будет.

Ну, в таком случае, лучше разобрать опалубку и делать, как советует Михаил. Только вместо дерева поставить два металлических двутавра. Двутавр 200х150х150х3000мм весит около 100-120 кг…Поднять сможет даже один человек.

[serzg]

Сергей! При отсутствии рабов и Вашем не юном уже возрасте, делать монолитное перекрытие - это безумие. Вам нужно всего лишь отлить две балки сечением как минимум 130мм Х 400мм на расстоянии 400-500мм друг от друга. Хорошее армирование в верхней и нижней части балок обязательно. Это может быть арматура  толщиной не менее 20мм по 2 - 4 прута вверху и внизу целыми кусками вдоль всей балки. Выпуски резьбовых шпилек для крепления монтировки с этой арматурой не соединять.

Да возраст не юный, а главное, при сложившихся условиях (в основном из-за невозможности использовать технику) и подростком бы крепко подумал. Даже если использовать рабов, проблем с изготовлением и укладкой бетона никто не снимал, кстати это меня больше всего и волнует.Поэтому и возник "деревянный"вариант. По поводу балок. Объем бетона в предложенной Вами конструкци и, половина планируемой плиты, а возни с опалубкой больше, плюс остается весь геморрой, связанный с укладкой бетона.
Подводя итог, не увидел принципиалных возражений по поводу дерева, правда и в ладоши не сильно хлопали. Остается одно, проверить на практике, что и будет сделано в эти выходные. Для первоначальной простейшей проверки беру два микрометра, посмотрим, как насчет прогибов и вибраций. Сегодня стартую, что получится, обязательно расскажу. Правда есть некоторые сомнения, хватит ли дерева? Сообщение #67

...надо проверить, что там в штабеле есть годного к употреблению, а то и трех балок не наберется, есть признаки гниения. Так то их там 6 штук разной длины от 2 до 6м, это я на вскидку сказал, что три наберется, до конца штабель не исследовал.

Всем большое спасибо.
П.С.

Двутавр 200х150х150х3000мм весит около 100-120 кг

  63кг.

[Mihail Sedyh]

Если действительно предусмотрена внутренняя кирпичная стена и сверху на нее можно поставить телескоп, то что мы тут вообще обсуждаем 4 страницы? 

Ну это громко сказано, на перегородку в 1/2 кирпича телескоп ставить не рискну, а вот в качестве основания для промежуточной опоры вполне может подойти.

Если внутренняя стенка будет и телескоп над ней можно поставить в принципе, то надо сделать. Ради такого дела можно и утолстить стену (можно не по всей длине).
Я против промежуточной опоры, даже если к ней будут применяться те же методы виброзащиты, что и для основной балки. Статический прогиб не принципиален, а при трех точках опоры на одной балке появляется неопределенность распределения нагрузок, особенно при "играющем" материале балок - может вести непредсказуемо.
Если поперечный размер помещения существенно меньше 3,2м, то имеет прямой смысл все же сделать внутреннюю стену капитальной и класть балку поперек (при условии, что непосредственно на стену телескоп поставить нельзя.

[serzg]

Я против промежуточной опоры, даже если к ней будут применяться те же методы виброзащиты, что и для основной балки. Статический прогиб не принципиален, а при трех точках опоры на одной балке появляется неопределенность распределения нагрузок, особенно при "играющем" материале балок - может вести непредсказуемо.

Учту. А если скрепить балки, т.е., верхние, к поперечной?

Если поперечный размер помещения существенно меньше 3,2м, то имеет прямой смысл все же сделать внутреннюю стену капитальной и класть балку поперек (при условии, что непосредственно на стену телескоп поставить нельзя.

Размер помещения 2930 между кап. стенами и 2700 между торцевой стеной и перегородкой.

[Пецык Алексей]

Только после этого стало возможно проводить измерения, и в основном в ночное время. Так что, «монолитность» перекрытия, совершенно не гарантирует защиту, скорее напротив… Это отличная колебательная система с высокой добротностью. 

Т.е., как не крути, а любая опора зло. Отсюда единственный вывод - телескоп должен все время находиться в свободном падении.
 

Це ж Хаббл!!! 

[Mihail Sedyh]

Учту. А если скрепить балки, т.е., верхние, к поперечной?

Еще хуже. Точек опоры должно быть 2 для балки и 3 (не больше) для любой плоской конструкции - что-то Т-образное, к примеру (но это уже изврат).
Для стальных или железобетонных балок это практически не играет роли.

Размер помещения 2930 между кап. стенами и 2700 между торцевой стеной и перегородкой.

Тогда особого смысла не имеет.

[ysdanko]

................................

Двутавр 200х150х150х3000мм весит около 100-120 кг

  63кг.

Ззначит, с подъемом, проблем совсем не будет…
Балка №22а по ГОСТ 8239-72 (210х120х120) имеет массу одного метра 25,8кг, (для трех метров 77,4кг.)

[Arcado]

Подводя итог, не увидел принципиалных возражений по поводу дерева, правда и в ладоши не сильно хлопали. Остается одно, проверить на практике, что и будет сделано в эти выходные.исследовал.

Всем большое спасибо.

[/quote]

  Сергей! Эти бетонные балки я просчитывал 5 лет назад, когда стоял перед похожим выбором. Их можно облегчить с 400 до 300кг если применить ухищрения в виде специально выстроенной арматуры. Но Вы правы, все это хлопотно. Попробуйте, конечно, из дерева. Принцип должен ОБЯЗАТЕЛЬНО быть сохранен - две усиленные от прогиба балки, на которые опирается ТОЛЬКО монтировка. Настил не должен касаться этих балок! Настил опирается на другие балки.
  Не перегружайте опорные балки, и не стягивайте, например, две балки, положенные друг на друга, а скрепляйте сбоку через доску глухарями. Так получится усиленная от прогиба балка с демпфирующими свойствами дерева.
  Давайте больше фоток, интересно!

[vsi]

Уважаемый Автор! мож, оффтоп, зато про астрономию: А почему таки не колонна?? Просто интересно, изложите, почему появилось такое формальное требование к конструктивному решению... Снизу не гараж/бокс??? Рискну заметить, что стальная труба Ф 200, залитая бетоном или накрайняк песком, м.б.  лучшим основанием, чем самодельная бетонная плита, по которой наш собстно астроном топчится. И, кстати, колонна: а) может быть не в центре, а прикиньте, как у Вас там полярка пойдет... б) как раз хорошо сочетается с Вашим деревянным перекрытием.

Раз уж начались двутавры , то уже перекрытие Монье при таких размерах весьма элегантно.... А чтоб опалубку не курочить, можно наверно применить перекрытие а-ля по Клейну, (с готовыми камнями) упростив себе бетонные работы...  Да и вообще, при должном армировании собстно "плита" в ребристом перекрытии (по Геннебику) будет толщиной сантиметров наверно 7-8. Ну плюс балки. Но при таких массах оно будет "неастрономским".

Вариант:  деревянное перекрытие, а сразу ниже его - пара стальных балок (скоко духу хватит) вплотную друг к другу, из которых растет вверх "колонна". т.е. лежат на стенах деревянные балки перекрытия, на них лежит дощатое перекрытие. Чуть ниже их (балок) уровня посередине лежат 2 двутавра с шагом пол-метра, между полками (верхними и нижними) расклинен и вварен колесный диск, из диска вверх торчит приваренная арматура, потом сверху на диск нахлобучивается нетолстая бочка и заливается бетоном....

[serzg]

А почему таки не колонна?? Просто интересно, изложите, почему появилось такое формальное требование к конструктивному решению... Снизу не гараж/бокс??? Рискну заметить, что стальная труба Ф 200, залитая бетоном или накрайняк песком, м.б.  лучшим основанием, чем самодельная бетонная плита, по которой наш собстно астроном топчится.

А почему колонна? Тем более Ф200. Если без расчетов, представьте себе "штырек" Ф 200 высотой 3000мм и букву "П", вертикальные участки имеют сечение 250х1500х3000, почувствуйте разницу.
Уже неоднократно говорилось, никто топтаться на плите не будет, пол будет разделен, мало того, при съемке, в обсерватории находиться не собираюсь.

Раз уж начались двутавры , то уже перекрытие Монье при таких размерах весьма элегантно.... А чтоб опалубку не курочить, можно наверно применить перекрытие а-ля по Клейну, (с готовыми камнями) упростив себе бетонные работы...  Да и вообще, при должном армировании собстно "плита" в ребристом перекрытии (по Геннебику) будет толщиной сантиметров наверно 7-8. Ну плюс балки. Но при таких массах оно будет "неастрономским".

Вариант:  деревянное перекрытие, а сразу ниже его - пара стальных балок (скоко духу хватит) вплотную друг к другу, из которых растет вверх "колонна". т.е. лежат на стенах деревянные балки перекрытия, на них лежит дощатое перекрытие. Чуть ниже их (балок) уровня посередине лежат 2 двутавра с шагом пол-метра, между полками (верхними и нижними) расклинен и вварен колесный диск, из диска вверх торчит приваренная арматура, потом сверху на диск нахлобучивается нетолстая бочка и заливается бетоном....

Не усложняйте, уж если бетон, то плита. Да и поздно уже, балки лежат.

Давайте больше фоток, интересно!

Их есть у меня, сейчас приду в себя, только приехал, нарисую.

[serzg]

Доставка к месту подъема с использованием одной чел. силы.
Подъем, две чел. силы.
Продолжение.
Балки на месте. Не подумайте что криво. Оптический обман однако.
См.#102
После этой процедуры сомнений по поводу вибраций, тем более, причин для их возникновения не вижу, практически не осталось.
Ну, типа, так.
См. #102

[Zakoruchkin]

Да уж !!! лаги своей толщиной впечатляют 
Юрий Закорючкин.

[Олег Чекалин]

На самом деле не такие уж и толстые балки, особливо учитывая приличный пролет в 3 метра. Все таки одно дело пол для жилой комнаты сделать и другое основу для телескопа.

[serzg]

На самом деле не такие уж и толстые балки, особливо учитывая приличный пролет в 3 метра. Все таки одно дело пол для жилой комнаты сделать и другое основу для телескопа.

Олег, надо же попробовать, а вдруг получится. Разобрать не долго, тем более за "базар" ответить подписался папа. Будет бетонировать.
Картинки к сообщению #99.

[serzg]

Олег, Миша прав, статический прогиб фигня, да и откуда ему взяться от веса 400кг, не более? Напомню сообщение #25.

Вес оборудования стоящего на плите включая металлическую колонну, в моем случае квадрат 200х200 засыпаенный песком, стальной лист под ним, монировка с телескопом, я рядом на момент настройки, итого 250-300кг, ну пусть еще чистый пол в виде настила по Вашему рецепту 100кг. Всего 400кг.

Причем, насчет веса оборудованя себе польстил, пока не знаю, когда приобрету такое.
Кстати, по поводу листа и крепления колонны к балкам какие будут мнения? Бетон не предлагать.

[Олег Чекалин]

Сергей, да у меня в связи с строительством сарая фобия на дерево появилась. Тоже пытаюсь выловить вибрации в нижней обвязке. Но пока не обнаружил.

Колонну Треногу в такой конструкции вполне логично поставить на основание из толстой фанерки в несколько слоев. Можно и ребра в этом основании сделать, по типу сэндвича. Было бы все железненькое, можно было бы приварить , а тут нужно все шурупами по большой площади притянуть к полу. Вместо колонны мне кажется лучше треногу типа такой, как я на Астрофест привозил сделать и просто поставить ее без крепления.

[Олег Чекалин]

Вот такую треногу:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,54569.60.html
хорошие фотки в ответе №70

[vsi]

А цемент и песок заготовлены?  - отлить армированную плавающую стяжку из ЦПС сантиметров в 5-7...  

А так - поздравляю с завершением этапа.

Таки, имхо, нужно ставить эксперимент - затащить любую трубу на треноге (наверно, подойдет и немного менее масштабная тренога), один смотрит, другой - пляшет.

[Олег Чекалин]

Так сейчас речь идет о 80 мм рефракторе на CG-5. Треногу типа своей я на будущее рекомендую.

[vsi]

Я не с такой степенью серьезности это писал

[vsi]

Имхо, действительно, надо проверить на помехи от передвигающихся по перекрытию.  А само перекрытие болтами или шпильками насквозь скрутить намертво, чтоб нигде ничего и никогда не играло, и работало оно как единая плоская конструкция. Шурупы не предлагать - при естественном повышении влажности головы отрывает тока так.

[serzg]

Имхо, действительно, надо проверить на помехи от передвигающихся по перекрытию. 

Устал повторять,

Уже неоднократно говорилось, никто топтаться на плите не будет, пол будет разделен, мало того, при съемке, в обсерватории находиться не собираюсь.

[serzg]

Шурупы не предлагать - при естественном повышении влажности головы отрывает тока так.

А если анкерами или рамными дюбелями.

[Mihail Sedyh]

Кстати, по поводу листа и крепления колонны к балкам какие будут мнения? Бетон не предлагать.

Ну, во-первых, ты опоздал, ибо маленькую бетонную плиту на деревянные балки я уже предлагал. А во-вторых, почему нет - сплошные же преимущества?
Впрочем ты и балки положил кажись не совсем так....

А если анкерами или рамными дюбелями.

Только шпильки десятку насквозь и кембрики на них надеть по всей длине (ну или изолентой обмотать).

[ysdanko]

На самом деле не такие уж и толстые балки, особливо учитывая приличный пролет в 3 метра. Все таки одно дело пол для жилой комнаты сделать и другое основу для телескопа.

Олег, надо же попробовать, а вдруг получится. Разобрать не долго, тем более за "базар" ответить подписался папа. Будет бетонировать.

Как известно, ничего нет более постоянного, чем "временное"...

 Все же вы, серьезно, обратите внимание на виброизоляцию.
Вот отличный инструмент…
http://www.astronomer.ru/data/images/12/001296-4.jpg

Но вот, что про него пишут:
 «Монтировку для него изготовила венгерская фирма Fornax. Однако, как сказал Аттила, телескоп не может полноценно работать из-за того, что опора стоит на перекрытиях первого этажа - мешают вибрации.»
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=94

[vsi]

А зачем кембрики?

А если анкерами

какими анкерами?

[vsi]

дубль получился

[serzg]

какими анкерами?

Например такими. Правда они по бетону и кирпичу.
http://gvozdberi.ru/tmp/catalog_1s/big/dffa3d1245b7899656da3d18373d4990.jpg

[serzg]

Планирую так.

[Владимир Суслов]

А не можно ли было бы поискать в инете или в библиотеке информацию по тому как строятся обсерватории, какой бетон применяется, а не городить весь этот сыр-бор? И автор ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ!!? Я правильно понял?
По некоторым фото: Мож я чего то недопонимаю, но в кладке не предпочительней было бы не силикатный на обычный кирпич, а наеборот? В аспекте гигроскопичности, хотя бы...
Похоже это реставрация старого здания, учитывая качество нижних слоёв кирпича.
Но проект грандиозный, масштаб внушает. Автору - быстрейшего завершения и качественного астрофото в новой обсерватории!

[vsi]

Стоп. Это Вы что к чему хотите таким анкером крепить?

Вообще то у Вас балки, на них лежит настил (доски поперек). Вот оно всё насквозь сверлится и сшивается длииинными болтами или шпильками с гайками, с большими шайбами или фрагментами монтажных пластин.

Если у Вас лишний металл есть (швеллер) сделайте, как я выше написал, независимую от настила конструкцию...

[Mihail Sedyh]

А зачем кембрики?

Для виброизоляции, если шпилька проходит внутри балки.

Стоп. Это Вы что к чему хотите таким анкером крепить?
Вообще то у Вас балки, на них лежит настил (доски поперек). Вот оно всё насквозь сверлится и сшивается длииинными болтами или шпильками с гайками, с большими шайбами или фрагментами монтажных пластин.

Господа, давайте читать перед постами хотя бы текущую страницу - а то почти любая мысль минимум по 2 раза озвучивается.

Планирую так.

Не, Сегрей, ну вот же нарисовал тебе хороший вариант,

куча людей надавали в основном дельных советов. И где горизонтальные стяжки/распоры, где хоть какая-нибудь виброизоляция? Размеры хоть приведи какие, например расстояния между балками. Ощущение, что все советы улетают в трубу. Реагируй что-ли как-нибудь, типа то-то и то-то я не хочу/не могу/не буду делать потому-то и потому-то. Или вообще: "Коллеги, всем спасибо за участие, больше советов не требуется, дальше будет только отчет о строительстве".
По твоему рисунку: первый вариант вообще не катит. Второй в принципе ничего, только крайние шпильки надо пускать либо внутри балок, либо за внешними краями, ну или/и стягивать еще и горизонтальными шпильками. Причем таких стягивающих узлов надо делать минимум 4, а лучше 6 (2 под крепление основания телескопа, 2 по краям балок и 2 промежуточных.

[serzg]

Реагируй что-ли как-нибудь...

Реагирую. Просто надоело, действительно по два, а то и больше раз объяснять одно и то же. Ты сам это заметил,

Господа, давайте читать перед постами хотя бы текущую страницу - а то почти любая мысль минимум по 2 раза озвучивается.

Теперь по делу.
Для vsi,

Вообще то у Вас балки, на них лежит настил (доски поперек). Вот оно всё насквозь сверлится и сшивается длииинными болтами или шпильками с гайками, с большими шайбами или фрагментами монтажных пластин.

Пока никакого настила поперек несущих балок нет и буду его делать в последнюю очередь. Насквозь сверлить нехочу, пытаюсь, как можно сохранить целостность балок.
Миша, согласен, первый вариант не катит, потом уже понял, а чем тебе металл не нравится? Да, меньший демпфер чем бетон, зато меньшая нагрузка и облегчается задача настила пола, крепления колонны и опять же исключаются бетонные работы. Да и лист металла планрую не менее 10мм размером на ширину трех уложенных балок, кстати, ты спрашивал, какие расстояния между балками, как ты и советовал, 150мм, соответственно размер стального листа 750х750мм.

...крайние шпильки надо пускать либо внутри балок...

См. выше.

...стягивать еще и горизонтальными шпильками. Причем таких стягивающих узлов надо делать минимум 4, а лучше 6 (2 под крепление основания телескопа, 2 по краям балок и 2 промежуточных.

Да, мысль неплохая, уже предлагали, только деревянными брусками. Можно, даже нужно скомбинировать, пропустить шпильки сквозь бруски.
Миша, с песком будем посмотреть, когда вся конструкция будет собрана, попробую оценить всякие там прогибы и колебания, тогда и решим, сыпать или нет.

[Олег Чекалин]

соответственно размер стального листа 750х750мм.

У меня как раз такой есть в деревне. Приезжай, подарю.

[serzg]

Спасибо, обязательно приеду, но попозже, тебе совсем скоро будет не до деревни.

[Arcado]

Планирую так.

  Сергей! Ваша идея будет работать лишь в умозрительном случае идеальных поверхностей. Реально получится, что одна балка повиснет на двух либо две повиснут на одной. Вам нужно не связывать балки, а сразу опирать три опорные точки колонны по одной на каждую балку и не мудрить.

  Теперь о металлическом листе. В этом нет совершенно никакого смысла. Вы только добавите  40 кг лишнего веса и получите все вибрации этого листа. Также нельзя назвать удачным применение стальных швеллеров и двутавров. Все это железо очень хорошо рождает вибрации.

  В общем случае, чем меньше  нагружены балки, тем лучше они демпфируют колебания. Поэтому с песком действительно не торопитесь. Чтобы песок усилил демпфирование, придется насыпать его в независимо подвешенный ящик, а это будет уже третья независимая система балок! Даешь перфекционизм!

[serzg]

Сергей! Ваша идея будет работать лишь в умозрительном случае идеальных поверхностей. Реально получится, что одна балка повиснет на двух либо две повиснут на одной. 

Наверное не совсем, система швелер/лист будет стягивать балки например так, может не так, но обязательно эта конструкция будет единым целым.

Вам нужно не связывать балки, а сразу опирать три опорные точки колонны по одной на каждую балку и не мудрить.

Не совсем понял.

Теперь о металлическом листе. В этом нет совершенно никакого смысла. Вы только добавите  40 кг лишнего веса и получите все вибрации этого листа.

[serzg]

Небольшое пояснение, наверное, не совсем понятно обрисовал систему лист/швеллер, это будет система лист/швеллеры, планирую поставить их три, по краям листа и в середине.

[Mihail Sedyh]

...Насквозь сверлить нехочу, пытаюсь, как можно сохранить целостность балок.

Не думаю, что несколько отверстий 12-15мм сколько-нибудь существенно ослабят балки. Горизонтальные шпильки вообще никак не повлияют, ибо центральная части бруса при изгибе вообще не нагружена.

Миша, согласен, первый вариант не катит, потом уже понял, а чем тебе металл не нравится? Да, меньший демпфер чем бетон, зато меньшая нагрузка и облегчается задача настила пола, крепления колонны и опять же исключаются бетонные работы.

Если ты положешь лист и прихватишь его по периметру, то получишь упругую мембрану с длинной консолью, торчащей из середины. А если будешь крепить вблизи опор колонны, то лист вообще теряет смысл, т.к. не будет разницы с креплением колонны непосредственно к брусьям.
Теперь чего получим с бетонной плитой:
- развязка колонны телескопа от брусьев через тонкую демпфирующую прокладку и бетон (считай плавающий фундамент)=поглощение всех высокочастотных вибраций с любой стороны;
- опускание ЦТ системы телескоп-колонна-плита до уровня "плинтуса";
- дополнительная нагрузка на балки, во-первых, повысит собственные частоты колебаний системы, которые если что - успешно нивилируються всеми теми мерами виброзащиты, о которых мы тут говорим; а во-вторых, существенно  повысит пороговое усилие, потребное для выведения системы из равновесия (т.е. таким усилиям, из-за которых могли бы возникнуть НИЗКОчастотные колебания (батут) просто неоткуда будет взяться (ты же не собираешься на ней прыгать, стараясь попасть в резонанс)).

Три такие балки на трех метрах должны выдержать несколько тонн, так что дополнительных неконцентрированных 300-400кг особо напрягать не должны. Если все же сильно опасаешься когда-нибудь получить балками и телескопом по башке,  то можно усилить/подстраховать среднюю часть балок снизу швеллером (вдоль) - заодно и подшивку для песка  прихватишь .
Короче, ИМХО, ничего страшного в плите нет (я больше начинаю опасаться за прочность силикатно-кирпичных стен... ).

Миша, с песком будем посмотреть, когда вся конструкция будет собрана, попробую оценить всякие там прогибы и колебания, тогда и решим, сыпать или нет.

Кстати, насчет веса, заметь - песок выбрал ты, я больше склонялся к пенопласту с гудроном....

ЗЫ Да, и решения выровнить балки не снизу, а сверху, я тоже не понял...

[Arcado]

Наверное не совсем, система швелер/лист будет стягивать балки например так, может не так, но обязательно эта конструкция будет единым целым.

  Сергей! Ваше желание стянуть балки в единое целое понятно, но не имеет глобального смысла. Монтировка все равно будет опираться всего лишь тремя точками, как и любое твердое тело. Стянув балки, Вы почти совсем не увеличиваете жесткость для каждой опоры, зато получите в подарок столько напряжений в вертикальной плоскости, что ни о каком эффективном демпфировании говорить не придется. Все это будет местами звенеть, как гитара, только и всего.

Вам нужно не связывать балки, а сразу опирать три опорные точки колонны по одной на каждую балку и не мудрить.

Не совсем понял. [/quote]
 
   У монтировки или колонны, как не назовите, всегда только три точки опоры в статике, к которой мы и стремимся. У Вас три балки, которые Вы почему-то стремитесь стянуть вместе в горизонтальной плоскости. Если стягивание не добавит общей вертикальной жесткости этим трем, оставьте их независимыми. Вверните три глухаря вертикально по одному на каждой балке. В плане они должны быть в вершинах равностороннего треугольника. Это и будут опоры для монтировки.

Теперь о металлическом листе. В этом нет совершенно никакого смысла. Вы только добавите  40 кг лишнего веса и получите все вибрации этого листа.

[/quote]

  Почему вибрирует стальной лист? Потому, что имеет жесткость и массу. И для таких вещей, как толстый лист, швеллер, двутавр, уголок, водопроводная труба массы многовато, а жесткости маловато. Сравните с профильными тонкостенными трубами - там масса меньше и колебания затухают много быстрее.

  Сергей! Фотографируйте, пожалуйста процесс. Интересно наблюдать, как рождается вариант, который ты  когда-то давно продумывал до мелочей.

[vsi]

А ведь мр. Аркадо таки прав.... Если по ним не ходить, то 3 независимых балки лучше.... Это 6 точек опоры вместо 3-х.... большая "размазанность" нагрузок - меньшие амплитуды.

[Mihail Sedyh]

У монтировки или колонны, как не назовите, всегда только три точки опоры в статике, к которой мы и стремимся. У Вас три балки, которые Вы почему-то стремитесь стянуть вместе в горизонтальной плоскости. Если стягивание не добавит общей вертикальной жесткости этим трем, оставьте их независимыми. Вверните три глухаря вертикально по одному на каждой балке. В плане они должны быть в вершинах равностороннего треугольника. Это и будут опоры для монтировки.

Для деревяных балок и в перспективе для мощного немца со смещенным центром тяжести так делать нельзя. Нагрузки и прогибы будут неравномерными, а "дышание" дерева при независимых опорах может значительно водить полярную ось в течении одной сессии. Все должно работать как единая широкая плита.

[petrowich]

Все должно работать как единая широкая плита.

Жидкие гвозди, а точнее клей. Мазать все контактирующие поверхности досок. Доски в два слоя, перпендикулярно. Прочный щит единый получится. Только доски на фуговальном станке прогнать надо будет.
Вот только при склейки нагрузить хорошенько бы следовало.

[serzg]

Если ты положешь лист и прихватишь его по периметру, то получишь упругую мембрану с длинной консолью, торчащей из середины. А если будешь крепить вблизи опор колонны, то лист вообще теряет смысл, т.к. не будет разницы с креплением колонны непосредственно к брусьям.

Миш, наверное мы друг друга не совсем понимаем, лист будет в середине, размер его 750х750мм - ширина трех балок с промежутками между ними по 150мм.
Лист металла будет лежеть в середине, между досок настила.

ЗЫ Да, и решения выровнить балки не снизу, а сверху, я тоже не понял...

Ну если отойти от бетонной темы, то как по-другому?

[serzg]

Сергей! Ваше желание стянуть балки в единое целое понятно, но не имеет глобального смысла. Монтировка все равно будет опираться всего лишь тремя точками, как и любое твердое тело. Стянув балки, Вы почти совсем не увеличиваете жесткость для каждой опоры, зато получите в подарок столько напряжений в вертикальной плоскости, что ни о каком эффективном демпфировании говорить не придется. Все это будет местами звенеть, как гитара, только и всего.

Для каждой опоры жесткость конечно не увеличится, только не пойму какие напряжения Вы имеете ввиду? Здесь согласен с Михаилом:

Нагрузки и прогибы будут неравномерными, а "дышание" дерева при независимых опорах может значительно водить полярную ось в течении одной сессии. Все должно работать как единая широкая плита.

Правда, с другой стороны, мнение vsi

А ведь мр. Аркадо таки прав.... Если по ним не ходить, то 3 независимых балки лучше.... Это 6 точек опоры вместо 3-х.... большая "размазанность" нагрузок - меньшие амплитуды.

тоже заслуживает внимания.

[serzg]

Все должно работать как единая широкая плита.

Жидкие гвозди, а точнее клей. Мазать все контактирующие поверхности досок. Доски в два слоя, перпендикулярно. Прочный щит единый получится. Только доски на фуговальном станке прогнать надо будет.
Вот только при склейки нагрузить хорошенько бы следовало.

Хороший совет, только доски мазать не буду, и тем более стелить их в два слоя, думаю это лишнее.  А вот под стальной лист самое то, а может, герметик лучше? Думал про эпоксидку или рубероид, но эпоксидка жесткая, а рубероид не сгладит все неровности, жидкие гвозди или герметик, на мой взгляд - самое то, тем более последнего, несколько баллонов есть.
Заодно и пожелание Михаила будет выполнено.

- развязка колонны телескопа от брусьев через тонкую демпфирующую прокладку и бетон (считай плавающий фундамент)=поглощение всех высокочастотных вибраций с любой стороны...

[Arcado]

Для деревяных балок и в перспективе для мощного немца со смещенным центром тяжести так делать нельзя. Нагрузки и прогибы будут неравномерными, а "дышание" дерева при независимых опорах может значительно водить полярную ось в течении одной сессии. Все должно работать как единая широкая плита.

  Михаил! "Дышание" дерева будет всегда. Причем оно непредсказуемо. О точном позиционировании очевидно придется забыть в любом варианте, ведь деревянная балка "живет"- то сквознячок подсушит слегка неравномерно, то влажный воздух сделает все наоборот. Для визуала  это несущественно, а для фотосессии есть автогид. Поэтому, думается мне,  деревянные балки возможны и в 21 веке, но с автогидом. Интересно, что получится у Сергея. Балки то у него крепкие, но похоже тут только опыт покажет.
  Насчет немца со смещенным центром тяжести.      Тяжелый случай. А перетяжелять деревянное перекрытие не рекомендуется категорически. Из-за вибраций.

[vsi]

А кстати, предусмотрено ли удаленное управление выставлением полярки? или на чем Вы будете при этом стоять, ибо дерево играет от влажности, и долговременно выставленной полярки может не получиться....  Хотя это скорее заумь, к-я не получит практического подтверждения.....


Клея и герметики я бы не рассматривал. Если что - положите под железяку лист старого линолеума - получите аналог герметиков.  Клея хороши в условиях цеха, когда всё строгано и есть (лучше горячее) прессование. В Вашем случае это несколько не то.

А на пару стальных балок нельзя разориться???

[serzg]

А кстати, предусмотрено ли удаленное управление выставлением полярки? или на чем Вы будете при этом стоять, ибо дерево играет от влажности, и долговременно выставленной полярки может не получиться....  Хотя это скорее заумь, к-я не получит практического подтверждения.....

Пока нет, полярка и сейчас на стационарной колонне выставлена приблизительно, автогид поправит.

А на пару стальных балок нельзя разориться???

Можно, но думаю, это наихудший вариант в плане активно обсуждаемых здесь вибраций. Тем более, как говорится, проехали, балки на месте, лист вырезан.

Клея и герметики я бы не рассматривал. Если что - положите под железяку лист старого линолеума - получите аналог герметиков.  Клея хороши в условиях цеха, когда всё строгано и есть (лучше горячее) прессование. В Вашем случае это несколько не то.

Можно и строгнуть, кстати, на фото видно, дальнюю балку строгал для выравнивания с двумя другими.

[ysdanko]

Сергей!
Полезно прочитать!
А.Ю. Смирнов, В.С. Контарь
Рекомендации по виброизоляции инженерного оборудования
http://www.acoustic.ua/articles/108

Там же другая информация
http://www.acoustic.ua/articles/

[serzg]

Сергей!
Полезно прочитать!
А.Ю. Смирнов, В.С. Контарь
Рекомендации по виброизоляции инженерного оборудования
http://www.acoustic.ua/articles/108

Источники шума и вибрации

В современных жилых и общественных зданиях устанавливают большое количество инженерного и технологического оборудования. При проектировании зданий и сооружений необходимо учитывать, что инженерное оборудование возбуждает вибрацию несущих конструкций, что может вызвать появление сверхнормативных уровней шума в жилых и общественных помещениях. К инженерному оборудованию относятся системы вентиляции и кондиционирования воздуха, водоснабжения и отопления, лифты, трансформаторы и т.п. Источниками вибрации и шума сантехнического оборудования являются, например, запорная, распределительная и регулирующая арматура, сливные бачки. К технологическому относится оборудование предприятий торговли, коммунального и бытового обслуживания.

Спасибо, дальше читать не стал.
Особенно взволновали лифты и сливные бачки.
 

[ysdanko]

..............................
Спасибо, дальше читать не стал.
Особенно взволновали лифты и сливные бачки.
 ...........................

Не терпеливый вы однако… Чуть ниже, по первой ссылке…


«Классификация конструктивных схем виброизоляции

Для виброизоляции инженерного агрегата необходимо его установить на виброизоляторы и изолировать подходящие к нему коммуникации. Применяют однозвенную (рис.2 б, г, д, е), двухзвенную (рис.2 в, ж, з), а иногда и трехзвенную схему виброизоляции.

Между агрегатом и виброизоляторами часто располагают массивную плиту (обычно железобетонную) или жесткую опорную раму (рис.2 г, д, з).

Поддерживающую конструкцию, на которую опирается виброизолированная инженерная машина, для краткости называют фундаментом. Это может быть плита перекрытия, железобетонный блок, балки и т.д.»


Ну и дальше интересно...Но вам, видимо это ни к чему...

[serzg]

Но вам, видимо это ни к чему...

Абсолютно.
 

...инженерное оборудование возбуждает вибрацию несущих конструкций...

Вентилятор камеры? Вентилятор, охлаждающий зеркало? Вращение червяка?

[ysdanko]

Односторонний взгляд на суть явления...
 Если вибрации не передаються от устройства на стены и фундамент здания, то и от фундамента на устройство они так же не дойдут...

[serzg]

Односторонний взгляд на суть явления...

А есть другой?

Если вибрации не передаються от устройства на стены и фундамент здания, то и от фундамента на устройство они так же не дойдут...

Фундаментальный вывод.

[vsi]

Ув. Сергей! поскольку у Вас и так всё упрощено до предела, предлагаю в дальнейшем не заморачиваться в т.ч. и с усилениями, а возникающие проблемы (уводы, дрожания и пр.) решать по месту и по результатам натурных испытаний.

В случае успеха, кстати, сравнительно вероятного для Вашего нынешнего сетапа (сходу всё понеслось и не трясется, например от ветра) Ваш успех будет особенно полным, ибо куча народу Вам говорила одно, а Вы сделали другое.
В случае же частичного или полного неуспеха - деревянные конструкции легко усиливаются, наращиваются и дополняются, в т.ч. всякими стяжками, швеллерами да и просто колоннами...

Успехов! о результатах докладывайте.

[serzg]

Ув. Сергей! поскольку у Вас и так всё упрощено до предела...

Ну не сказал бы так.

возникающие проблемы (уводы, дрожания и пр.) решать по месту и по результатам натурных испытаний.

Другого не остается.

В случае успеха, кстати, сравнительно вероятного для Вашего нынешнего сетапа (сходу всё понеслось и не трясется, например от ветра) Ваш успех будет особенно полным, ибо куча народу Вам говорила одно, а Вы сделали другое.

Все задумано для более серьезного оборудования. Нынешний сетап СG5 и ЕД80 на деревяшках, наверное, можно не обсуждать, скорее всего, все будет ОК. А дальше посмотрим.
Вообще то есть всем известная фраза. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда. В этом что то есть. Кто же этого не знает". Не претендую на открытие, но попробовать стоит.

В случае же частичного или полного неуспеха - деревянные конструкции легко усиливаются, наращиваются и дополняются, в т.ч. всякими стяжками, швеллерами да и просто колоннами...

Не вопрос, поменяем на железобетонное перекрытие, но не на колонну.
 

[Mihail Sedyh]

Если ты положешь лист и прихватишь его по периметру, то получишь упругую мембрану с длинной консолью, торчащей из середины. А если будешь крепить вблизи опор колонны, то лист вообще теряет смысл, т.к. не будет разницы с креплением колонны непосредственно к брусьям.

Миш, наверное мы друг друга не совсем понимаем, лист будет в середине, размер его 750х750мм - ширина трех балок с промежутками между ними по 150мм.
Лист металла будет лежеть в середине, между досок настила.

Нет, именно так я все и понял и моя фраза относилась именно к описанному тобой случаю.
Впрочем, походу, уже не важно, ибо обсуждение потихоньку скатывается во флейм.
Совет по переходу к натурным испытаниям выглядит очень здраво...
Удачного тебе завершения стройки!

ЗЫ Идея с герметиком (который остается упругим после высыхания) звучит неплохо....

[serzg]

Впрочем, походу, уже не важно, ибо обсуждение потихоньку скатывается во флейм.
Совет по переходу к натурным испытаниям выглядит очень здраво...

И действительно, сделаем паузу.

Удачного тебе завершения стройки!

Спасибо.

[serzg]

Продолжим…
Получилось так.
График в момент хождения по той части пола, на которой стоит столик.
Удар, причем неслабый, ногой по полу. Конечно, не по тому, на котором стоит телескоп.

[serzg]

Кусок Пеликана, практически без обработки, только приделал первый попавшийся дарк.
5х10 мин, три из них в тумане.

[Севастьянов Игорь (RotT_)]

Продолжим…
Получилось так.
График в момент хождения по той части пола, на которой стоит столик.
Удар, причем неслабый, ногой по полу. Конечно, не по тому, на котором стоит телескоп.

Конечно, при ударе ни каких "скачков" графика быть не должно (если основание не связано с полом).
Когда будете в след. раз скриншот графика гидирования делать, можете установить масштаб не 10 сек а 2 сек. График будет лучше видно, а то мелковато.

[serzg]

Продолжим…
Получилось так.
График в момент хождения по той части пола, на которой стоит столик.
Удар, причем неслабый, ногой по полу. Конечно, не по тому, на котором стоит телескоп.

Конечно, при ударе ни каких "скачков" графика быть не должно (если основание не связано с полом).

Так то оно так, но "ударять" специально, тем более во время съемки, не собираюсь. Да и находиться рядом с оборудованием тоже. О чем уже неоднократно писал.

Когда будете в след. раз скриншот графика гидирования делать, можете установить масштаб не 10 сек а 2 сек. График будет лучше видно, а то мелковато.

Учту.