Основание для телескопа, дерево или ж/б?

[serzg]

Уважаемые ЛА! Стройка стен обсерватории закончена, приступаю к устройству перекрытия (основания) под телескоп. Опалубка под монолитную жб плиту готова.
Пролет 3м.Но отец вплоть до ругани советует вместо ж/б положить деревянные балки, всего есть три штуки сечение 150х200, 150х250, 150х300. Балкам 100 лет, сухие, т.е. деформаций при высыхании не будет. Сверху, под колонну, можно положить лист стали толщиной миллиметров 8 размером 700х700.
Почему возник этот вопрос, дело том, что с бетоном много возни, армирование (две сетки – низ д14А3, верх 10А3) все это дело надо связать, да еще чтобы это был прочный каркас.
Но это самое простое, главное бетон и его подача наверх, из механизации -  бетономешалка и блок с веревкой, еще ведра и руки, так как в этот угол сада нет никакого подъезда. К слову сказать, все строение было перенесено на пупках и с помощью тачки.
И еще, чтобы получить бетон требуемой марки М300 (В22.5) осадка конуса должна быть 3см, более понятно - на ведро цемента, 1.6 ведра песка, три ведра щебня, всего 0.5 ведра воды.   Ясно, что такой бетон без суперпластификатора не замесить и без вибратора не уложить, тоже проблема, где-то надо искать. Плюс притащить щебень и песок за 60м с перепадом высоты 2м. Да и подавать 1.5 тонны на высоту 3м тоже не радостно, к тому же укладка должна быть произведена за один присест.
Каторжников не предлагать, отец на свою территория посторонних пускать не любит.
Вот такая ситуевина, что скажете?
П.С. Только большая просьба, говорить надо поскорее, в начале недели планировал завезти арматуру и щебень.

[petrowich]

Лист стали будет лежать на перекрытии, а на него будет ставиться обычная стальная колонна с ногами, к которой будет прикручиваться телескоп?
Если так, про дерево надо забыть.

[AlAn]

Колонну, на которой будет стоять телескоп, лучше не связывать с полом. Вибрации от хождения будут мешать.

[Zakoruchkin]

Будь проще,   не забивай себе и другим голову этими анализами бетона, да и всякими присадками к нему. Я делал бетонный столб под монтировку просто соблюдая пропрции, сейчас уже не вспомню точно какие. Кажись 3 части песка, 3-щебня 1,5 цемент, вода по вкусу. Но не уверен в этом. Ни каких пластификаторов или как его там, не было . Мешал правда бетономешалкой, бытовой, маленькая такая , самодельная. Друг одолжил. Опалубка столба была на высоте более 2х метров, в низу лопатой из корыта накладывали в ведро и я веревкой поднимал на верх, заливал в короб. Столб 70х70 см высотой более 3х метров ( больше метра в землю) залили втроем с престарелыми родителями за один день. Правда замучались как собаки   Столб стоит уже сколько лет. Можно мешать и корыте, преходилось, но это тяжелее, и время больше надо. За день столб бы не залили   А деревянный пол как не старайся играть будет, у меня в комнате 4х4 метра 5 лаг 100х100  ходишь как по матрасу, даже провис в центре. Или тогда лаги ставить по чаще и на ребро.
Юрий Закорючкин.
PS. если телескоп для визуала я еще понимаю, но вы вроде и астрофото ведь практикуете, какое астрофото на деревянных полах ?

[serzg]

...обычная стальная колонна с ногами...

Не понял? И почему про дерево забыть, аргументируйте пожалуйста.

Колонну, на которой будет стоять телескоп, лучше не связывать с полом. Вибрации от хождения будут мешать.

Основание для телескопа (ж/б плита или "плита" из дерева) будет отделена от пола, на котором будут находятся компьютер и наблюдатель.
Да и рядом с телескопом находиться планирую только в момент настройки, а в процессе съемки может даже буду в доме за 50м. Управление Радмином по WiFi, а может быть протяну "веревку", все-таки кабель есть кабель.

[serzg]

Юрий, к сожалению, требования к бетону плиты и столба разные.
Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области, но теория теорией, а практика практикой. Тем более это было так давно, что можно считать не было вообще.

[petrowich]

Основание для телескопа (ж/б плита или "плита" из дерева) будет отделена от пола, на котором будут находятся компьютер и наблюдатель.
Да и рядом с телескопом находиться планирую только в момент настройки, а в процессе съемки может даже буду в доме за 50м. Управление Радмином по WiFi, а может быть протяну "веревку", все-таки кабель есть кабель.

Если ходить не будете, то уже точно сказать не смогу, будет ли дрожание. Может, рядом железная дорога проходит.
Обычно, для телескопа создают отдельную колонну, закрепленную в земле. Причем создают ее так, чтобы она максимально гасила самые распространненые колебания земли (не землетрясения).
С деревянным полом есть риск, что погасить их не получится. Да, и еще много зависит от того, с каким фокусным снимать собираетесь.

[Zakoruchkin]

Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области

 

 Вот это и все портит   вы хорошо знаете про все сложности и это вас смущает. Как любил расказывать один мой знакомый про сельского сварщика -" он не знает что чугун просто так не варится и варит, и ведь получается"  
Юрий Закорючкин.

[serzg]

Может, рядом железная дорога проходит.
Обычно, для телескопа создают отдельную колонну, закрепленную в земле. Причем создают ее так, чтобы она максимально гасила самые распространненые колебания земли (не землетрясения).
С деревянным полом есть риск, что погасить их не получится. Да, и еще много зависит от того, с каким фокусным снимать собираетесь.

Жд нет.
Не факт, что колонна лучше, чем "П" образная конструкция.
А вот насчет колебаний большой вопрос, интуиция мне подсказывает, что плита гасить их будет гораздо хуже чем деревянный массив. К сожалению, проверить это на практике довольно сложно. Хотя можно попробовать, жалко только брус резать.

Вот это и все портит   вы хорошо знаете про все сложности и это вас смущает.

Очень даже может быть, но очень бы не хотелось, чтобы плита рухнула под собственным весом.

[petrowich]

Жд нет.
Не факт, что колонна лучше, чем "П" образная конструкция.
А вот насчет колебаний большой вопрос, интуиция мне подсказывает, что плита гасить их будет гораздо хуже чем деревянный массив.

Сухое-то дерево? А деки скрипок и гитар тогда зачем из сто лет сушеного  дерева делают?   Проверить легко. Приложить ухо к ж/б свае и к сухому деревянному брусу, и пусть на противоположном конце кто-нибудь стукнет. Оцените силу звука в обоих случаях

P.S. Да, еще важна абсолютная амплитуда колебаний. У бетона выше жесткость, и по закону Гука, амплитуда меньше.
P.P.S. Еще бетон сильно неоднородная среда (щебень, песок), что приводит к сильному рассеиванию колебаний в нем.

[serzg]

Сухое-то дерево?

Cм #1.

А деки скрипок и гитар тогда зачем из сто лет сушеного  дерева делают?  Проверить легко. Приложить ухо к ж/б свае и к сухому деревянному брусу, и пусть на противоположном конце кто-нибудь стукнет. Оцените силу звука в обоих случаях

Ага, сейчас начнем изучать наследие Амати и Страдивари. Делать больше нечего как слушать топор дровосека. Тогда уже скажите, какая частота звука должна быть в обоих случаях, купим звукоанализатор/частотомер или как правильно такая техника называется, напишем еще одну диссертацию.

[petrowich]

Сухое-то дерево?

Cм #1.

Это был не вопрос о том, сухое ли у Вас дерево. Я внимательно прочитал первое сообщение. А недоумение по поводу того, что сухое дерево хорошо гасит колебания. Кстати, я потом почему написал про сто лет сушеное дерево?

[serzg]

А недоумение по поводу того, что сухое дерево хорошо гасит колебания.

Да и не говорил, что хорошо гасит, но уверен, что лучше, чем ж/б.
Наверное, придется попробовать, положу на опоры, естественно на земле, поставлю треногу поверх листа металла, посмотрим... Что-то сразу не догадался, а то бы сегодня с дачи не уехал.

[serzg]

Да, есть еще один вариант, для деревянного перекрытия можно посередине пролета положить уголок/трубу/брус (все есть) в качестве промежуточной опоры, на второй картинке это будет выглядеть как балка поверх средних стоек. Для этого проделывается отверстие в торцевой стене, а с ближней стороны снимка будет опирание на перегородку в 1/2 кирпича, которая в проекте предусмотрена.
П.С. Совсем забыл, ж/б будет стоить не менее 3500р + непосильный труд + пьянка с помощниками, тоже деньги. Дерево - халява и небольшая физическая нагрузка.
Вообщем посоветуйте дерево.

[AlBo]

Без серьезных расчетов на пролете 3м балки , уложенные с шагом 0,6м сечением 120х180 немного могут решить Вашу проблему с сильными вибрациями, но, увы, то, что Вы хотите услышать - Вы не услышите. Дерево будет резонировать сильнее, чем бетон и погасить эти вибрации Вам практически не удастся. Можно попытаться сделать плавающие полы с полной развязкой от стен и несущего перекрытия, но их проще сделать на монолите, который также надо развязывать с полом. Керамзит, плиты - все что Вашей душе угодно, но развязка обязательна в любом случае. По монолиту, сами понимаете, это сделать легче.
И не обязательно делать жесткую смесь. Я понимаю, что хочется сэкономить цемент, но на Вашем объеме экономия небольшая, а возни больше. Можно попластичнее, да и штыковать будет легче (вместо вибратора), только надо на доски уложить пленку, а то все молочко вытечет, тем более, что у Вас они неплотно подогнаны и не струганные, если я не ошибаюсь. Пересчитайте водо-цементное соотношение.
Хотя, конечно, проще было бы купить БСГ с завода (да и надежнее).
А, впрочем, попробуйте деревянное, с учетом того, что я написал выше. Черновой пол сделайте двойной, доски бейте так, чтобы один слой перекрывал другой наискосок и желетельно нижний уложить не перпердикулярно балкам. Балки лучше возьмите сечением 200х150, шаг тот же или пересчитайте сами на нагрузку 400-450 кг/м2. поверх черного пола - жесткие минераловатные плиты и далее стяжку по дорожной сетке (100х100, 4 мм) сделав развязку стяжки со стенами (оставьте зазор 2-3 см).

[serzg]

Без серьезных расчетов на пролете 3м балки , уложенные с шагом 0,6м сечением 120х180 немного могут решить Вашу проблему с сильными вибрациями, но, увы, то, что Вы хотите услышать - Вы не услышите.

В принципе, расчеты на прогиб от заданной нагрузки не столь серьезны, все будет в конечном итоге сведено к формулле ql2/8, но вот с вибрацией и затуханием колебаний, действительно сложнее. Думаю здесь опыт рулит.
AlBo! Не понял, откуда взялся размер 120х180 да и еще с шагом 0.6м? См.#1

И не обязательно делать жесткую смесь. Я понимаю, что хочется сэкономить цемент, но на Вашем объеме экономия небольшая, а возни больше.

Да дело не в экономии, а в правильном составе смеси, хотя Ваша правда, лишний мешок, другой цемента не проблема.

Хотя, конечно, проще было бы купить БСГ с завода (да и надежнее).

Да, проще, только везти с завода 35км. Объем плиты 0.75 куб.м. 3200х1500х150 Хи-хи. Заказывать миксер с таким объемом смешно, а если поедет Зил-самосвал в жару, то по приезде придется щебень с кузова  счищать ломом.  К месту стройки не подъехать, см.#1, а таскать бетон за 60м и подавать его на 3м в высоту и залить за один раз нереально, да и место разгрузки надо сделать, что тоже проблема.

Черновой пол сделайте двойной, доски бейте так, чтобы один слой перекрывал другой наискосок и желетельно нижний уложить не перпердикулярно балкам.

В этом что-то есть.

...поверх черного пола - жесткие минераловатные плиты и далее стяжку по дорожной сетке...

Зачем?

[Олег Чекалин]

Сергей, помучайся все таки и залей бетонную плиту. Ты же не будешь всю жизнь на фокусе 600мм снимать, а при длинных фокусах весьма вероятно вылезут тонкие эффекты,ен знает какими они будут. Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.

[AlBo]

По шагу и сечению - долгая песня, расчеты приводить не буду, просто поверьте на слово или загляните в справочник по гражданскому домостроению (чем старше - тем лучше, новые ужасно бестолковые ). Но тремя балками, как в Вашем посте№1 точно не обойтись - проверенно неоднократно.
Колонны, несущей монтировку со скопом, я понимаю, у Вас не будет, соответственно надо снижать вибрации перекрытия. Поскольку дощатое имеет дурную привычку сильно резонировать пытаемся это проблему минимизировать. Если не нравятся ППЖ - сыпьте керамзит, но он тяжелее, соответственно лишняя нагрузка.
Плюс делает развязку черного пола с чистым. Сетку можете и не клась, это я уже перестраховываюсь. Есть еще способы, но уж очень экзотические, потому о них не упоминаю. Например, разнородные материалы с разной частотой резонанса (доска+фанера или фанера+ МДФ) и все это через битумную прослойку. Но это еще раз повторю экзотика (хотя и не шутка). Такие "бутерброды" не устраняют вибрации, но сильно снижают время затухания.

[AlBo]

Сергей, помучайся все таки и залей бетонную плиту. Ты же не будешь всю жизнь на фокусе 600мм снимать, а при длинных фокусах весьма вероятно вылезут тонкие эффекты,ен знает какими они будут. Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.

Весьма разумное предложение. Добавлю к этому совету, если Олег не против, что оч.хорошо использовать профнастил с "высоким" профилем в качестве несъемной опалубки. Тогда можно снизить требования и к арматуре.

[serzg]

Но тремя балками, как в Вашем посте№1 точно не обойтись - проверенно неоднократно.

Кем и где?
Забыл ответить про геметизацию. Пленку на опалубку конечно постелю, если дойдет дело для монолита.  Уже заготовлена.

Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.

Не, Олег, проще замонолитить целиком.