Парадокс Кушелева - "убить" ТО одним мезоном.

[nanoworld]

http://www.anriintern.com/natural_history/hr-7-2.html

Одно время особенное внимание ученых привлекали наблюдения над быстро движущимися мю-мезонами. Эти частицы образуются на высоте около 20 км при действии космического излучения на молекулы воздуха.

Сначала возникают пи-мезоны, которые чрезвычайно быстро распадаются на нейтрино и мю-мезон. Значение энергии, с которой мю-мезоны приходят на Землю, говорит о том, что весь путь в 20 км они пролетают практически со скоростью света.

Эти частицы так же нестабильны, среднее время их жизни в обычных условиях около 2,2 мкс, они распадаются на один электрон и два нейтрино (точнее - нейтрино и антинейтрино).

Ясно, что за среднее время жизни 2,2 мкс мю-мезоны пролетят даже со скоростью света путь всего лишь в 660 м. Как же они достигают поверхности Земли с высоты 20 км?

Теория относительности так объясняет это явление: распадающийся мезон как релятивистский объект подвержен эффекту "замедления времени" (возрастанию интервала времени между событиями рождения и распада).

В нашей системе отсчета, при скорости близкой к скорости света, его среднее время жизни возрастает до 66 мкс. Таким образом, распад быстро движущейся частицы для нас идет существенно медленнее, чем в состоянии покоя, ведь время жизни 2,2 мкс было получено для мезонов, практически покоившихся в лабораторной системе отсчета.

Многочисленные наблюдения, проводившиеся на различных высотах в горах показали, что увеличение времени жизни мезонов (время для них как бы замедляется) соответствует теоретическим расчетам по теории Эйнштейна.

Линдер Г. Картины современной физики. Пер. с  нем. Ю.Г.Рудого. Предисл. Н.В. Мицкевича.- М.: Мир, 1977. - 272 с.

Конец цитаты.

Кушелев: А теперь перейдём в СО, связанную с релятивистским мезоном, т.е. "прокатимся" на мезоне, как барон Мюнхаузен на пушечном ядре. В качестве часов будем использовать время жизни мезона. Ведь он в
движущейся СО покоится, следовательно и время жизни в движущейся СО у него равно 2.2 мкс.

Нам кажется, что Земля с лабораторией, куда мы летим, надвигается на нас со скоростью света. Как же нам пролететь расстояние 20 км, если в нашем распоряжении всего 2.2 мкс? (660 световых метров)? Учебник успокаивает нас, убеждая, что Земля вместе с лабораторией и пространством между нами сократятся при световой скорости так, что покажутся нам тоньше листа бумаги.

Мы преодолеваем это сократившееся расстояние и попадаем в нашу сплющенную лабораторию, откуда мы наблюдали перед этим релятивистские мезоны.

Мы сразу же начинаем листать сплющенный лабораторный журнал в надежде обнаружить замедление времени лабораторных мезонов, которые двигались нам навстречу вместе с Землёй со скоростью света.

К нашему разочарованию мы обнаруживаем, что все лабораторные мезоны по 66/2.2=30 раз распались до того, как долетели до нас вместе со сплющенной лабораторией...

Это значит, что время лабораторных мезонов не замедлилось, а ускорилось, что "убивает" ТО "на повал".

Почему же в учебнике написано, что замедление времени жизни релятивистских мезонов подтверждает ТО?

Ответ прост. Замедление времени жизни мезонов подтверждает только коэффициент (гамма-фактор), т.е. оэффициент, на который надо умножить время жизни мезона в лабораторной СО. Этот коэффициент действительно равен cos(arcsin(v/c)), но при пересчёте времени жизни лабораторных мезонов нужно уже не умножать, а делить на этот коэффициент.

Понятно же, что если t' = t/cos(arcsin(v/c)), то t = t' cos(arcsin(v/c)), что демонстрирует отсутствие относительности, которую предполагал Эйнштейн.

Это же относится и к длине объектов:

r' = r cos(arcsin(v/c)) - прямое преобразование Кушелева (для длины объекта)
r = r'/cos(arcsin(v/c)) - обратное преобразование Кушелева

здесь v и с - скорости объекта и света в АСО, т.е. СО, связанной со светоносной средой, эфиром, который "100 лет хранился в запасниках науки", то теперь реабилитирован.

Таким образом, мы видим, что эксперимент с релятивистским мезоном позволяет сделать выбор между неправильными преобразованиями Лоренца и правильными преобразованиями Кушелева.

r' = r cos(arcsin(v/c)) - сокращённая длина объекта
t' = t/cos(arcsin(v/c)) - увеличенная длительность процесса

Все без исключения эксперименты, которые якобы подтверждают ТО, в действительности подтверждают лишь коэффициент cos(arcsin(v/c)) - гамма фактор, который входит и в неправильные формулы Лоренца, и в правильные формулы Кушелева.

[zov]

В лабораторной системе отсчета атмосферный и лабораторный мезоны рождаются одновременно?
Тогда в системе атмосферного мезона лабораторный мезон родился на gamma*vL/c² раньше. Лаборатория прилетела к атмосферному мезону за вермя L/v/gamma, то есть в системе атмосферного мезона между рождением лабораторного мезона и приходом атмосферного в лабораторию прошло  время
L/v/gamma + gamma*vL/c² = gamma*L/v.
За это время в системе отсчета атмосферного мезона лабораторный в среднем успевает распасться (gamma*/L/v) / (gamma*tau) = (L/v) / tau  раз, то есть столько же, сколько в лабораторной системе отсчета.

30 раз = 30 раз в любой системе отсчета

[nanoworld]

zov: За это время в системе отсчета атмосферного мезона лабораторный в среднем успевает распасться (gamma*/L/v) / (gamma*tau) = (L/v) / tau  раз, то есть столько же, сколько в лабораторной системе отсчета.

30 раз = 30 раз в любой системе отсчета.

Кушелев: -Это и есть опровержение принципа относительности. В лабораторной СО релятивистский мезон успевает распасться только один раз, а в СО релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз. Какое тут равноправие и относительность?

Очевидно, что покоящийся в АСО мезон распадается в 30 раз быстрее, чем релятивистский. Ни о каком равноправии ИСО нет и речи.

Кстати, можете посмотреть мой вывод гамма-фактора для волн любой природы: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20
#39 в: 06/15/04 в 09:44:16

Гамма-фактор отлично работает и в акустике, и для волн на поверхности реки. Только он всегда связан с движением в абсолютной СО, связанной со средой.
 

[Aramis]

В ТО нет выделенной системы отсчёта, отсюда и парадокс. Но этот парадокс заключается в неравноправности ускорения двух систем. Если решать исключительно в СТО (без ускорений) то всё будет выполнятся.
Но именно по замедлению процессов движущихся систем и можно определить выделеную систему отсчёта. Это обсуждалось на топике "Абсолют и относительность".

[nanoworld]

Aramis: Но этот парадокс заключается в неравноправности ускорения двух систем. Если решать исключительно в СТО (без ускорений) то всё будет выполнятся.

Кушелев: Во-первых это не парадокс, а экспериментальное опровержение ТО.
Во-вторых где Вы тут видите ускорение? Релятивистские мезоны движутся с субсветовой скоростью равномерно и прямолинейно. Никаких ускорений!

В лабораторной СО фиксируется 30 распадов лабораторных мезонов на один распад релятивистского. В релятивисткской СО считывается информация из лабораторного журнала о 30 распадах лабораторных мезонов за один распад релятивистского. Ни и где тут относительность? Абсолютная скорость Земли (и лаборатории) ~0.1% от скорости света. Поэтому лабораторную СО можно считать абсолютной, т.е. неподвижной в эфире. Время жизни мезонов в такой АСО минимально. Разгон мезона в АСО замедляет этот ЭМ-процесс, т.е. увеличивает время жизни в 30 раз. Ни о какой эквивалентности лабораторной АСО и движущейся СО, связанной с релятивистским мезоном не может быть и речи.
Эксперимент настолько прозрачен, что его просто исключили из учебника по ТО сами релятивисты. Вот Вам и криминальный ракурс...

[zov]

Кушелев: -Это и есть опровержение принципа относительности. В лабораторной СО релятивистский мезон успевает распасться только один раз, а в СО релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз.

В системе релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз за в 30 раз _большее_ время, так как там лабораторный рождается _раньше_ атмосферного.

Читайте посты глазами.

[Aramis]

to > Кушелев
Тут ведь ещё нужно учитывать так называемую относительность одновременности. И тогда смотреть на получившуюся систему мюона.
Не всё так просто. Чтобы измерить время жизни неподвижного мюона из системы движущегося нужно знать моменты времени в пространстве движущегося мюона, если использовать относительное время...
Релятивисты могут обойтись преобразованием Лоренца не вдаваясь в объяснения.

[nanoworld]

zov: В системе релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз за в 30 раз _большее_ время, так как там лабораторный рождается _раньше_ атмосферного.

Кушелев: Я доверяю только лабораторному журналу. Там чётко написано: "Пока релятивистский летел 66 мкс, лабораторный 30 раз подряд распался." Так что не надо заменять экспериментальный факт иллюзией Эйнштейна.  В СО релятивистского мезона лабораторные мезоны должны распадаться в 30 раз медленнее, чем он сам, что не стыкуется с фактом, зафиксированном в лабораторном журнале. Мы же имеем право прочитать лабораторный журнал в момент равенства координат лабораторной СО и СО, привязанной к релятивистскому мезону? А то что "кажется релятивистскому мезону о том, что было за 30 его жизней до его рождения", то это меня не волнует.
Если бы ИСО были эквивалентны, то один распад одного мезона в одной из них сопровождался бы одним распадом одного мезона в другой.
В эксперименте мы наблюдаем, что пока в одной СО распался один мезон, в другой - 30 раз подряд. Какая тут эквивалентность? Сравнивайте число распадов и убеждайтесь, что 30 и 1 - разные числа.
Может быть Вы сомневаетесь, что в процессе распада релятивистского мезона лабораторный не распадётся 30 раз подряд?

Aramis: Не всё так просто. Чтобы измерить время жизни неподвижного мюона из системы движущегося нужно знать моменты времени в пространстве движущегося мюона, если использовать относительное время...
Релятивисты могут обойтись преобразованием Лоренца не вдаваясь в объяснения.

Кушелев: -Меня не волнуют бессмысленные уравнения Лоренца.
Есть экспериментальный факт. В одной СО распался один мезон, а в другой - 30 раз подряд. И то и другое фиксируется счётчиком Гейгера. Разность частоты распада (в 30 раз) явно указывает на неэквивалентность условий для лабораторных и релятивистских мезонов.

Тут можно ещё ярче показать ошибку Эйнштейна.
Можно ведь рассмотреть распад релятивистского мезона, который движется справа. Такое же время нужно для распада релятивистского мезона, который движется слева. Один мезон движется по отношению к другому со скоростью 2C. При этом пока один распадается за 66 мкс, встречный тоже распадается за те же 66 мкс. А те, что распадаются между ними (в лаборатории) успевают распасться 30 раз. По ТО в СО релятивистского мезона и второй релятивистский и лабораторный движутся с одинаковой скоростью с. Однако распадаются в 30 раз с разной скоростью...

Сравнивая число распадов мезонов в разных СО можно найти СО, где число распадов максимально. Она и есть абсолютная, т.е. связанная с эфиром.

[zov]

zov: В системе релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз за в 30 раз _большее_ время, так как там лабораторный рождается _раньше_ атмосферного.

Кушелев: Я доверяю только лабораторному журналу. Там чётко написано: "Пока релятивистский летел 66 мкс, лабораторный 30 раз подряд распался."

В системе отсчета релятивистского мезона заводим свой журнал с часами и видим в нем, что с момента рождения лабораторного мезона (запуск часов в лаборатории) до прихода лаборатории к релятивистскому мезону прошло не 66 мкс, а 66мкс*gamma.

То бишь релятивистский журнал некошерный?  

В лабораторной системе отсчета те и другие часы стартовали одновременно,  а в  "релятивистской" системе лабораторные часы стартовали раньше. Синхронизируем в лаб. системе те и другие часы, например, световой вспышкой. В релятивистской системе оказывается, что вспышка пришла к лабораторному журналу раньше, чем к релятивистскому, так как лабораторный журнал двигался _навстречу_ световой волне.
А независимость 'c' от системы отсчета подтверждается прямо (опыты с интерферометрами от Майкельсона до LIGO) и непрямо (электродинамика, физика высоких энергий) c достаточной точностью, чтобы считать c=inv в любой задаче.

Мы же имеем право прочитать лабораторный журнал в момент равенства координат лабораторной СО и СО, привязанной к релятивистскому мезону?

А можем прочесть в тот же момент "релятивистский" журнал.
Кто-то из них врет
В лабораторном русским по-белому записано, что оба мезона родились одновременно, а тут прилетает с неба такой-же журнал, в котором русским по-белому написано, что лабораторный мезон родился раньше. Непорядок
 

[zov]

Вдогонку:

Можно ведь рассмотреть распад релятивистского мезона, который движется справа. Такое же время нужно для распада релятивистского мезона, который движется слева. Один мезон движется по отношению к другому со скоростью 2C.

Это в какой системе отсчета?

По ТО в СО релятивистского мезона и второй релятивистский и лабораторный движутся с одинаковой скоростью с.

"Поздравляю, Шарик." (C)

[nanoworld]

zov: А независимость 'c' от системы отсчета подтверждается прямо...

Кушелев: Просто ни Эйнштейн, ни его последователи не поняли смысла эффекта Допплера. Возьмите карандаш и ведите по синусоиде со скоростью 1 период в секунду. Потом увеличте частоту в 2 раза (не сходя с синусоиды). Вы заметили, что скорость карандаша в проекции на ось синусоиды тоже увеличилась в 2 раза? Изменение скорости пропорционально изменению частоты и не зависит от природы волны. Вот Вам и прямой эксперимент, который опровергает "независимость 'c' от СО".

Вы в курсе, что релятивистский мезон распадается за 66 мкс, если пролетит 20 км по прямой или 20 км по круговой траектории? Вот и синхронизируйте часы при рождении медленного мезона и релятивистского, который через 66 мкс вернётся на старт. Тут и обнаружится, что пока он летел 66 мкс, медленный уже 30 раз подряд распался. Только не надо говорить, что при круговой траектории СО мезона уже не инерциальная. При прямолинейном движении он распадается за те же 66 мкс.

Так что неравноправность лабораторной и релятивистской СО очевидна.

[Aramis]

to > Кушелев
Согласен, но лишь с последним заявлением:

<Сравнивая число распадов мезонов в разных СО можно найти СО, где число распадов максимально. Она и есть абсолютная, т.е. связанная с эфиром.>

Перед этим Вы неправильно положили скорости мюонов равными C. Они не равны С а близки к C и это огромная разница. Релятивистский корешок от этого сильно разница.  

[zov]

zov: А независимость 'c' от системы отсчета подтверждается прямо...

Кушелев: Просто ни Эйнштейн, ни его последователи не поняли смысла эффекта Допплера.

Вы тред читаете или как?

Оба мезона в лаб. системе отсчета родились одновременно.
Вопрос: в системе релятивистского мезона они родились одновременно?  
Ответ  'да|нет'.
Если ответа не будет -- учите матчасть.

Изменение скорости пропорционально изменению частоты и не зависит от природы волны. Вот Вам и прямой эксперимент, который опровергает "независимость 'c' от СО".

"А мужики-то не знают"  
Какая скорость в вакууме у электромагнитной волны с частотой 100 кГц?  А c 10¹⁵ Гц?

Вы в курсе, что релятивистский мезон распадается за 66 мкс, если пролетит 20 км по прямой или 20 км по круговой траектории? Вот и синхронизируйте часы при рождении медленного мезона и релятивистского, который через 66 мкс вернётся на старт. Тут и обнаружится, что пока он летел 66 мкс, медленный уже 30 раз подряд распался. Только не надо говорить, что при круговой траектории СО мезона уже не инерциальная.

Надо!  
Сидя на оставшемся на старте мезоне , а потом на бегающем по кругу вы почувствуете разницу -- с бегающего вас будет стаскивать. То есть эти две системы отсчета не эквивалентны.  
А между лабораторным и равномерно и прямолинейно движущимся мезонами вы разницы не почувствуете, одна система отсчета ничем не лучше/хуже другой.

[nanoworld]

Aramis: Согласен, но лишь с последним заявлением:

Кушелев: "Сравнивая число распадов мезонов в разных СО можно найти СО, где число распадов максимально. Она и есть абсолютная, т.е. связанная с эфиром."

Перед этим Вы неправильно положили скорости мюонов равными C. Они не равны С а близки к C и это огромная разница. Релятивистский корешок от этого сильно разница.

Кушелев: -Извините за жаргон. Я подразумевал близость к "с", т.к. 2.2мкс меньше 66мкс в 30 раз, из чего понятно, что скорость релятивистского мезона близка, но не равна "с".

Меня же радует, что Вы понимаете, что АСО можно выбрать по максимальному числу распадов мезонов.

Есть ещё (по крайней мере) один способ найти АСО, вычислив абсолютную скорость Земли по технологии "Аберационно-спектральный абсолютный спидометр Кушелева" : http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5723

Интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу моей технологии.

***
zov: Вы тред читаете или как?

Оба мезона в лаб. системе отсчета родились одновременно.
Вопрос: в системе релятивистского мезона они родились одновременно?  
Ответ  'да|нет'.
Если ответа не будет -- учите матчасть.

Кушелев: -Позвольте ответить на Ваш вопрос уклончиво: Мы родим лабораторный (медленный) и релятивистский (быстрый) мезоны в одной точке в один момент времени в обеих СО.

***
Кушелев: Изменение скорости пропорционально изменению частоты и не зависит от природы волны. Вот Вам и прямой эксперимент, который опровергает "независимость 'c' от СО".
 
zov: "А мужики-то не знают"  
Какая скорость в вакууме у электромагнитной волны с частотой 100 кГц?
 А c 10^15 Гц?

Кушелев: "Знайте, мужики", что можно создать волну с любой частотой, но когда она уже создана, и Вы начинаете двигать приёмник, то изменение частоты приёма (эффект Допплера) меняет скорость волны относительно приёмника независимо от природы волны.

Предлагаю проверить этот простой факт с помощью карандаша, который надо двигать по нарисованной на бумаге синусоиде. При этом меняя частоту колебаний карандаша, фиксируйте изменение проекции скорости карандаша на ось синусоиды.

Акцентирую Ваше внимание на следующем обстоятельстве: Вы не сможете изменить частоту колебаний карандаша, двигающегося по нарисованной синусоиде, не изменив проекции скорости на ось синусоиды.

Ещё полезно прочитать философское правило Кушелева: "Если при замене "скорость света" на "скорость звука" получается бессмыслица, то оригинал также не имеет смысла."  

Пример: "Не бывает сигналов быстрее света" - "не бывает сигналов быстрее звука".

***
Кушелев: Вы в курсе, что релятивистский мезон распадается за 66 мкс, если пролетит 20 км по прямой или 20 км по круговой траектории? Вот и синхронизируйте часы при рождении медленного мезона и релятивистского, который через 66 мкс вернётся на старт. Тут и обнаружится, что пока он летел 66 мкс, медленный уже 30 раз подряд распался. Только не надо говорить, что при круговой траектории СО мезона уже не инерциальная.
 
zov: Надо!  
Сидя на оставшемся на старте мезоне , а потом на бегающем по кругу вы почувствуете разницу -- с бегающего вас будет стаскивать. То есть эти две системы отсчета не эквивалентны.  
А между лабораторным и равномерно и прямолинейно движущимся мезонами вы разницы не почувствуете, одна система отсчета ничем не лучше/хуже другой.

Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс? Или Вы будете утверждать, что 66 мкс не равно 66 мкс, если траектория искривлена?

[dims]

"Убить" Кушелева одним абзацем :-)

С точки зрения летящего из космоса мюона, Земля не только сплющивается, но еще и время на ней замедляется. Это значит, что когда мюон рождается в верхних слоях атмосферы, то он обнаруживает, что 29 лабораторных распадов уже давно произошли, а последний рожденный в лаборатории мюон уже живет 29 сроков своей жизни и ему остался ровно один срок. Космический мюон удивляется, как этому счастливчику удалось прожить так  долго, но потом, перед самой смертью, понимает, что это от того, что счастливчик двигался навстречу ему с субсветовой скоростью.

Кушелев "убит" :-)

Корень этой и подобных им ошибок в том, что люди не понимают, что одновременность относительна. С точки зрения лаборантов, они начали свою последовательность из 30 рождений и распадов мюнов одновременно с тем, как космический пришелец родился высоко в небе.

Но сам этот космонавт считает одновременным со своим рождением вовсе не начало последовательности, а момент за 1/900 от ее конца.

[dims]

Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс? Или Вы будете утверждать, что 66 мкс не равно 66 мкс, если траектория искривлена?

Ничего не мешает.

В этом случае:

1. С точки зрения лаборатории, пока быстрый мюон сделает круг, медленные и вправду успеют распасться 30 раз.

2. С точки зрения быстрого мюона будет то же самое: мюон увидит, что он жил очень долго по сравнению с лабораторными мюонами. Но сразу же найдет этому причину: он постоянно находился под действием центробежной силы тяготения, от которой его тошнило, но зато он дольше пожил.

Димс.

[nanoworld]

Фальшь ТО становится очевидной, когда с бесконечного радиуса мезон переходит на радиус любой конечной величины. Сразу становится очевидным, что не в лаборатории время замедляется, а замедляется процесс в релятивистском мезоне.
Тошнотворные объяснения можете оставить себе. Дело в том, что не имеет значение, ноль, один, два или три круга пролетит релятивистский мезон за 66 мкс. Из этого однозначно следует, что лабораторная СО и релятивистская СО не равноправны. ЭМ-процессы замедляются только в релятивистской.

Или Вы берётесь объяснить, почему при однократном прохождении мезона по круговой траектории, двукратном прохождении мезона по круговой траектории половинного радиуса и прямой траектории (всё по 66 мкс) он живёт дольше лабораторного в 30 раз? Причём в двух (и более) случаях круговых траекторий разных радиусов он живёт дольше в собственной СО в одно и то же число раз...

"меньше" на "больше" меняется при любом исчезающе малом отклонении от прямой траектории. Я же утверждаю, что 3 круга, 2 круга, 1 круг и 0 кругов (прямая) на которых релятивистский мезон живёт 66 мкс принципиально не отличаются друг от друга.

[zov]

Опаньки, скоро тред на вторую страницу зайдет

zov: Вы тред читаете или как?

Оба мезона в лаб. системе отсчета родились одновременно.
Вопрос: в системе релятивистского мезона они родились одновременно?  
Ответ  'да|нет'.
Если ответа не будет -- учите матчасть.

Кушелев: -Позвольте ответить на Ваш вопрос уклончиво: Мы родим лабораторный (медленный) и релятивистский (быстрый) мезоны в одной точке в один момент времени в обеих СО.

Не позволяю.
Ответа по делу нет.
Вам "учиться, учиться и учиться" (C) В.И.Ленин

zov:  
Какая скорость в вакууме у электромагнитной волны с частотой 100 кГц?  А c 10^15 Гц?

Кушелев: "Знайте, мужики", что можно создать волну с любой частотой, но когда она уже создана, и Вы начинаете двигать приёмник,

А вы не двигайте приемник. Измерьте скорость радиочастотной волны и оптической, рентгеновской и т.д. В пределах существующей экспериментальной точности 'c' в вакууме будет одно и тоже.

то изменение частоты приёма (эффект Допплера) меняет скорость волны относительно приёмника независимо от природы волны.

Противоречит эксперименту. Или вы видели застывшую э/м волну в вакууме?

Предлагаю проверить этот простой факт с помощью карандаша, который надо двигать по нарисованной на бумаге синусоиде.

Покажите в вакууме эту бумагу

Ещё полезно прочитать философское правило Кушелева: "Если при замене "скорость света" на "скорость звука" получается бессмыслица, то оригинал также не имеет смысла."  

А что такое звук в вакууме?

Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс?

Ничего не мешает Только сев на движущийся по кругу мезон, вы почувствуете соответствующим органом , что с него съезжаете, то есть свободно отпущенные тела в такой системе отсчета начинают двигаться ускоренно.  Под действием гравитационного поля.  Нечего здесь удивляться, что у вас прошло 2 мкс, а по часам  лабораторного мезона, двигавшемся с вашей точки зрения в поле, прошло 66 мкс.

В системе прямолинейно и равномерно движущегося мезона вы этого не увидите.
 
ИМХО, вам надо разобраться, как синхронизировать часы в разных точках, тогда вопросы отпадут.

Или Вы берётесь объяснить, почему при однократном прохождении мезона по круговой траектории, двукратном прохождении мезона по круговой траектории половинного радиуса и прямой траектории (всё по 66 мкс) он живёт дольше лабораторного в 30 раз? Причём в двух (и более) случаях круговых траекторий разных радиусов он живёт дольше в собственной СО в одно и то же число раз...

В собственной системе отсчета он живет одинаково, то есть 2 мкс всегда, как ни крути.

[nanoworld]

Кушелев: "Знайте, мужики", что можно создать волну с любой частотой, но когда она уже создана, и Вы начинаете двигать приёмник,
 
zov: А вы не двигайте приемник. Измерьте скорость радиочастотной волны и оптической, рентгеновской и т.д. В пределах существующей экспериментальной точности 'c' в вакууме будет одно и тоже.

Кушелев: -Вы так и скорость звука объявите неизменной в любой СО, уговаривая "не двигать приёмник". Можно измерить скорость инфразвука, звука и ультразвука и показать, что они практически одинаковы. Только легко показать, что они меняются при переходе из одной СО в другую. Точно так же меняются скорости электромагнитных сигналов при переходе из одной СО в другую. Эффект Допплера однако...

Так что Вашу фразу "А вы не двигайте приёмник..." оставьте себе. Именно движение приёмника и демонстрирует изменение скорости звука, света и волн любой природы.

***
...то изменение частоты приёма (эффект Допплера) меняет скорость волны относительно приёмника независимо от природы волны.
 
zov: Противоречит эксперименту. Или вы видели застывшую э/м волну в вакууме?

Кушелев: Для того, чтобы экспериментально убедиться в изменении скорости света, относительно приёмника, достаточно двигать приёмник с такой скоростью, чтобы достоверно зафиксировать допплеровский сдвиг. Если Вы хотите получить допплеровский сдвиг, разогнав приёмник до скорости света, то - разгоняйте. Но для измерения изменённой взаимной скорости светового сигнала и приёмника достаточно скоростей порядка метров в секунду и даже меньше.

***
Предлагаю проверить этот простой факт с помощью карандаша, который надо двигать по нарисованной на бумаге синусоиде.
 
zov: Покажите в вакууме эту бумагу

Кушелев: -Святая наивность. Я прощупываю узлы и пучности ЭМ волн щупами. То, что не можете увидеть Вы, можно увидеть с помощью современной электронной аппаратуры. Электромагнитная синусоида "нарисована" в вакууме в приборе, называемом лазерный гироскоп. Я держал его в руках и видел, как медленный поворот приводит к биениям прямой и обратной волн, которые через усилитель подаются на осциллограф. Зеркальце лазерного гироскопа идёт по синусоиде как кончик карандаша по бумаге.

Когда Вы "набъёте руку" на бумажной синусоиде, то Вы сможете понять, что эффект Допплера не зависит от природы волны. После определённых тренировок Вы сможете вести кончик карандаша не только по синусоиде, нарисованной на бумаге, но даже по воображаемой в вакууме синусоиде. Эффект будет тот же самый. Чем выше частота колебаний - тем больше скорость.

***
Ещё полезно прочитать философское правило Кушелева: "Если при замене "скорость света" на "скорость звука" получается бессмыслица, то оригинал также не имеет смысла."  
 
zov: А что такое звук в вакууме?

Кушелев: Для Вас я разверну правило:

"...при замене "скорость света в светоносной среде" на "скорость света в звуконосной среде".

***
Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс?
 
zov: Ничего не мешает  Только сев на движущийся по кругу мезон, вы почувствуете соответствующим органом , что с него съезжаете, то есть свободно отпущенные тела в такой системе отсчета начинают двигаться ускоренно.  Под действием гравитационного поля.  Нечего здесь удивляться, что у вас прошло 2 мкс, а по часам  лабораторного мезона, двигавшемся с вашей точки зрения в поле, прошло 66 мкс.

В системе прямолинейно и равномерно движущегося мезона вы этого не увидите.

ИМХО, вам надо разобраться, как синхронизировать часы в разных точках, тогда вопросы отпадут.

Кушелев: -Заменим круговую траекторию мезона на квадратную. В первом случае на квадрат со стороной 5 км, а во втором на квадрат со стороной 2.5 км.

Мезон в углах квадрата отражается от зеркала на 90 градусов (можно заменить отражение поворотом по дуге 90 градусов вокруг заряженного ядра).

Легко заметить, что удвоение числа отражений (поворотов), т.е. замена движения по периметру большого квадрата на двойной обход по периметру малого квадрата не влияет на время жизни мезона, откуда следует, что и нулевое количество поворотов (прямая траектория длиной 20 км) тоже ничем не отличается от замкнутой.

Таким образом Ваши рассуждения "... у вас прошло 2 мкс, а по часам  лабораторного мезона, двигавшемся с вашей точки зрения в поле, прошло 66 мкс." не имеют смысла, т.к. я свой мезон поворачивал не гравитационным полем, а электростатическим.

***
Или Вы берётесь объяснить, почему при однократном прохождении мезона по круговой траектории, двукратном прохождении мезона по круговой траектории половинного радиуса и прямой траектории (всё по 66 мкс) он живёт дольше лабораторного в 30 раз? Причём в двух (и более) случаях круговых траекторий разных радиусов он живёт дольше в собственной СО в одно и то же число раз...
 
zov: В собственной системе отсчета он живет одинаково, то есть 2 мкс всегда, как ни крути.

Кушелев: -Мне не важно сколько в собственной СО пройдёт времени, т.к. я могу сравнить, сколько раз распадётся лабораторный мезон, пока релятивистский накручивает квадратные "круги". В релятивистской СО лабораторный мезон тоже накручивает квадратные круги, но тут обнаруживается один очень занимательный нюанс:

Релятивистский мезон пошёл по квадратному "кругу", а лабораторный в СО релятивистского мезона тоже пошёл по квадратному "кругу". Каждый из них прошёл в СО другого лишь тридцатую часть пути, т.е. не дошёл до поворота на 90 градусов, но один из них уже распался. Догадались какой?

И что стоят Ваши рассуждения о неинерциальности СО, которая движется по прямой с постоянной скоростью? Релятивистский мезон ещё не повернул на 90 градусов, а лабораторный уже распался. Вот Вам и очевидность несостоятельности ТО с принципом относительности Эйнштейна.

[zov]

Вы так и скорость звука объявите неизменной в любой СО, уговаривая "не двигать приёмник".
Можно измерить скорость инфразвука, звука и ультразвука и показать, что они практически одинаковы.

Они _в принципе_ разные, зависимость скорости звука от частоты измеряется неподвижным относительно среды прибором -- подумайте на досуге, как.
В вакууме  зависимости 'c' от частоты нет на современном уровне эксперимента. Точка.
Про экспериментальные проверки CPT инвариантности на уровне (m(частицы) - m(антич-цы))/m(частицы) < 10^-18 (CL=95%) тоже ничего не слышали?
 

Именно движение приёмника и демонстрирует изменение скорости звука, света и волн любой природы.

Лажа  Как раз двигаем приемник и видим, что от э/м волны убежать нельзя, ее фронт в системе любого приемника движется с 'c'.

Кушелев: Для того, чтобы экспериментально убедиться в изменении скорости света, относительно приёмника, достаточно двигать приёмник с такой скоростью, чтобы достоверно зафиксировать допплеровский сдвиг.

Он сдвиг частоты меряет, а не скорости.

...
<бред поскипан>
...

Кушелев: -Заменим круговую траекторию мезона на квадратную. В первом случае на квадрат со стороной 5 км, а во втором на квадрат со стороной 2.5 км.

А в углах квадрата мезон не ускоряется?
Вы с него на первом повороте слетите  
Так что система опять неинерциальная во время первого же поворота.
 

Релятивистский мезон пошёл по квадратному "кругу", а лабораторный в СО релятивистского мезона тоже пошёл по квадратному "кругу". Каждый из них прошёл в СО другого лишь тридцатую часть пути, т.е. не дошёл до поворота на 90 градусов, но один из них уже распался. Догадались какой?

Распался тот, который в данной СО неподвижен.
Разберитесь таки в СТО, вопросы сами собой исчезнут.

И что стоят Ваши рассуждения о неинерциальности СО, которая движется по прямой с постоянной скоростью?

Где эти  рассуждения, покажите место в треде конкретно.  За базар отвечать надо

Релятивистский мезон ещё не повернул на 90 градусов, а лабораторный уже распался. Вот Вам и очевидность несостоятельности ТО с принципом относительности Эйнштейна.

Это ТО не противоречит.
Вопрос: вы доехали на релятивистском мезоне до поворота, но еще не начали поворачивать, с вашей точки зрения лабораторный мезон распался?
Ответ  'да|нет'.

Вдогонку:
<flame>
ЗЫ:  ваша проблема не в том, что вы не понимаете ТО и экспериментальные данные, на которых она строится, а в том, что не хотите разобраться.
Разберетесь -- будет разговор, не разберетесь -- не приходите.
</flame>

Вдогонку: подчеркнул даже.

[nanoworld]

zov: Они _в принципе_ разные, зависимость скорости звука от частоты измеряется неподвижным относительно среды прибором -- подумайте на досуге, как.
В вакууме  зависимости 'c' от частоты нет на современном уровне эксперимента. Точка.

Кушелев: -Не уводите в сторону. Наша тема - эффект Допплера. Если источник сформировал синусоидальную волну, то двигая навстречу этой волне приемник, Вы наблюдаете кажущееся изменение частоты, по которому легко рассчитать изменение скорости сигнала, относительно приёмника. Этот расчёт не зависит от природы сигнала. В нём фигурируют лишь скорость волны и скорость приёмника. Для простоты передатчик можно оставить неподвижным, относительно среды.

***
Именно движение приёмника и демонстрирует изменение скорости звука, света и волн любой природы.
 
zov: Лажа.   Как раз двигаем приемник и видим, что от э/м волны убежать нельзя, ее фронт в системе любого приемника движется с 'c'.

Кушелев: Вы и от звуковой волны "убежать не сможете", если будете отодвигать приёмник медленнее, чем скорость звука. Только по изменению частоты Вы легко можете рассчитать и скорость звука, относительно приёмника, и скорость света, относительно приёмника. Правда, для расчёта абсолютной скорости Вам надо знать скорость передатчика.

Есть у меня технология, которая позволяет рассчитать абсолютную скорость не зная скорости звёзд, которые используются в эксперименте.

Аберрационно-спектроскопический абсолютный спидометр Кушелева.

Многие слышали о звёздной аберрации. Весной и осенью Земля движется относительно Солнца в противоположных направлениях. Смещение звёзд составляет 41 угловую секунду. В действительности изображения звёзд описывают эллипсы, причём те звёзды, которые расположены по нормали к орбите Земли описывают круги, диаметр которых и составляет 41 угловую секунду.

А теперь давайте рассуждать. Допустим, что скорость Земли складывается с абсолютной скоростью Солнца. Это значит, что все электромагнитные процессы на Земле несколько замедляются из-за движения в эфире. Это значит, что спектр звезды будет иметь синее смещение. Вторая половина круга, который описывает звезда будет видна с красным смещением. Таким образом, достаточно точно измерить красное и синее смещение спектра звезды за соответствующее полугодие, после чего можно рассчитать проекцию абсолютной скорости Земли в плоскости орбиты.

***
Кушелев: Для того, чтобы экспериментально убедиться в изменении скорости света, относительно приёмника, достаточно двигать приёмник с такой скоростью, чтобы достоверно зафиксировать допплеровский сдвиг.
 
zov: Он сдвиг частоты меряет, а не скорости.

Кушелев: Я Вам предлагал убедиться в том, что сдвиг частоты однозначно связан с изменением скорости. Вы пробовали вести карандашом по нарисованной синусоиде, меняя частоту? Убедились, что скорость карандаша вдоль оси синусоиды тоже меняется? (Да/нет)

***
Кушелев: -Заменим круговую траекторию мезона на квадратную. Релятивистский мезон пошёл по квадратному "кругу", а лабораторный в СО релятивистского мезона тоже пошёл по квадратному "кругу". Каждый из них прошёл в СО другого лишь тридцатую часть пути, т.е. не дошёл до поворота на 90 градусов, но один из них уже распался. Догадались какой?
 
zov: Распался тот, который в данной СО неподвижен.
Разберитесь таки в СТО, вопросы сами собой исчезнут.

Кушелев: -Не-ет. Распался не тот, который "в данный СО неподвижен", а только лабораторный. В релятивистской СО он движется с субсветовой скоростью, но распался раньше "неподвижного". Это экспериментальный факт, который опровергает принцип относительности, а вместе с ним и ТО.

***
И что стоят Ваши рассуждения о неинерциальности СО, которая движется по прямой с постоянной скоростью?
 
zov: Где эти  рассуждения, покажите место в треде конкретно.  За базар отвечать надо.

Вы пишите:  "А в углах квадрата мезон не ускоряется?"

Кушелев: -Не ускоряется, т.к. до угла он просто не успевает долететь...

***
Релятивистский мезон ещё не повернул на 90 градусов, а лабораторный уже распался. Вот Вам и очевидность несостоятельности ТО с принципом относительности Эйнштейна.
 
zov: Это ТО не противоречит.
Вопрос: вы доехали на релятивистском мезоне до поворота, но еще не начали поворачивать, с вашей точки зрения лабораторный мезон распался?
Ответ  'да|нет'.

Кушелев: -Давайте рассуждать. Всю квадратную траекторию я проезжаю на релятивистском мезоне за 66 мкс, в чём легко убедиться, сверив часы на старте и на финише. Четверть квадратного маршрута я проеду за 66/4=16.5 мкс. Лабораторный мезон распадается за 2.2 мкс. Стало быть он успеет распасться 16.5/2.2=7.5 раз ровно.
Вы утверждали, что проехав полный квадрат я буду находиться в неинерциальной СО, поэтому "к ТО никаких вопросов" типа быть не должно.
Но первая четверть этого пути вполне ИСО-шная... И на этом участке пути становится очевидно, что лабораторный мезона 7.5 раз распадается, пока релятивистский проехал лишь 25% замкнутой траектории. Так что ТО опровергнута экспериментально.

zov:  ваша проблема не в том, что вы не понимаете ТО и экспериментальные данные, на которых она строится, а в том, что не хотите разобраться.
Разберетесь -- будет разговор, не разберетесь -- не приходите.

Кушелев: -Ничего подобного. Я чётко показываю, что принцип относительности не выполняется в эксперименте с мезонами. Согласно принципу СО равноправны, а в действительности СО неравноправны. Вы пытались было убеждать меня, что одна из них неинерциальная, но для 25% пути она вполне инерциальна. Или у Вас появились дополнительные аргументы?

[zov]

Во как
С одновременностью Кушелев не разобрался.  
За базар не отвечает. Переводит стрелки.

В песочницу

[nanoworld]

zov: С одновременностью Кушелев не разобрался.  
За базар не отвечает. Переводит стрелки.

Кушелев: Прочтите мое объяснение ещё раз. Если что-то непонятно, задавайте вопросы. Иначе Ваше высказывание выглядит демонстрацией поверхностного ознакомления с аргументами оппонента, а сами Вы смотритесь ярлыкоприклеивателем.

Суть моего метода и заключается в том, чтобы изменить условия первоначально неоднозначного, неправильного эксперимента, чтобы после "притирки" он превратился в правильный, такой, чтобы каждому стало очевидно, что из него следует.

Сначала я предложил рассмотреть релятивистский и лабораторный мезоны. Мне стали доказывать, что у рождённого релятивистского мезона "время начинается не оттуда".

Ну что же, замкнём его траекторию.

-Тогда СО не инерциальная, а "за неинерциальную СО Эйнштейн ответственности не несёт".

Ну что же, выпрямим участки траектории, не размыкая её.

Начало и конец релятивистского мезона находятся в одной точке с точкой "жизни" лабораторного, но путь, по которому движется релятивистский, состоит из прямых участков.

-На изломе траектории СО будет неинерциальной!

-А мы до излома не доедем. Всё выяснится на прямолинейном участке замкнутой траектории...

Релятивистский мезон "пошёл" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд. Системы отсчёта (лабораторная и релятивистская) явно не эквивалентны, но инерциальность ещё не успела нарушиться, т.к. релятивистский мезон ещё не свернул с первого прямолинейного участка.

Полная ответственность за нарушение равнопраия ИСО ложится на Эйнштейна и его последователей. В том числе и на Вас, уважаемый Димс!

zov: Так бы никто не знал про 'лабораторию наномир'

Кушелев: -И про Кеннета Снельсона, которого "затёрли" знаменитые физики-современники. А тем временем, многогранные атомы Демокрита и кольцегранный мир Kenneth Snelson подтвердились экспериментально:

http://www.imvs.ru/imvs/collect/2_2003/page57_63.pdf - экспериментальное подтверждение 18-гранной симметрии 18-ти электронной оболочки

http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20030901/1125/index.htm - Леонардо атомного века
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040321/index.htm - подробности...

[nanoworld]

Итог предыдущего сообщения:

Релятивистский мезон "пошёл" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд. Системы отсчёта (лабораторная и релятивистская) явно не эквивалентны, но инерциальность ещё не успела нарушиться, т.к. релятивистский мезон ещё не свернул с первого прямолинейного участка.

Кто из релятивистов возьмётся спасать ТО?

[zov]

Вопрос уже задавался: в системе релятивистского мезона лабораторный мезон распадется ко времени поворота?  (Да|нет)

[AgoraBasta]

Кто из релятивистов возьмётся спасать ТО?

Тщательнее надо, товарищ!

А то как из СО в СО прыгать, так только за темпом следите, а хто эпоху за вас учитывать будет? Пушкин?

(Просто сделайте корректное преобразование СО, и тут-же всё сами поймёте.)

[nanoworld]

zov: Вопрос уже задавался: в системе релятивистского мезона лабораторный мезон распадется ко времени поворота?  (Да|нет)

Кушелев: У меня создаётся впечатление, что Вы читать разучились. Повторяю из предыдущего сообщения: ... пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд.

Итак ответ Вы могли прочесть: Да, 7.5 раз подряд.

Для Димса, для AgoraBasta и для Вас я ещё точнее сформулировал условия:

В одной точке пространства создаём покоящийся и релятивистский мезон, который направляем по траектории, представляющей собой квадрат со стороной 5 км.
Начало и конец траектории релятивистского мезона совпадают. Релятивистский мезон проходит всю траекторию и возвращается в начало за 66 мкс.

Из этого следует, что четверть траектории (первые 5 км) он преодолеет за 66/4=16.5 мкс. За это время покоящийся лабораторный мезон успеет распасться 16.5/2.2=7.5 раз.

Всё это время лабораторная СО и СО, связанная с релятивистским мезоном были инерциальными, т.к. релятивистский мезон не успел дойти до конца первого прямолинейного участка.

Разное число распадов лабораторного и релятивистского мезонов прямо указывает на неравноправность двух СО. Принцип относительности опровергнут экспериментально.

[Дрюша]

Релятивистский мезон "пошёл" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд. Системы отсчёта (лабораторная и релятивистская) явно не эквивалентны, но инерциальность ещё не успела нарушиться, т.к. релятивистский мезон ещё не свернул с первого прямолинейного участка.

Если смотреть с точки зрения наблюдателя в ИСО, сопутствующей релятивистскому мезону на протяжении его прямолинейного участка пути (положим, первого), то

- длина этого пути в 30 раз меньше, чем кажется наблюдателю в лаборатории. Лаборатория-то "сплюснута"! Стало быть, этот путь преодолён примерно за 0.55 мкс по его собственным часам. Это четверть жизни нашего мезона. Лабораторные же мезоны (по его часам) "живут" по своим "замедленным часам" в 30 раз дольше. Они и не думают распадаться. Событие - распад лабораторного мезона - находится с его точки зрения в далёком будущем. Ну, это в проекции на его ось времени.

Ведь именно по поводу "когда" - то есть соответствия событий, при которых присутствует наш мезон (летящий) и при которых присутствует лабораторный мезон (покоящийся в лаборатории), друг другу по критерию "одновременные". Эти события (кроме одного - в нулевой момент времени) разнесены в пространстве. Пусть есть конкретное событие - распад лабораторного мезона. Лабораторному наблюдателю "кажется", будто бы этому событию соответствует положение летящего мезона где-то на 1/7.5 первой части его пути. Движущемуся же наблюдателю представляется, что тому же событию соответствует предполагаемое положение "летящего" (но для него - неподвижного) мезона, где он был бы, пролетя 120 таких отрезков. Но мезону там быть не суждено (он раньше успеет распасться сам, но ещё раньше - просто свернёт со своего пути). Тут-то всё и дело в разном понимании одновременности событий, разделённых расстоянием.

Далее. С точки зрения подвижного, инерциального, но только одного (например, сопутствующего летящему мезону на первом участке) наблюдателя, этот наш мезон сворачивает, пролетает вбок... Но там он уже релятивистский, время у него замедленно, и "жизнь" может быть продлена. Поперечные размеры не сокращаются, но скорость этого мезона там представляется больше (чуть ближе к скорости света), чем в лаборатории, и коэффициент замедления времени больше чем 30. Нечто аналогичное происходит и когда мезон проходит последний участок своей траектории.

Самое интересное начинается тогда, когда мезон возвращается, летя в противоположном направлении. По мнению подвижного наблюдателя, этот путь, который он "туда" преодолел за 0.55 мкс, "обратно" он преодолевает почти в 900 раз дольше. Скорость его, опять же, не превышает скорости света, но тогда он очень медленно "догоняет" улетающую лабораторию, которая тоже летит почти со скоростью света. Значит, скорость его, хоть и совсем чуть-чуть ближе к скорости света, чем у улетающей лаборатории, коэффициент замедления времени там у него значительно больше, чем 30. Именно за этот, самый долгий период своего пути он успевает пережить 30 поколений лабораторных мюонов, которые и так живут в 30 раз дольше положенного (в системе отсчёта нашего наблюдателя).

Можно было бы рассмотреть точку зрения любого другого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему релятивистскому мезону на любом участке пути. Но только одного.

Для простоты можно было бы рассмотреть не квадратный путь, а состоящий из двух участков "туда" и "сюда". Выводы - те же самые.

Если же последовательно рассматривать точку зрения каждого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему мезону на соответствующем участке пути, то нельзя упускать из виду момент "передачи дел". Тут между ними возникнут неустранимые разногласия по поводу одновременности событий, разнесённых каким-то расстоянием. Согласоваться они могут только по поводу одного события (скажем, по поводу прожития мезоном очередной четверти или половины своей жизни). Про другие события насчёт "когда" они договориться не смогут.

Движущийся мезон (как и любая другая физическая система) с точки зрения "неподвижного" наблюдателя эволюционирует медленнее. Но чтобы  он мог вновь оказаться в той же точке, что и раньше, он должен двигаться ускоренно (неравномерно, либо не по прямой, либо то и другое сразу). Но только пересечась в пространстве снова, "подвижный" и "неподвижный" мезоны могут повторно "сверить часы" и выяснить, кто сколько прожил. Отсюда следует, что кто-то из них "неправ". Согласно СТО неправ - ускоренный. Или тот, кто хоть раз "изменил" своей первоначальной ИСО. У него и часы самые медленные. И вообще, рассматривая неинерциальные ИСО, мы приходим к неевклидовой геометрии. То есть, у него и премя, и расстояния - всё кривое (или изломанное). Считать их равноправными с инерциальными - просто некорректно. В СТО особо оговаривается требование инерциальности систем отсчёта.

Если же ни один из них не будет ускоряться или как-то иначе "изменять" своей ИСО, то две прямолинейные траектории могут пересечься только один раз. Тогда они могут сверять свои часы только косвенно. Например, по радиосигналам. Естественно, учитывая запаздывание сигнала. Но если каждый из них будет считать скорость сигнала относительно себя равной C , то каждый из них придёт к своему выводу, а между собой они не договорятся. Принимать же точку зрения другой ИСО у каждого из них нет никаких оснований.

[zov]

zov: Вопрос уже задавался: в системе релятивистского мезона лабораторный мезон распадется ко времени поворота?  (Да|нет)

Кушелев: У меня создаётся впечатление, что Вы читать разучились. Повторяю из предыдущего сообщения: ... пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд.

Итак ответ Вы могли прочесть: Да, 7.5 раз подряд.

Ответ неверный.
В системе релятивистского мезона ко времени его поворота лабораторный мезон не успевает распасться ни одного раза.

[nanoworld]

Кушелев: Релятивистский мезон "пошёл" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд. Системы отсчёта (лабораторная и релятивистская) явно не эквивалентны, но инерциальность ещё не успела нарушиться, т.к. релятивистский мезон ещё не свернул с первого прямолинейного участка.
 
Дрюша: Если смотреть с точки зрения наблюдателя в ИСО, сопутствующей релятивистскому мезону на протяжении его прямолинейного участка пути (положим, первого), то

- длина этого пути в 30 раз меньше, чем кажется наблюдателю в лаборатории. Лаборатория-то "сплюснута"! Стало быть, этот путь преодолён примерно за 0.55 мкс по его собственным часам. Это четверть жизни нашего мезона. Лабораторные же мезоны (по его часам) "живут" по своим "замедленным часам" в 30 раз дольше. Они и не думают распадаться. Событие - распад лабораторного мезона - находится с его точки зрения в далёком будущем. Ну, это в проекции на его ось времени.

Кушелев: -В этом и противоречие ТО и эксперимента. Согласно ТО лабораторные мезоны "и не думают распадаться", а в эксперименте 7.5 раз распались. Почувствовали разницу предсказания ТО и экспериментальной реальности?

Дрюша: Ведь именно по поводу "когда" - то есть соответствия событий, при которых присутствует наш мезон (летящий) и при которых присутствует лабораторный мезон (покоящийся в лаборатории), друг другу по критерию "одновременные". Эти события (кроме одного - в нулевой момент времени) разнесены в пространстве.

Кушелев: Вы невнимательно читали. Релятивистский мезон вылетает из одной точки с покоящимся лабораторным мезоном и снова возвращается в эту же точку через 66 мкс, пройдя 20 км по квадратной траектории. Так что проблем с одновременностью выхода и входа в начальную точку нет.

Дрюша: Пусть есть конкретное событие - распад лабораторного мезона. Лабораторному наблюдателю "кажется", будто бы этому событию соответствует положение летящего мезона где-то на 1/7.5 первой части его пути. Движущемуся же наблюдателю представляется, что тому же событию соответствует предполагаемое положение "летящего" (но для него - неподвижного) мезона, где он был бы, пролетя 120 таких отрезков. Но мезону там быть не суждено (он раньше успеет распасться сам, но ещё раньше - просто свернёт со своего пути). Тут-то всё и дело в разном понимании одновременности событий, разделённых расстоянием.

Кушелев: -Дело тут не в разном понимании, а в очевидности иллюзий движущегося наблюдателя. Ему кажется, что лабораторный мезон не распадётся, а он распадается. Причём за четверть пути релятивистского мезона он распадается 7.5 раз. Это экспериментальный факт.

Дрюша: Далее. С точки зрения подвижного, инерциального, но только одного (например, сопутствующего летящему мезону на первом участке) наблюдателя, этот наш мезон сворачивает, пролетает вбок... Но там он уже релятивистский, время у него замедленно, и "жизнь" может быть продлена. Поперечные размеры не сокращаются, но скорость этого мезона там представляется больше (чуть ближе к скорости света), чем в лаборатории, и коэффициент замедления времени больше чем 30. Нечто аналогичное происходит и когда мезон проходит последний участок своей траектории.

Кушелев: Для того, чтобы убедиться в иллюзии СО, связанной с релятивистским мезоном достаточно рассмотреть только первый линейный, инерциальный участок замкнутой траектории. Никуда сворачивать не надо. Ещё до поворота становится очевидна неравноправность СО.

Дрюша: Самое интересное начинается тогда, когда мезон возвращается, летя в противоположном направлении. По мнению подвижного наблюдателя, этот путь, который он "туда" преодолел за 0.55 мкс, "обратно" он преодолевает почти в 900 раз дольше. Скорость его, опять же, не превышает скорости света, но тогда он очень медленно "догоняет" улетающую лабораторию, которая тоже летит почти со скоростью света. Значит, скорость его, хоть и совсем чуть-чуть ближе к скорости света, чем у улетающей лаборатории, коэффициент замедления времени там у него значительно больше, чем 30. Именно за этот, самый долгий период своего пути он успевает пережить 30 поколений лабораторных мюонов, которые и так живут в 30 раз дольше положенного (в системе отсчёта нашего наблюдателя).

Кушелев: В силу симметрии все четыре прямолинейных участка в обеих СО имеют одинаковую протяжённость и преодолеваются за одинаковое время с одинаковой скоростью.

Дрюша: Можно было бы рассмотреть точку зрения любого другого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему релятивистскому мезону на любом участке пути. Но только одного.

Кушелев: Вернитесь "с неба на землю". На первом же прямолинейном участке очевидна неравноправность СО, т.к. лабораторный мезон успевает 7.5 раз распасться, пока релятивистский проходит первый линейный участок. Одновременность начала (и конца) гарантируется совпадением координат лабораторной и релятивистской СО.

Дрюша: Для простоты можно было бы рассмотреть не квадратный путь, а состоящий из двух участков "туда" и "сюда". Выводы - те же самые.

Кушелев: -Не надо упрощать. Есть конкретные условия, в которых очевидна неравноправность СО.

Дрюша: Если же последовательно рассматривать точку зрения каждого инерциального наблюдателя, сопутствующего нашему мезону на соответствующем участке пути, то нельзя упускать из виду момент "передачи дел". Тут между ними возникнут неустранимые разногласия по поводу одновременности событий, разнесённых каким-то расстоянием. Согласоваться они могут только по поводу одного события (скажем, по поводу прожития мезоном очередной четверти или половины своей жизни). Про другие события насчёт "когда" они договориться не смогут.

Кушелев: -Не надо песен. Начало и конец пути релятивистского мезона совпадает с точкой, в которой живут лабораторные мезоны.

Дрюша: Движущийся мезон (как и любая другая физическая система) с точки зрения "неподвижного" наблюдателя эволюционирует медленнее. Но чтобы  он мог вновь оказаться в той же точке, что и раньше, он должен двигаться ускоренно (неравномерно, либо не по прямой, либо то и другое сразу). Но только пересечась в пространстве снова, "подвижный" и "неподвижный" мезоны могут повторно "сверить часы" и выяснить, кто сколько прожил. Отсюда следует, что кто-то из них "неправ". Согласно СТО неправ - ускоренный.

Кушелев: -Он неправ, но он не успел ускориться (первый прямолинейный участок). Следовательно неправа ТО, точнее экспериментально опровергнут принцип относительности.

Дрюша: Или тот, кто хоть раз "изменил" своей первоначальной ИСО. У него и часы самые медленные. И вообще, рассматривая неинерциальные ИСО, мы приходим к неевклидовой геометрии. То есть, у него и время, и расстояния - всё кривое (или изломанное). Считать их равноправными с инерциальными - просто некорректно. В СТО особо оговаривается требование инерциальности систем отсчёта.

Кушелев: -А мы и не нарушаем инерциальность на первом участке пути. А до второго дело просто не доходит...

Дрюша: Если же ни один из них не будет ускоряться или как-то иначе "изменять" своей ИСО, то две прямолинейные траектории могут пересечься только один раз.

Кушелев: Правильно. Но в нашем случае он ускоряться будет потом, а неравноправие СО обнаруживается уже сейчас, т.е. до первого поворота с ускорением. Вы поймите, что инерциальность ещё не нарушилась, а неравноправие СО уже обнаружилось. Understand?

Дрюша: Тогда они могут сверять свои часы только косвенно. Например, по радиосигналам.

Кушелев: Нет, уважаемый. Сверять часы они будут в начале и в конце пути в одно и той же точке. Никаких радиосигналов не требуется.

Дрюша: ... Естественно, учитывая запаздывание сигнала. Но если каждый из них будет считать скорость сигнала относительно себя равной C , то каждый из них придёт к своему выводу, а между собой они не договорятся. Принимать же точку зрения другой ИСО у каждого из них нет никаких оснований.

Кушелев: Ещё раз напоминаю условия эксперимента:

В одной точке пространства создаём покоящийся и релятивистский мезон, который направляем по траектории, представляющей собой квадрат со стороной 5 км.
Начало и конец траектории релятивистского мезона совпадают. Релятивистский мезон проходит всю траекторию и возвращается в начало за 66 мкс.

Из этого следует, что четверть траектории (первые 5 км) он преодолеет за 66/4=16.5 мкс. За это время покоящийся лабораторный мезон успеет распасться 16.5/2.2=7.5 раз.

Всё это время лабораторная СО и СО, связанная с релятивистским мезоном были инерциальными, т.к. релятивистский мезон не успел дойти до конца первого прямолинейного участка.

Разное число распадов лабораторного и релятивистского мезонов прямо указывает на неравноправность двух СО. Принцип относительности опровергнут экспериментально.

***
zov: Вопрос уже задавался: в системе релятивистского мезона лабораторный мезон распадется ко времени поворота?  (Да|нет)

Кушелев: У меня создаётся впечатление, что Вы читать разучились. Повторяю из предыдущего сообщения: ... пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд.

Итак ответ Вы могли прочесть: Да, 7.5 раз подряд.
 
zov: Ответ неверный.
В системе релятивистского мезона ко времени его поворота лабораторный мезон не успевает распасться ни одного раза.

Кушелев: Вы бы лучше написали "экспериментальный результат неверный", т.к. согласно ТО в системе релятивистского мезона ко времени его поворота лабораторный мезон не должен распасться ни одного раза, а если распадается 7.5 раз, то "тем хуже для фактов"

[AgoraBasta]

Релятивистский мезон "пошёл" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд.

Вот в том-то и дело, что ничего подобного в СО "релятивистского мезона" на тот момент его времени ещё не "выяснилось"! Информация такая до него дойти ещё не могла.

Говорю же вам, игнорамус, учитывайте член эпохи в преобразовании, а не только темп...

(а бред про неинерциальность даже не слушайте - местная публика в этом вопросе - явный некопенгаген)

[nanoworld]

Кушелев: Релятивистский мезон "пошёл" по прямолинейному участку замкнутой траектории, но пройдя лишь четвёртую часть пути (66/4=16.5 мкс) уже выяснилось, что лабораторный распался 16.5/2.2=7.5 раз подряд.
 
AgoraBasta: Вот в том-то и дело, что ничего подобного в СО "релятивистского мезона" на тот момент его времени ещё не "выяснилось"! Информация такая до него дойти ещё не могла.

Кушелев: -Ничего страшного. Наблюдатель узнает её, возвратившись в точку  рождения релятивистского мезона. Там ему "откроют глаза", и он поймёт, что всё, что ему должно было казаться, согласно ТО, не более чем иллюзия Эйнштейна и его последователей.

AgoraBasta: Говорю же вам, игнорамус, учитывайте член эпохи в преобразовании, а не только темп...

(а бред про неинерциальность даже не слушайте - местная публика в этом вопросе - явный некопенгаген)

Кушелев: Давайте разберём подробнее.

Релятивистский мезон вышел из вершины квадрата со стороной 5 км и через 66 мкс вернулся в эту же вершину. За эти 66 кмс лабораторный мезон 30 раз подряд распался. Теперь давайте посмотрим на эти два процесса из движущейся кусочно-инерциальной СО релятивистского мезона. Не имеет значения, сколько времени по его часам он двигался из угла квадрата в тот же самый угол. Важно, что это движение состоит из 4 одинаковых этапов, т.е. первый этап занимает 1/4 часть от всего пути. Так как в начале и в конце пути часы обеих СО синхронизируются в одной точке, то в релятивистской СО весь путь можно мерить по часам неподвижной СО, т.е. по факту принимаем весь путь за 66 мкс. Четверть этого пути естественно составляте 66/4=16.5 мкс. За это время лабораторный мезон успевает распасться 7.5 раз, а релятивистский не успевает свернуть с прямой траектории. Нарушение принципа относительности очевидно.

[AgoraBasta]

Ох, Кушелев, Кушелев...

Ну на кой вам сдался тот "квадрат"? Берите уже просто отрезок - туда и обратно. Получите классический "парадокс близнецов".

Теперь объясняю ентот "парадокс" - нету никакого парадокса, т.к. покоящийся близнец остаётся всё время в одной инерциальной системе, а путешествующий обязан совершить переход в точке поворота (или в трёх точках - для квадрата; или в бесконечном числе точек - для окружности). Ну так вот - в той точке поворота скорость меняется на почти на 2С в "покоящейся" СО и "всего лишь" почти на 1С в содвижущейся, из-за чего пути туда и оттуда вовсе не являются симметричными кусками. В этой несимметричности-то вся и феня - покоящийся близнец таких выкрутасов не совершает. Потому и не равны их часы при повторной встрече...
(могли бы и сами прочитать такое уже где-нибудь)

[nanoworld]

Кушелев: В отличие от парадокса близнецов в нашем случае время в движущейся СО чётко синхронизировано в начале и в конце с неподвижными часами.
Всё заканчивается на линейном участке, так что в данном случае экспериментальное нарушение принципа относительности очевидно.

[AgoraBasta]

Кушелев: В отличие от парадокса близнецов в нашем случае время в движущейся СО чётко синхронизировано в начале и в конце с неподвижными часами.
Всё заканчивается на линейном участке, так что в данном случае экспериментальное нарушение принципа относительности очевидно.

Если часы у вас синхронизированы с "покоящейся" СО, то тем самым фактом вы сами изначально задаёте неравноправность ваших СО. Ни о каком "принципе относительности" говорить при этом не приходится.

Тема исчерпана.

[zov]

Кушелев: Вы бы лучше написали "экспериментальный результат неверный", т.к. согласно ТО в системе релятивистского мезона ко времени его поворота лабораторный мезон не должен распасться ни одного раза, а если распадается 7.5 раз, то "тем хуже для фактов"

Он 7.5 раз распадается к повороту в лабораторной системе!
Например за L/2/c до времени поворота зажигаем лампочку посредине этого отрезка, в лаб. системе от нее свет приходит на поворот и к лабораторному мезону одновременно. В лаб. системе свет приходит к лаб. мезону, когда он распался эти 7.5 раз, и в этот же момент свет приходит на поворот.
Вопрос: в системе релятивистского мезона  к моменту поворота свет от лампочки дойдет до лабораторного?

То AgoraBasta:
А что такое темп и член эпохи?


   

[rot v]

Кушелев: Согласно ТО обе СО равноправны (прямолинейное, равномерное движение). Спрашивается, почему в одной из них мезон распался, а в другой нет?

Потому что ИНТЕРВАЛ между СОБЫТИЯМИ испускания  и распада мезона ОДИНАКОВ в лабораторной ИСО и собственной ИСО мезона. В этом и есть ВЕСЬ смысл равноправия ИСО в СТО.

И я вас понимаю, что вы хотите привязать интервал к абсолютным масштабам: например, к только расстоянию или к частоте (абсолютной) какого-нибудь элементарного процесса (-: и что более актуально.. эта привязка "работает" и вполне может считаться объяснением фактора Лоренца.. но при этом ИНТЕРВАЛ-то тоже работает (-: поэтому теоретически опровергнуть СТО невозможно.. только экспериментально (-:

Экспериментально можно опровергнуть постулат об изотропности ПРОСТРАСТВА-ВРЕМЕНИ (постулат о постоянстве скорости света во всех направлениях в любой ИСО).. не самого пространства отдельно от времени и не времени отдельно от пространства.. пространство и время отдельно друг от друга изотропны.. а вот 4-континуум Минковского не изотропен.. то есть скорость света не постоянна во всех направлениях в любой ИСО (-:

Но при этом конечно же будет работать фактор Лоренца.. который СТО выводит из инвариантности интервала.. а наши люди выводят из гидродинамических соображений.. но гидродинамический вывод преобразований Лоренца не включает очевидный прокол в виде вышеозначенного постулата..

from http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086782071&start=140

[AgoraBasta]

А что такое темп и член эпохи?  

В преобразованиях Лоренца изменяется не только темп времени (с фактором гамма), но и происходит т.н. сдвиг эпохи (член г*(-v*x)/(c²)).

Обычная ошибка "строителей парадоксов" состоит именно в пренебрежении сдвигом эпохи при смене инерциальных систем движущимся наблюдателем в точках поворотов и на иных участках ускоренного движения (где надо интегрировать накапливающийся сдвиг, рассматривая бесконечномалые участки ускоренного движения, как отдельные почти инерциальные участки, каждый со своей инерциальной СО).

В частности, наш местный парадоксостроитель пренебрегает сдвигом эпохи при попытке сравнить времена в своих СО на удалённом конце отрезка движения. Чтобы это сделать, ему там надо остановить свой "релятивистский мезон", такая остановка даст сдвиговый вклад; а он то-ли полагает, что остановка ему не нужна, то-ли, что такой переход не даст сдвига.

поправил грамматику

[zov]

Спасибо. Непривычная терминология.

[nanoworld]

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1088700811

Newton: Я прочитал рассуждения Кушелева, которые на мой взгляд, достаточно убедительны:

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1088617459
 
Особенно понравилось понятие "Кусочно-инерциальная СО"
 
Начало тут: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20
 #39 в: 06/15/04 в 09:44:16
 
 Формулировка условий эксперимента с мезонами тут: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=60
 #64 в: 06/26/04 в 14:46:27

 http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5721 - обсуждение на астрономическом форуме.

AgoraBasta: Если часы у вас синхронизированы с "покоящейся" СО, то тем самым фактом вы сами изначально задаёте неравноправность ваших СО. Ни о каком "принципе относительности" говорить при этом не приходится.

Кушелев: Синхронизация часов не задаёт неравноправность СО, а демонстрирует ошибочность принципа относительности.

Просто я демонстрирую экспериментально ошибочность принципа относительности. Синхронизация часов просто является частью технологии такой демонстрации.

Если последователи Эйнштейна запретят синхронизировать часы в одной точке пространства, "иначе СО изначально неравноправны", то какое отношение такая "теория" имеет к реальному миру?

zov: Он 7.5 раз распадается к повороту в лабораторной системе!...

Кушелев: -Он 7.5 раз распадётся в любой СО, т.к. их время синхронизировано в начале и в конце пути релятивистского мезона. Всё остальное - иллюзии Эйнштейна и его последователей...

rot v: Потому что ИНТЕРВАЛ между СОБЫТИЯМИ испускания  и распада мезона ОДИНАКОВ ...

Кушелев: Не интервал, а время, т.к. часы обеих СО засинхронизированы в начале и в конце пути, длящегося 66 мкс.

AgoraBasta: ... наш местный параксостроитель пренебрегает сдвигом эпохи при попытке сравнить времена в своих СО на удалённом конце отрезка движения. Чтобы это сделать, ему там надо остановить свой "релятивисткий мезон", такая остановка даст сдвиговый вклад; а он то-ли полагает, что остановка ему не нужна, то-ли, что такой переход не даст сдвига.

Кушелев: Не надо ничего останавливать. Если свет проходит по квадрату, в углах которого установлены зеркала, то время прохождения по одному из 4 сторон квадрата равно 1/4 времени обхода всего периметра квадрата. Мезон также проходит каждую сторону квадрата за 66/4=16.5 мкс.

Всё остальное - иллюзии Эйнштейна и его последователей.

[zov]

Где-то вверху было про неинерциальность.

Имхо, ничто не мешает 'на всю' траекторию релятивистского мезона выбрать одну систему координат, в которой у релятивистского мезона меняется только x⁰, и в точке, где рел-кий мезон, g_ik всегда 'минковский'.
Результат для полного собственного времени релятивистского и  лабораторного мезонов  не изменится, так как не должен зависеть от выбора системы координат, в которой считаем.
 
Вдогонку поправка: g_ik(x⁰,0) 'минковским' на всей линии рел. мезона сделать нельзя, если он только не движется по геодезической.  
Это смысла не меняет: собственное время рел. мезона = S_{вдоль мировой линии} sqrt(g₀₀(x⁰,0) dx⁰ dx⁰), собственное время лаб. мезона = S_{вдоль мировой линии} sqrt(g_ik(x) dxⁱdx^k), где g_ik(x) -- вообще говоря не 'минковский'.

[zov]

Кушелев: -Он 7.5 раз распадётся в любой СО, т.к. их время синхронизировано в начале и в конце пути релятивистского мезона. Всё остальное - иллюзии Эйнштейна и его последователей...

Часы синхронизировали _в начале пути_, потом они расходятся.
Как в эксперименте с кварцевыми часами на спутнике, лень сейчас ссылку искать

[nanoworld]

http://physics.nad.ru/newboard/messages/28222.html

Жаль, что ни на форуме Scientific.ru, ни на форуме Physics.nad.ru я не могу ответить на вопросы, т.к. на обоих форумах меня заблокировали злобные модераторы...

zov: ...Имхо, ничто не мешает 'на всю' траекторию релятивистского мезона выбрать одну систему координат, в которой у релятивистского мезона меняется только x0, и в точке, где рел-кий мезон, gik всегда 'минковский'.
Результат для полного собственного времени релятивистского и  лабораторного мезонов  не изменится, так как не должен зависеть от выбора системы координат, в которой считаем.

Кушелев: -Зачем мудрить? Четверть пути, начало и конец которого синхронизированы в одной точке, обе СО инерциальны. За эти 16.5 мкс лабораторный мезон распадается 7.5 раз, а в релятивистской СО по иллюзии Эйнштейна он вообще не должен распадаться. Вот и демонстрация иллюзии Эйнштейна налицо.

[AgoraBasta]

........ время ...........

Кушелев,

Прекратите жонглировать понятиями! "Время" бывает разное - собственное, координатное, абсолютное (т.е. ньютоновское, оно-же ЭПР-синхронизированное), и т.д.. Выберите себе "время", определитесь.

Время в смысле СТО - только собственное. Вы же постоянно передёргиваете собственное и абсолютное времена по вашему личному желанию (и жалко смотритесь при том).

[zov]

Кушелев: -Зачем мудрить? Четверть пути, начало и конец которого синхронизированы в одной точке,

Только начало синхронизировано! Или с русским  литературным проблема?

обе СО инерциальны. За эти 16.5 мкс лабораторный мезон распадается 7.5 раз, а в релятивистской СО по иллюзии Эйнштейна он вообще не должен распадаться. Вот и демонстрация иллюзии Эйнштейна налицо.

А про это вам уже говорили выше. Читайте и думайте до прояснения.

[bob]

Ох, Кушелев, Кушелев...

Ну на кой вам сдался тот "квадрат"? Берите уже просто отрезок - туда и обратно. Получите классический "парадокс близнецов".

Теперь объясняю ентот "парадокс" - нету никакого парадокса,

Наконец-то уважаемый AgoraBasta взялся за дело. А то влом уже было писать.

[nanoworld]

AgoraBasta: Кушелев,

Прекратите жонглировать понятиями! "Время" бывает разное - собственное, координатное, абсолютное (т.е. ньютоновское, оно-же ЭПР-синхронизированное), и т.д.. Выберите себе "время", определитесь.

Время в смысле СТО - только собственное. Вы же постоянно передёргиваете собственное и абсолютное времена по вашему личному желанию (и жалко смотритесь при том).

Кушелев: -Не надо на меня вешать ярлыки. Есть время лабораторной СО. По часам лабораторной СО релятивистский мезон путешествует по периметру квадрата 66 мкс. Начало и конец этого "квадратного пути" лежит в начале лабораторной СО.
Таким образом мы можем дважды синхронизировать часы. В нулевой момент и в момент 66 мкс. Раз релятивистская СО дважды синхронизируется с лабораторной, то мы имеем право вести отсчёт времени в релятивистской СО по часам лабораторной СО.

Путь релятивистского мезона состоит из 4 одинаковых участков, следовательно один из них занимает четвёртую часть всего пути, т.е. 66/4=16.5 мкс.

Пока релятивистский мезон движется по этому прямому участку с постоянной скоростью обе СО (лабораторная и релятивистская) инерциальны.

Согласно иллюзии Эйнштейна в релятивистской СО лабораторный мезон не должен распасться ни разу, а согласно эксперименту распадается 7.5 раз, что опровергает иллюзию Эйнштейна о равноправности ИСО. Таким образом, принцип относительности Эйнштейна опровергнут экспериментально.

zov: Только начало синхронизировано!

Кушелев: И конец тоже синхронизирован. Через 66 мкс релятивистский мезон попадёт в начало и будет проведена синхронизация N2. После этого время прохождения 4-х одинаковых участков будет рассчитано по формуле 66/4=16.5 мкс. Таким образом время, когда релятивистский мезон достигнет конца первого прямолинейного участка известно. Если хотите, то оно известно после первого прохода по периметру квадрата. Нам что-то мешает проходить этот периметр два, три раза по известному маршруту? Или Вы считаете, что при повторном прохождении мезона он пройдёт весь путь уже не за 66 мкс, а четверть пути не за 16.5 мкс? Эксперимент-то можно повторять многократно(!)

bob: Наконец-то уважаемый AgoraBasta взялся за дело. А то влом уже было писать.

Кушелев: Мезоны с Вашими близнецами "и рядом не лежали"

Это про близнецов можно "лапшу вешать", что один будет моложе, другой старее, т.к. жизнь у них "вечная", а мезон распался через 2.2 мкс и сразу стала очевидной иллюзия Эйнштейна, согласно которой распасться он не мог...

[AgoraBasta]

И конец тоже синхронизирован. Через 66 мкс релятивистский мезон попадёт в начало и будет проведена синхронизация N2. После этого время прохождения 4-х одинаковых участков будет рассчитано по формуле 66/4=16.5 мкс.

Ага! То бишь, на показания часов, путешествовавших с "мезоном", просто наплюём?
Или вы и вправду не можете себе вообразить, что их показания будут отличаться от покоившихся?

Я начинаю понимать, за что вас банят на всех форумах... Случай просто клинический...

[nanoworld]

Кушелев: И конец тоже синхронизирован. Через 66 мкс релятивистский мезон попадёт в начало и будет проведена синхронизация N2. После этого время прохождения 4-х одинаковых участков будет рассчитано по формуле 66/4=16.5 мкс.
 
AgoraBasta: Ага! То бишь, на показания часов, путешествовавших с "мезоном", просто наплюём?

Кушелев: -Зачем же так грубо? Разве Эйнштейн не синхронизировал часы? В процессе синхронизации часы N2 выставляются по часам N1. Что в этом неправильного? Имея возможность засинхронизировать часы дважды мы тем самым имеем возможность работать только с одними часами, т.к. вторые идут синхронно с первыми, т.е. это одни и те же часы(!)
 
AgoraBasta: Или вы и вправду не можете себе вообразить, что их показания будут отличаться от покоившихся?

Кушелев: -Могу. Только синхронизация позволяет обойтись одними часами, а на показания вторых Вы можете смотреть с пониманием, что эти показания - иллюзия. Релятивистский мезон сам является в некотором роде часами, которые показывают иллюзорное время. ЭМ-процесс замедляется при движении в АСО. Я наглядно демонстрирую это для волн любой природы: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20
#39 в: 06/15/04 в 09:44:16

Просто надо понимать, что замедление процесса (любой природы) не есть замедление хода времени. Точно так же, как изменение длины объекта, например, уменьшение расстояния между узловыми точками стоячей волны в движущемся резонаторе (для волн любой природы), не есть сокращение пространства или абстрактной координатной сетки. Сокращения и замедления есть, но относительности нет. Всё это происходит лишь в СО, связанной со средой распространения волн соответствующей природы.

AgoraBasta: Я начинаю понимать, за что вас банят на всех форумах... Случай просто клинический...

Кушелев: -Такой же клинический, как и с Джордано Бруно. Либо признать систему Коперника, либо сжечь на костре. Только кто знает фамилии тех, кто сжигал Бруно и проклинал Коперника? Мне, например, неизвестно даже имя того, кто реабилитировал Коперника. А вот имена: Коперник и Бруно прочно вошли в историю науки, т.к. именно они принесли человечеству истину, а не "святые" отцы, которые оказались способны лишь на проклятие и сжигание...

Так что можете быть спокойны. Вряд ли кто-нибудь запомнит фамилии модераторов, которые заблокировали Кушелева на форумах "святой" инквизиции.

Кстати, Вы можете заглянуть на один из них: www.scientific.ru

Там обсуждается тема "Принцип относительности опровергнут экспериментально?"
Есть даже наивные участники обсуждения, которые ждут ответа от заблокированного Кушелева, не догадываясь, что вопрос надо задать не на форуме "святой" инквизиции, а на настоящем научном форуме, например, на этом.

А на форуме Physics.nad.ru модераторы просто уничтожают любые сообщения, в которых фигурирует фамилия Кушелев. Можете сами проверить Это называется "предать анафеме", т.е. проклятию. Через некоторое время на московском заводе может запуститься сапфировый генератор, после чего все эти форумы "святой" инквизиции будут наперегонки реабилитировать Кушелева, пытаясь изобразить свою принадлежность к науке, но инквизиция она и есть инквизиция. Что от неё ждать, кроме проклятий и реабилитаций?

[AgoraBasta]

В процессе синхронизации часы N2 выставляются по часам N1. Что в этом неправильного?

Собственно "неправильного" - ничего. Вы вполне можете пользоваться выделенной СО, сколь бы идиотичен ни был ваш выбор таковой СО. (Но о принципе относительности сразу забудьте, т.к. он при этом запрещён аксиоматически.)

Проблема тут в том, что для движущегося наблюдателя, в его собственной СО и в вашей выделенной СО законы физики будут при этом существенно разными. Например, приняв общее абсолютное время для всех систем, вы неизбежно должны будете и скорость света, и многие другие физ константы записывать в виде неких матриц, как минимум 3х3, которые будут преобразовываться с участием метрического тензора или какого-то его заменителя. Пространство в движущейся СО станет неизотропным. И т.д. и т.п. ...

Но вы этого всего не знаете и отказываетесь учиться. При этом ваше невежество ещё и агрессивно.
Вот за эти чудесные свойства проявлений вашей личности вас повсюду и банят. А вовсе не за то, что вы себе, по дикости своей, навоображали...

[nanoworld]

Кушелев: В процессе синхронизации часы N2 выставляются по часам N1. Что в этом неправильного?
 
AgoraBasta:  Собственно "неправильного" - ничего. Вы вполне можете пользоваться выделенной СО, сколь бы идиотичен ни был ваш выбор таковой СО. (Но о принципе относительности сразу забудьте, т.к. он при этом запрещён аксиоматически.)

Кушелев: -Не надо наводить "тень на плетень". Если есть возможность синхронизации часов, то я просто имею право пользоваться часами-эталоном в любой СО, где возможна синхронизация. Другое дело, что релятивисты начинают доказывать, что неинерциальная СО не обязана быть эквивалентной ИСО, т.е. в неинерциальной СО принцип относительности не обязан выполняться. Если же я выполняю условие инерциальности, т.е. рассматриваю инерциальный участок движения, то ответственность за нарушение равноправия СО и принципа относительности ложится на Эйнштейна и его последователей. В частности, на Вас, уважаемый AgoraBasta... И не надо "аксиоматических" заклинаний. Либо Вы указываете, какое из условий Эйнштейна я нарушил, либо признайте, что принцип относительности экспериментально опровергнут.

AgoraBasta: Проблема тут в том, что для движущегося наблюдателя, в его собственной СО и в вашей выделенной СО законы физики будут при этом существенно разными.

Кушелев: -Так было бы, если СО была неинерциальная. Например, на вращающейся карусели действует центробежная сила, которой нет в ИСО. Но я ввожу кусочно-инерциальную СО как раз для того, чтобы сохранить инерциальность на первом участке. А именно на этом участке выясняется, что принцип относительности не выполняется экспериментально.

AgoraBasta: Например, приняв общее абсолютное время для всех систем, вы неизбежно должны будете и скорость света, и многие другие физ константы записывать в виде неких матриц, как минимум 3х3, которые будут преобразовываться с участием метрического тензора или какого-то его заменителя. Пространство в движущейся СО станет неизотропным. И т.д. и т.п. ...

Кушелев: -Записывайте сколько хотите. На результат (количество распадов за 16.5 мкс) это никак не скажется.

AgoraBasta: Но вы этого всего не знаете и отказываетесь учиться. При этом ваше невежество ещё и агрессивно.

Кушелев: Для того, чтобы обнаружить иллюзию вовсе не обязательно изучать весь иллюзорный мир. Достаточно лишь грамотно организовать эксперимент, что я и сделал на примере с мезонами.

AgoraBasta: Вот за эти чудесные свойства проявлений вашей личности вас повсюду и банят. А вовсе не за то, что вы себе, по дикости своей, навоображали...

Кушелев: -Меня заблокировали за научные аргументы. Я это прекрасно понимаю. В качестве обвинений мне предъявили оскорбление модератора, которого не было. Когда я попросил предъявить мои слова, содержащие оскорбления, меня просто заблокировали. Вот так. Можете убедиться сами. Загляните на форум Scientific.ru и попробуйте найти моё сообщение, где я кого-то оскорбил. Нет такого сообщения и не было.

[AgoraBasta]

Если есть возможность синхронизации часов, то я просто имею право пользоваться часами-эталоном в любой СО, где возможна синхронизация.
............
Либо Вы указываете, какое из условий Эйнштейна я нарушил, либо признайте, что принцип относительности экспериментально опровергнут.

Имеете право на всё, что не запрещено гражданскими и уголовными законами страны пребывания. Только имейте в виду, что и против вас разрешено ровно столько же.

Вводя абсолютное время, вы вводите выделенную СО. Тем самым уже отменяется "принцип относительности". Таким образом, вы доказываете, что ежели отменить принцип относительности в условиях задачи, то и в результатах он также будет отменён. Тавтология получается. (это было к вопросу "какое из условий Эйнштейна я нарушил" - на случай, если опять, сообразительный вы наш, сами не догадаетесь, как уже и было много раз)

И не надо никакого трёпа про неинерциальность. Вам надо просто немного знать тему, по которой пытаетесь трепаться...

Так что - идите учитесь. А до тех разговор с вами на эти темы имеет не больше смысла, чем беседа с мартышкой.

[nanoworld]

AgoraBasta: Вводя абсолютное время, вы вводите выделенную СО. Тем самым уже отменяется "принцип относительности".

Кушелев: Я не ввожу абсолютное время.

 http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5732

Цитата:

Кушелев: -Циферблаты у них одинаковые. Просто релятивистские ходят в 30 раз медленнее.

Димс:... если циферблаты одинаковые, часы одинаковые, но одни идут медленнее, то как же Вы сможете их синхронизировать в двух точках?

Вопрос понятен?

Кушелев: Я понимаю синхронизацию так. Если в начале и те и другие часы показывают 0, а в конце первые показывают 66 мкс, а вторые 2.2 мкс, то в любюй промежуточный момент времени я показания часов N1 могу перевести в показания часов N2 и наоборот. Например. Часы N1 показывают 16.5 мкс. Сколько показывают часы N2? Решение: t' = t cos(arcsin(v/c)). В нашем случае cos(arcsin(v/c)) = 1/30. Стало быть t' = t / 30 = 16.5 / 30 = 0.55
Итак, имеем. В конце первого инерциального участка лабораторные часы показывают 16.5 мкс, релятивистские показывают 0.55 мкс, лабораторный мезон распался 7.5 раз, релятивистский распался 0.25 раз. Вопросы есть?

Конец цитаты.

В итоге мы имеем в 30 раз большее число распадов лабораторного мезона по любым часам
 

[AgoraBasta]

Я не ввожу абсолютное время.
..........
Я понимаю синхронизацию так. Если в начале и те и другие часы показывают 0, а в конце первые показывают 66 мкс, а вторые 2.2 мкс, то в любюй промежуточный момент времени я показания часов N1 могу перевести в показания часов N2 и наоборот. Например. Часы N1 показывают 16.5 мкс. Сколько показывают часы N2? Решение: t' = t cos(arcsin(v/c)). В нашем случае cos(arcsin(v/c)) = 1/30. Стало быть t' = t / 30 = 16.5 / 30 = 0.55

Кушелев!

Ну ладно, мы выяснили уже, что по многим вопросам знания у вас просто отсутствуют. Но имейте же элементарную совесть, в конце концов! Нельзя в одном предложении заявлять, что вы не вводите абсолютного времени, а следующем пассаже описывать вполне конкретный способ введения абсолютного времени.

[nanoworld]

AgoraBasta: Нельзя в одном предложении заявлять, что вы не вводите абсолютного времени, а следующем пассаже описывать вполне конкретный способ введения абсолютного времени.

Кушелев: -Не ввожу я абсолютного времени. Я просто нахожу соответствие между показаниями лабораторных и релятивистских часов.

По лабораторным часам за 16.5 мкс лабораторный мезон распался 7.5 раз, а релятивистский 0.25 раза.

По релятивистским часам за 0.55 мкс лабораторный мезон распался 7.5 раз, а релятивистский 0.25 раза.

Из этого эксперимента следует неравноправие СО, т.к. в одной из них (лабораторной) мезон распадается в 30 раз чаще, чем в другой (релятивистской).

Что тут непонятно? Проще простого!

[AgoraBasta]

По релятивистским часам за 0.55 мкс лабораторный мезон распался 7.5 раз, а релятивистский 0.25 раза.

Бред! "Лабораторный" в "релятивистской" СО "распадётся" 0.25/30 раз.
Вы опять пытаетесь зафиксировать оба конца временного отрезка в обоих СО и сказать, что это один и тот же временной отрезок. А это и есть введение абсолютного времени с эталоном в виде этого временного отрезка.

Но вам этого не понять - нет у вас ни знаний, ни, как выясняется, самой способности к пониманию...

[nanoworld]

Кушелев: По релятивистским часам за 0.55 мкс лабораторный мезон распался 7.5 раз, а релятивистский 0.25 раза.

AgoraBasta: Бред! "Лабораторный" в "релятивистской" СО "распадётся" 0.25/30 раз.

Кушелев: -Это согласно иллюзии Эйнштейна, но на то и эксперимент, чтобы это проверить. В эксперименте в конце первого инерциального участка лабораторные часы покажут 16.5 мкс, релятивистские покажут 0.55 мкс. При этом из эксперимента известно, что лабораторный распался 7.5 раз, а релятивистский 0.25 раза. Конечно, обидно, когда иллюзия не сбывается, но что делать, эксперимент - упрямая вещь...
 
AgoraBasta: Вы опять пытаетесь зафиксировать оба конца временного отрезка в обоих СО и сказать, что это один и тот же временной отрезок. А это и есть введение абсолютного времени с эталоном в виде этого временного отрезка.

Кушелев: Вы путаете мою "попытку" с результатом эксперимента. Именно в результате проведения эксперимента лабораторные часы покажут 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс, когда мезон проёдет 5 км (первый инерциальный участок). Это экспериментальный результат, хотите Вы того или нет. При этом из эксперимента известно, что лабораторный мезон распадётся 7.5 раз, а релятивистский 0.25. Этот эксперимент наглядно демонстрирует неравноправие лабораторной и релятивистской СО. Жаль, что "не каждому дано это понять"...

AgoraBasta: Но вам этого не понять - нет у вас ни знаний, ни, как выясняется, самой способности к пониманию...

Кушелев: -Объясните, если можете. Я всё-таки был лучшим учеником школы и лучшим студентом потока в институте. Если уж я Вас не пойму, то кто?

[nanoworld]

Эта тема получила неожиданное продолжение здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5732

Там Димс доказывает, что "разум покинул тело" и "тело потеряло разум" - не одно событие, а два, т.к. тело и разум находятся в разных точках пространства...

[AgoraBasta]

Объясните, если можете. Я всё-таки был лучшим учеником школы и лучшим студентом потока в институте. Если уж я Вас не пойму, то кто?

Я бы объяснил бы, кабы вы имели способность понять. Да проблема в том, что вы даже языка того не знаете, на котором я вам это уже давно толкую. Всё, что от вас требуется - это просто выучить определения понятий, о которых вы тут пытаетесь рассуждать. Букварь себе купите и перестаньте выпендриваться.

(намёк - суть понятия "время" и прочих координат в СТО отличается от вашего наивно-пейзанского их понимания)

[nanoworld]

Кушелев: Объясните, если можете. Я всё-таки был лучшим учеником школы и лучшим студентом потока в институте. Если уж я Вас не пойму, то кто?  
 
AgoraBasta: Я бы объяснил бы, кабы вы имели способность понять. Да проблема в том, что вы даже языка того не знаете, на котором я вам это уже давно толкую. Всё, что от вас требуется - это просто выучить определения понятий, о которых вы тут пытаетесь рассуждать. Букварь себе купите и перестаньте выпендриваться.

(намёк - суть понятия "время" и прочих координат в СТО отличается от вашего наивно-пейзанского их понимания)

Кушелев: Предлагаю продолжить здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5732;start=20#lastPost

Там Димс доказывает, что "разум покинул тело" и "тело потеряло разум" - два разных события, т.к. разум и тело находятся в разных точках пространства...

Может быть и Вам удастся доказать, что одно событие на "Вашем языке" это не одно, а целых два события, из чего и следует принцип относительности...

[Che]

  К основному вопросу темы.

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={89B8CACA-6D6A-4F3C-96D9-B1FB72846C02}&ext=0

Основное понятие О. т. — точечное событие, т.е. нечто, происходящее в данной точке пространства в данный момент времени (например, световая вспышка, распад элементарной частицы). Это понятие является абстракцией — реальные события всегда имеют некоторую протяжённость в пространстве и во времени и могут рассматриваться как точечные только приближённо. Любой физический процесс есть последовательность событий (С)—C1, C2,..., Сп,.... ...
  Преобразования, переводящие одну последовательность событий в другую, называются активными (в отличие от пассивных преобразований, которые связывают координаты одного и того же события в двух системах отсчёта;(Пр. Лоренца)).

  Таким образом. Событие = это точка с 4 координатами.
Координаты в разных системах отсчета могут быть разными, но событие остается одним и тем же.
  Поэтому,  полагаю, уважаемые nanoworld и Dims оба неправы: Dims -  называя в ИСО2 образ события в ИСО1 другим событием(Однако Вы правы в

Отодвигание - это не событие, а процесс. Событие локально в пространстве-времени, это время-место, точка.

); nanoworld - неправ в попытке назвать процесс событием

Признайте, что показание часов - не событие, иначе получится, что движение мезона сопровождается бесконечным числом событий, именуемых "действительные числа, которые показывают идущие часы".

  Таким образом, nanoworld  правильно посчитал распады мюонов, но сделал неверный вывод :

В лабораторной СО релятивистский мезон успевает распасться только один раз, а в СО релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз. Какое тут равноправие и относительность?.

 
  Доказательство этим двум утверждениям состоит в следующем.
  Пусть Часы М1, летящие вместе с мю-мезоном,  обладают также источником и приемником фотонов(приемник фотоны от своего источника не ловит). Пусть при рождении мюона в часах происходит вспышка света, а гибель мюона вызывает немедленное рождение следующего.

 Пусть Часы М2, находящиеся на Земле, также  обладают источником и приемником фотонов(приемник фотоны от своего источника не ловит). Пусть при рождении мюона в часах происходит вспышка света.
 ( В такой постановке задачи мюоны оказываются лишними, достаточно заменить их любым периодическим процессом, например, тиком часов, происходящим по часам за 2,2 мкс.)
 У нас есть первоначально одно событие - встреча часов М1 и М2. Так как начала систем отсчета у нас связаны с этими часами, то применение Преобразований Лоренца (без свободных членов) требует, чтобы координаты этого события в ИСО1(связанной с М1) были равны (0.0), и ИСО2 - (0,0). Так  уж оказалось, что в этой точке закончился какой-то Тик в часах М1 (за это мы назовем этот выдающийся Тик – Тик1). Привязав таким образом системы отсчета, можно рассмотреть одно предшествующие событие – начало Тика1 в часах М1. Обозначив его длительность через T (кстати, один Тик по часам М2 также имеет длительность T), можно указать координаты этого события в ИСО1 – (-T,0), ибо оно произошло в начале линейных координат ИСО1. Знаем мы и координаты этого события в ИСО2 – (-30T, -20 км). Поэтому знаем и скорость часов М1 в ИСО2 : V= (-20 км)/(-30T). Этой же скоростью с обратным знаком (по СТО) обладают часы М2 в ИСО1, поэтому в момент (-T) в ИСО1 часы М2 находились в точке V*T: (-T, +V*T).
  Но нам известно, что в ИСО2 в промежуток времени от –30T до 0 Часы М2 сделали 30 тиков, то есть произошло 30 вспышек света в М1. Поскольку все эти вспышки произошли до момента совмещения часов М1 и М2, то приемник часов М1 зарегистрировал все эти 30 вспышек в этот период. В ИСО1 все события приема вспышек также зафиксированы, и они произошли в промежуток времени от –T до 0,  так как скорость света больше V, то  есть все вспышки света от М2 дойдут раньше к М1, чем часы М2.  Естественно, что часы М2 зафиксируют в своем полете  только одну вспышку от М1.

  Теперь ответ на основной вопрос «Какое тут равноправие и относительность?»
  Самое нормальное. Рассмотрим расстояния в ИСО1 и ИСО2.
  В ИСО2 Часы М1 летели с расстояния V*30*T=20 км в течение 30*T=66 мкс и приняли 30 вспышек света.
В ИСО1 Часы М2 летели с расстояния V*T=0,66 км в течение 1*T=2,2 мкс и приняли 1 вспышку света.

Уважаемый nanoworld, В таких простых логических построениях ЛОГИЧЕСКУЮ ошибку в СТО не найти.
( И искать не надо. У Вас же есть другая приличная теория, из которой получены хорошие выводы, по которым сделаны эксперименты ! )

[nanoworld]

Уважаемый Che!

Обратите внимание, что в эксперименте с мезонами возможны 2 синхронизации!

Кушелев: По четырём сторонам квадрата я рассчитываю время прохода одной из 4 одинаковых сторон по собственным часам, что не запрещено...

Vallav: Тогда квадрат зачем? Рассматривайте в одной ИСО, по прямой.
Вы используете квадрат, чтобы создать видимость синхронизации часов.

Кушелев: -Почему видимость? Разве нельзя синхронизировать часы в одной точке пространства? Если можно, то почему Вы называете реальную синхронизацию словом "видимость"? Прошу объяснить, т.к. я Вас не понял.

Кушелев: Или Вы считаете, что одинаковые участки релятивистский мезон преодолевает за разное время по собственным часам?

Vallav: Зачем, за одинаковые. Но зачем квадрат?

Кушелев: -Когда был круг, релятивисты заявляли, что СО, движущаяся по кругу -неинерциальная, следовательно она неравноправна инерциальной. Для неинерциальных СО принцип относительности выполняться не обязан.
Тогда я ввёл понятие "Кусочно-инерциальная СО", т.е. на всём маршруте эта СО неинерциальная, но на отдельных участках инерциальная. По аналогии с кусочно-непрерывными и кусочно-гладкими функциями. Кусочно-инерциальная СО обладает замечательным свойством: С одной стороны её траектория может быть замкнута, как круговая траектория неинерциальной СО, а с другой стороны на каждом прямолинейном участке это - ИСО. Как мы с Вами убедились, время прохождения одинаковых участков можно вычислить по собственным часам в силу симметрии траектории. В то же время на первом линейном участке мы имеем ИСО. Теперь Вы понимаете, зачем квадрат? Это может быть и правильный 8-угольник. Важно, чтобы это был правильный N-угольник взамен круга. Кусочно-инерциальная СО позволяет совместить "несовместимое", т.е. время прохождения прямолинейного участка по собственным часам, синхронизацию в начале и в конце замкнутой траектории и свойства ИСО на первом прямолинейном участке. Это и позволяет проверить принцип относительности Эйнштейна на практике...

Кушелев: Вы утверждаете, что каждую из четырёх сторон квадрата мезон проходит по собственным часам за разное время? Очень хотелось бы увидеть этот расчёт...

Vallav: Не, из ИСО первой стороны квадрата лабораторная ИСО
выглядит по другому. В ней проходит всего 0.55*0.55/16.5=0.018 микросекунд за 0.55 микросекунд по собственным часам.

Кушелев: -Это, согласно иллюзии Эйнштейна. А замкнутая траектория кусочно-инерциальной СО позволяет вычислить реальные показания и релятивистских часов и лабораторных в конце первого линейного участка. Мало ли что кому "должно казаться"? В конце первого прямолинейного участка лабораторные часы показывают 16.5 мкс, а релятивистские 0.55 мкс. Релятивистскому наблюдателю может казаться при этом что угодно, но он может в конце замкнутой траектории убедиться, что лабораторные часы показывают 66 мкс. После этого он честно делит 66/4 и узнаёт реальные показания лабораторных часов в конце первого участка 16.5 мкс. После этого он понимает, что 0.018 мкс - иллюзия Эйнштейна.

Кушелев: А при переходе с одной стороны квадрата на другую, я с лабораторными часами не работаю. Время прохода первой стороны квадрата я вычисляю по собственным часам. 2.2/4=0.55 - четвертая часть пути по собственным (не удалённым) часам.

Vallav: Но сравниваете то с лабораторными часами. А откуда показания
лабораторных часов в момент достижения мезоном первого
поворота ( в ИСО этого мезона )?

Кушелев: -Очень просто. В релятивистской СО лабораторный мезон тоже движется по квадратной траектории в силу относительности движения. В конечной точке замкнутой траектории показания лабораторных часов можно прочесть (66 мкс), после чего разделить на 4 в силу симметрии квадратной траектории. Таким образом в релятивистской СО можно вычислить время, которое показывают лабораторные часы в конце первого прямолинейного участка 16.5 мкс. Задача-то симметричная. Если в лабораторной СО можно вычислить показания релятивистских часов делением на 4, то в релятивистской СО можно вычислить показания лабораторных часов тем же способом, т.е. делением на 4. Правда красиво?

Кушелев: Зная время по лабораторным часам = 16.5 мкс и по релятивистским = 0.55 мкс, можно обнаружить неравноправие лабораторной и релятивистской СО на первом же инерциальном участке, т.е. ещё до первого поворота.

Vallav: Тогда зачем Вам вообще повороты?
Ах, подобие синхронизации часов изобразить? Дык это подобие
то липовое.

Кушелев: Почему? Для круговой траектории нелиповое, а для квадратной - липовое? Где логика?

Кушелев: Ведь ещё до первого поворота, время которого известно и по лабораторным и по релятивистским часам, лабораторный мезон уже 7.5 раз распался. Релятивистскому же предстоит преодолеть ещё три четверти пути, т.е. он "распался" 0.25 раз. Согласны?

Vallav: Если из лабораторной ИСО - согласен. Если из ИСО первой
стороны квадрата - нет. В лабораторной ИСО пройдет всего
0.018 микросекунд.

Кушелев: -Тогда объясните, почему для круговой траектории синхронизация нелиповая, а для квадратной - липовая. Если убедите, то мне придётся признать, что Вы правы.

Кушелев: Покажите, где ошибка в моём расчёте показаний релятивистских часов? Может я действительно ошибаюсь?

Vallav: А попробуйте посчитать. По формулам Лоренца это легко
считается.

Кушелев: Формулы Лоренца не имеют физического смысла, т.к. для сверсветовых скоростей они дают отрицательное время. Но не будем об этом. Покажите, что синхронизация часов липовая.

Кушелев: Тогда может быть объясните, почему по собственным часам нельзя весь путь поделить на 4 одинаковые части?

Vallav: Можно. Но нельзя состыковывать это время с временем, померенным в лабораторной ИСО по лабораторным часам.

Кушелев: Вам осталось показать, что синхронизация при квадратной траектории липовая, а при круговой нет. Буду очень признателен. Очень хотелось бы избавиться от иллюзий. Либо Вы меня избавите, либо я Вас

Вам это уже не раз удавалось(!)

Уважаю и ценю Ваше компетентное мнение, Ваш А.Кушелев

[nanoworld]

Мнения релятивистов разделились...

AgoraBasta: Вы вполне можете пользоваться выделенной СО, сколь бы идиотичен ни был ваш выбор таковой СО. (Но о принципе относительности сразу забудьте, т.к. он при этом запрещён аксиоматически.)

Вы пытаетесь зафиксировать оба конца временного отрезка в обоих СО и сказать, что это один и тот же временной отрезок. А это и есть введение абсолютного времени с эталоном в виде этого временного отрезка.

Кушелев: Я не говорю, что это один и тот же временной отрезок. Я говорю, что движущиеся часы идут медленнее лабораторных на всём замкнутом пути.

Vallav: -Для круговой траектории синхронизация тоже липовая.

Кушелев: Лабораторные в начале показывали 0, а в конце 66 мкс, а релятивистские в начале показывали 0, а в конце 2.2 мкс.
Стало быть релятивистские шли в 30 раз медленнее лабораторных, а лабораторные шли в 30 раз быстрее релятивистских.

Kann de la ber: Это справедливо для любого замкнутого контура. Форма значения не имеет. Квадрат, окружность или просто отрезок - туда и обратно, как я вам сразу предложил - не важно. На любом замкнутом пути результат будет одинаковы - движущиеся часы идут медленнее.

Кушелев: -Сравните это утверждение с утверждением AgoraBasta...

Demiurg-HG: В рамках ТО скорость передачи ЛЮБОЙ информации равна скорости света -> Видимость - это реальность.

Кушелев: -Я думаю, что фраза: "Видимость - это реальность" войдёт в историю абсурда. Пока что эта история насчитывает 100 лет. В сущности - пустяк...

Представьте себе Центр Управления Полётами (ЦУП), где взяли бы на вооружение лозунг: "Видимость - это реальность!". Смотрят они, значит, на экран "глазами" лунохода. Видят, что перед колёсами появляется пропасть. Думая, что "видимость - это реальность", подъезжают к краю пропасти и жмут на тормоз...

Максвелл бы уже догадался, что луноход уже целую секунду летит в пропасть, а те, кто в ЦУПе с удивлением обнаруживают, что тормоз не сработал и через секунду видят, как их дорогущий луноход сваливается в пропасть.

Релятивисты с невинными глазами разводят руками: "Видимость - это реальность"...

Хорошо всё-таки, что в ЦУПе работают люди, которые знают, что ТО - иллюзия Эйнштейна и его последователей.
На тормоз они жмут заранее, т.к. знают, что ВИДИМОСТЬ и РЕАЛЬНОСТЬ - НЕБО и ЗЕМЛЯ.

[Che]

не просто две синхронизации, а синхронизации внутри каждой ИСО. Я попытался сформулировать это, как противоречие инерциальных систем и преобразований Лоренца - "ИСО-ПЛ". (Che)

Рассмотрим  в СТО две инерциальные системы отсчета (ИСО) - ИСО1 и ИСО2. Пусть в моменты времени 0 начала линейных координат совпадают. Пусть совпадают направление оси X1 (ИСО1), направление движения ИСО2 в ИСО1 и направление оси X2 (ИСО2). В этом случае преобразования Лоренца координат из ИСО1 в ИСО2 имеют вид:

t2=g*( t1 - V*x1/c2 ); x2=g*( -V*t1 + x1);  y2=y1; z2=z1

где (t1,x1,y1,z1) - координаты некоторого события в ИСО1, (t2,x2,y2,z2) -  координаты того же события в ИСО2, V-  постоянная скорость движения ИСО2 в ИСО1, c - скорость света, g=(1-(V/c)²)^-1/2 .  Так как от координат 'y' и 'z' в рассматриваемом примере ничего не зависит, то любое событие А в ИСО будем сокращенно обозначать (.)A=(t,x).

В СТО выполняются следующие свойства:
  Свойство 1. В инерциальной системе отсчета точка, имеющая постоянную скорость V, за время T проходит путь V*T. Если рассматриваемая точка находилась в начале координат в момент t=0, то новые координаты точки станут (T,V*T), а координаты начала координат через время T станут (T,0).
  Свойство 2. Любое событие в ИСО1 происходит и в ИСО2.
  Свойство 3. Если ИСО2 имеет скорость V в ИСО1, то ИСО1 имеет скорость -V в ИСО2.

Обозначим в ИСО1 событие A=(T,0) - положение начала линейных координат ИСО1 в момент времени T; и событие B=(T,L1) - положение в ИСО1 начала линейных координат ИСО2 в тот же момент времени T. По Свойству 1 получаем L1=V*T, так как в момент T=0 эта точка имела координату x1=0, и в течение времени T двигалась со скоростью V.  

Рассчитаем по Свойству 2 с помощью преобразований Лоренца координаты события B в ИСО2: t2=g*(T-V*V*T/c2)=T/g , x2=g*(-V*T+V*T)=0, значит (.)B=(T/g ,0).  То есть, событие B в ИСО2 - неподвижная точка начала линейных координат ИСО2 в некоторый момент времени T/g , значит, с момента t2=0 прошло время T/g. По Свойству 3  начало координат ИСО1 двигалось в ИСО2 со скоростью -V, и за (прошедшее в ИСО2) время T/g по Свойству 1 оно переместилось в точку D с координатами (.)D=(T/g , -V*T/g ). А расчет по преобразованиям Лоренца координат события A в ИСО2 дает: t2=g*T, x2=-g*V*T, то есть (.)A=(g*T,-g*V*T).

Поскольку g>1 при V>0 , то получается, что события A и D в ИСО2 не совпадают, хотя имеют один и тот же физический смысл. В СТО пытаются это несовпадение объяснить, вводя понятие "рассинхронизации часов между системами отсчета". Но "рассинхронизация" следует только из преобразований Лоренца.  

При описании процессов в некоторой ИСО другие ИСО можно в расчет не принимать. Совершенно не важно даже существуют ли они. Тем более не важны преобразования координат между ИСО. Даже рассматривая те же процессы в другой ИСО, можно не пользоваться преобразованиями координат между ИСО. Наличие координат события в различных ИСО первично. Преобразования координат между ИСО вторичны. Они лишь описывают для каждого события взаимно-однозначную связь между его координатами в разных ИСО. Но на самом деле события A и D в ИСО2 обязаны совпасть, так как расстоянию AB можно дать дополнительный физический смысл растягивающегося отрезка, но только до некоторой максимальной длины. При этом время T выбирается, как время достижения отрезком максимальной длины. А поскольку координаты концов отрезка в любой ИСО заданы однозначно, то и события A и D в ИСО2 совпадают.  

То, что преобразования Лоренца не ставят в соответствие координаты (.)А в ИСО1 и координаты (.)D в ИСО2, означает лишь, что эти "преобразования" не являются  преобразованиями координат между ИСО.

 

[nanoworld]

Che: То, что преобразования Лоренца не ставят в соответствие координаты (.)А в ИСО1 и координаты (.)D в ИСО2, означает лишь, что эти "преобразования" не являются  преобразованиями координат между ИСО.

Кушелев: Уважаемый Che!

Ну, показали Вы строго научно, что преобразования Лоренца не имеют физического смысла, а толку-то?

Всё равно эту бессмыслицу будут тиражировать и кормить ей подрастающее поколение в школах и институтах.

Здравый смысл в официальной "науке" спит уже 100 лет. Кто-то пытается подавать в суд на руководство академии (в Латвии), но такими способами суеверия из "научных" учебников по физике тоже не искоренить.

Классическая физика требует затрат труда, а догмы заучиваются как стихи. Попугайская империя развалится сама. Может быть через пару лет, а может быть через лет 200.

Я сильно сомневаюсь, что изменения в умах наступят даже после создания микроволновой энергетики и транспорта, который будет отталкиваться от эфира Фарадея-Максвелла. Ведь всегда же можно сказать, что отталкивается он от пустоты или от физического вакуума, который по утверждению Snowman и средой-то не является...

Короче против аргументов всегда можно что-нибудь сказать для запудривания мозгов почтеннейшей публике. Так что пудрили, пудрят и будут пудрить, пока не выметут их изо всех академий конкретной метлой.

Мне, например, уже безразлично, кто и когда будет этим заниматься. Монополия Гос. финансирования уже давно кончилась. Во всём мире тенденция изменилась от госфинансирования к финансированию от конкретных фирм и частных лиц.

Быстрее создать микроволновую энергетику и авиацию можно на скромные средства частных инвесторов, чем тратить время на "официальный гадючник".

Ваши попытки меня ещё больше в этом убеждают.

Так что предлагаю Вам "альтернативное занятие": Есть проблема численного расчёта криволинейного шеврона. За эту работу спонсор готов заплатить конкретные деньги. Предлагаю Ваши грандиозные возможности переключить с миража-ТО на мирные цели. Война с призраками может в конце концов повлиять на психику, т.к. эти призраки непробиваемые. Они будут существовать вопреки здравому смыслу и всему, что называется научным подходом.

Пока релятивисты "допивают из пустой бутылки последние капли" госфинансирования, предлагаю Вам поучаствовать в создании теории микроволновой змеи.

Подробности этой проблемы можно посмотреть на моём сайте:

 http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040514/index.htm
 http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040515/index.htm
 http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040515/index1.htm

Можете посмотреть на обсуждение объёмом 8 мегабайт:

 http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040528/index.htm

От него можно ждать лишь шлифовки идей, но не согласия с очевидным...

Я-то с Вами соглашаюсь потому, что сам к этому пришёл другим путём, а те, кто зазубрил учебник по ТО скорее всего будут реагировать как автоответчик или радиоточка, в которой ТО просто прошита в ПЗУ.

Те студенты, которые критически воспринимают материал, они сразу не воспринимают "бред от Эйнштейна", а те, кто просто зубрит всё подряд, будет воспроизводить заученные фразы до последнего вздоха.

Я встретил уже нескольких серьёзных физиков, которые пришли к выводу, что борьба с призраком-ТО обречена на такой же провал, как борьба с любым другим суеверием.

Меня тут недавно рассмешили, показав как "оживают призраки". Я думаю, что и Вас рассмешит оживление призрака "теория теплорода". На нескольких форумах на полном серьёзе обсуждается вопрос о необходимости перехода от кинетической теории к теории флогистона, как к более правильной...

А ещё мне очень понравилась Библия на CD, которую предлагают изучать в школах. Есть вариант для младшего школьного возраста. Очень своевременный учебник.

Все эти призраки будут жить вечно в параллельных мирах. Живут же тараканы, которые появились раньше людей на 250 миллионов лет. И всегда будут жить. Надо просто смириться с этим.

[nanoworld]

Кушелев: При бесконечно малом изменении курса релятивистской СО скорость хода лабораторных часов с т.з. релятивистского наблюдателя, согласно ТО меняется не на бесконечно малую величину, а на конечную (в разы).

Kann de la ber: Нет.
Если угол бесконечно малый, то скорость меняется на бесконечно малую величину.

Кушелев: -Тогда покажите ошибку в моих рассуждениях:

Скорость движения меняется скачком на бесконечно малый угол. Показания часов изменяются на бесконечно малую величину, но отношение этих бесконечно малых конечно. Например, 2 или 900 (зависит от разбиения).

Kann de la ber: Чем меньше скачок скорости, тем меньше скачок времени.

Кушелев: -Но отношение этих бесконечно малых конечно, не так ли?

Кушелев: Che другим способом строго демонстрирует отсутствие физического смысла у преобразований Лоренца... Не слышу ответа

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;t hreadid=5721;start=0#lastPost - Парадокс Кушелева - "убить" ТО одним мезоном.

Уважаемый Kann de la ber!

Вы пишите мне, что я не умею считать, но в то же время воспользовались результатом моего расчёта 66/4=16.5 мкс, а когда я предложил Вам получить это значение по той формуле, которую Вы провозгласили правильной, Вы ответили:

Кушелев(Напоминаю свой вопрос): Дайте сравнительный расчёт для квадрата и 8-угольника. Может быть и для квадрата по формулам Лоренца получится вовсе не 16.5? Ведь я-то свой расчёт привёл, Вы значением 16.5 мкс воспользовались, а своего расчёта этого значения (16.5 мкс) не дали. Так дайте

Kann de la ber: Если вы знаете преобразования Лоренца, то вполне можете сделать этот расчет сами, а если не знаете, то он вам все равно не поможет.

Кушелев: Вы воспользовались результатом моего расчёта, надменно заявляете, что я не умею считать, а свой расчёт, который якобы Вы сделали, не показываете.

Откуда Вы взяли 16.5 мкс? Здесь есть только один расчёт этой величины. Мой расчёт. 66/4=16.5

Вы не рассчитывали эту величину! Вы просто её написали, назвав результатом, полученным Вами по формулам Лоренца.

Я считаю, что преобразования Лоренца не имеют физического смысла, поэтому я не знаю, как по ним получить эту величину (16.5 мкс). Раз Вы заявили, что Вы 16.5 мкс взяли не из моего расчёта, а рассчитали самостоятельно по формулам Лоренца, то предъявите пожалуйста Ваш расчёт. Вы обещали это сделать, если я не смогу. Я не смог. Давайте Ваш расчёт величины 16.5 мкс.

Может быть я не прав и с помощью преобразований Лоренца действительно можно получить тот же результат (16.5 мкс) для траектории (релятивистского мезона) с 4 вершинами?

Заранее благодарен за грамотный ответ.

[Che]

Ув. Nanoworld!
Смотрели ли Вы, когда и где в ИСО быстрого мюона рождаются и умирают  30 лабораторных мюонов?
Оказывается (по Лоренцу) первый из них рождается за 2000 мкс до падения Земли на мюон, и за 600 км от него. Это при том, что толщина атмосферы составляет 660 метром и пролетает мимо мюона за 2.2 мкс, а сам быстрый мюон рождается в начале прохождения 660 метров атмосферы через его место расположения.

[nanoworld]

Che: Ув. Nanoworld!
Смотрели ли Вы, когда и где в ИСО быстрого мюона рождаются и умирают  30 лабораторных мюонов?
Оказывается (по Лоренцу) первый из них рождается за 2000 мкс до падения Земли на мюон, и за 600 км от него. Это при том, что толщина атмосферы составляет 660 метров и пролетает мимо мюона за 2.2 мкс.

Кушелев: -Эти мелочи релятивистов не смущают. Даже когда показываешь им механизм гамма-фактора в виде флэш-демонстрации "по Ньютону", т.е. для волновых процессов любой природы,

 http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040707/wave.swf

 http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf - копия на сервере Yandex.ru

то у них хватает наглости заявить:

fedlep: "Да, это далеко от современной науки..."

Кушелев: Подробности здесь: http://www.scientific.ru/dforum/altern/1091349815

Т.е. арифметика и тригонометрия для релятивистов уже "далека от современной науки". Так что Ваши аргументы выглядят просто смешно в больном воображении релятивистов, где нормой являются бессмысленные преобразования Лоренца.

Этот мир иллюзий Эйнштейна канонизирован. Кому-то очень выгодно "законно" дурачить человечество. А психология паразита такова, что он погибает вместе с организмом, на котором паразитирует. Добровольно паразиты Эйнштейна не сдадут...

[Mrrl]

У меня получилось, что если мюон летит по круговой орбите длиной 66 мкс, то текущее время в лаборатории, измеренное в его "мгновенных" СО изменяется по закону

t=R/v*(a-v²sin(a)),

где R - радиус орбиты (66мкс/2pi), a - пройденный угол в радианах. Таким образом, в начале и в конце траектории мюону кажется, что часы в лаборатории идут в 30 раз медленнее, чем его собственные, а когда он начинает поворачивать, они идут все быстрее. Максимум - в 60 раз быстрее часов мюона, когда он находится в наиболее далекой от лаборатории точке своей траектории.

Лаборатория с точки зрения этого мюона движется по кривой, близкой к кардиоиде.

А с точки зрения мюона, летящего по квадрату, лаборатория движется отнюдь не по квадрату, а по неправильному 7-угольнику. Причем 3 из 7 сторон проходятся практически мгновенно - за время поворота мюона, и об их форме говорить сложно.

[nanoworld]

-А Вы не задумывались, что лабораторные часы (с т.з. релятивистского наблюдателя) скачком меняют скорость хода в гамма в квадрате раз (в нашем случае 30^2=900), при отклонении траектории мезона от прямой линии на бесконечно малый угол? Ведь при отклонении на бесконечно малый угол траектория скачком переходит из разомкнутого состояния в замкнутое...

Кстати, как у Вас получается, что мезон в лаб. системе движется по кругу, а лаборатория в СО мезона вовсе не по кругу? Где же тут относительность?

[Mrrl]

-А Вы не задумывались, что лабораторные часы (с т.з. релятивистского наблюдателя) скачком меняют скорость хода в гамма в квадрате раз (в нашем случае 30^2=900), при отклонении траектории мезона от прямой линии на бесконечно малый угол? Ведь при отклонении на бесконечно малый угол траектория скачком переходит из разомкнутого состояния в замкнутое...

Кстати, как у Вас получается, что мезон в лаб. системе движется по кругу, а лаборатория в СО мезона вовсе не по кругу? Где же тут относительность?

При движении по кругу скорость часов (лабораторных, с точки зрения мезона) меняется не скачком, а постепенно. По закону 1-v²cos(a). Отношение минимальной к максимальной скорости этих часов - примерно 1800=2*30². Но в неинерциальной СО меня это не удивляет. Удивляет только, что лабораторное время назад не идет - а могло бы (если бы мезон не долетев до лаборатории, вдруг развернулся).
  А то, что лаборатория движется не по кругу - тоже понятно. Моя скорость меняется, вот пространство и перекашивается, как хочет, направление его максимального сжатия с моей точки зрения все время разное.

[nanoworld]

Кушелев: -"Пространство перекашиваться" может лишь в воспалённом сознании релятивистов.

Тут Che нашёл наглядный эксперимент, который однозначно ставит крест на принципе относительности: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5880

[Che]

Что касается эксперимента Маринова, то есть такое соображение: Если установку Маринова повернуть на 180 градусов, то в случае отсутсвия абсолютной скорости она покажет в точности противоположный  (как будто абсолютная скорость Земли направлена в противоположную сторону) результат из-за наличия одинаковой рассинхронизации сигналов в обоих случаях, в противном случае - результат окажется разным из-за поворота скорости фотонов в  приборе относительно направления абс. скорсости , а в некоторых случаях (при совпадении направлений)- одинаковым.

[nanoworld]

Кушелев: По моей оценке провести более точный эксперимент типа Маринова с сапфировым ротором выточенным из монокристалла стоит дороже, чем панорамный анализатор спектра для запуска медного генератора от магнетрона микроволновки на частоте 2.45 ГГц. Такой анализатор стоит на митинском рынке 2500 долл.

Если у меня будет такой прибор, то я смогу создать микроволновую энергетику, что напрямую докажет существование эфира, т.к. медный (и сапфировый) генератор преобразуют внутреннюю энергию эфира в электричество. Если нет эфира, то не смогут работать ни микроволновые источники энергии, ни микроволновые двигатели, которые, между прочим, уже работают не только в лаборатории Наномир, но и в других лабораториях (Литва, Франция).

Возможно , что для создания микроволновой энергетики и авиации не хватает всего 2500 долл. США...

[Дрюша]

Если у меня будет такой прибор, то я смогу создать микроволновую энергетику, что напрямую докажет существование эфира, т.к. медный (и сапфировый) генератор преобразуют внутреннюю энергию эфира в электричество.

Из этой фразы, где слово "докажет", данное в будущем времени, обстаклено ещё каким-то условием типа "Если у меня будет такой прибор...". Значит, прибора пока нет, а существование эфира, покудова, не доказано. Так я понимаю? Кстати, помнится, когда-то (пару месяцев тому) речь шла про $300 000. Сейчас планка опустилась до $2500. Подождём ещё пару месяцев, и тогда за $20 можно будет смело создавать микроволновую энергетику, авиацию и космонавтику...

Если нет эфира, то не смогут работать ни микроволновые источники энергии, ни микроволновые двигатели

оно понятно, как логичное продолжение сказанного выше

, которые, между прочим, уже работают не только в лаборатории Наномир, но и в других лабораториях (Литва, Франция).

, а тут не очень понятно. Значит, уже работают? Значит, существование эфира уже доказано, и $2500 (или там $300 000) Вам уже не нужно, т.к. у Вас уже всё есть, всё прекрасно работает (и не только у Вас)... Однако,

Возможно, что для создания микроволновой энергетики и авиации не хватает всего 2500 долл. США...

всё-таки нет... Тут видно, как в пределах одного поста всё меняется в диапазоне - + -... Как синусоида какая-то. Чему тут можно верить?

Это я к тому, что некоторые люди просто живут в мире собственных фантазий, и настолько им там живётся хорошо, что в реальной действительности делать им уже нечего. По-моему, обсуждать тут дальше просто нечего.

[nanoworld]

Дрюша: ...помнится, когда-то (пару месяцев тому) речь шла про $300 000. Сейчас планка опустилась до $2500. Подождём ещё пару месяцев, и тогда за $20 можно будет смело создавать микроволновую энергетику, авиацию и космонавтику...

Кушелев: 300 000 долларов стоит установка для запуска сапфирового генератора с рабочей частотой 34.0 ГГц, мощностью 10 кВт, объёмом 4 кубических сантиметра и весом 20 грамм.

Столько же стоит установка для запуска сапфирового генератора на 13.7 ГГц, 100 кВт (я его сделал недавно под имеющуюся на заводе свободную установку).

2500 долларов стоит панорамный анализатор спектра, с помощью которого можно настроить медный генератор (2.45 ГГц, 10 Вт, 1 куб. см., 5 грамм)
Это запасной более дешёвый, но более длинный путь. Рано или поздно можно запустить медный генератор и без анализатора путём изготовления набора из нескольких десятков резонаторов, настроенных на близкие частоты в области 2.45 ГГц. Именно так я проводил испытания двигателей-шевронов, подрезая по 0.3 мм полоски алюминиевой фольги. На очередном подрезании шеврон попал в резонанс и через него пошёл ток, достаточный, чтобы расплавить шеврон.

Медные генераторы тоже можно изготовить на близкие частоты, только это очень трудоёмко. Сапфировые генераторы на порядок дешевле и на три порядка мощнее. Именно поэтому я не форсирую создание маломощного медного генератора. Методом тыка его и за год можно не успеть запустить.

Что касается "и за 20 долларов", то один из моих спонсоров (директор торгового дома "Виктория") начал финансировать создание источника энергии после того, как я за 0 долларов создал микроволновый двигатель, который питался от строчного трансформатора сломанного телевизора.

Конечно, можно ждать, что Кушелев рано или поздно "и так запустит сапфировый генератор", только кому это надо, кроме Вас? Тем, кто часами дышит выхлопными газами в автомобильных пробках? Или тем, кто уже понял, что нефть и газ на исходе и нужно срочно искать другие источники энергии? Ведь многие потенциальные спонсоры просто не дожили, т.к. жизнь человека пока что ограничена. А могли бы покататься на "летающих тарелках", если бы вложили деньги не в финансовые пирамиды, а в высокие технологии...

Дрюша: ... Значит, уже работают? Значит, существование эфира уже доказано, и $2500 (или там $300 000) Вам уже не нужно, т.к. у Вас уже всё есть, всё прекрасно работает (и не только у Вас)...

Кушелев: -Работают только двигатели, первый из которых я испытал в 1992 году. Я тогда за неделю провёл серию из 40 экспериментов в коммуналке, где 5 лет жил в гостях у Д.Н. Кожевникова. Положительный эффект был замечен при просмотре видеозаписи для ТВ-фильма "Музыка молекул", после чего я убедил спонсора потратить некоторое количество денег на измерительную и регистрирующую аппаратуру, с помощью которой мне удалось закончить серию испытаний двигателя с положительным результатом и приступить к созданию источника энергии для него. К сожалению, фирма спонсора распалась, не успев начать серьёзного финансирования, но прорыв воодушевил других спонсоров, которые помогли получить невероятные результаты. Мне удалось открыть сотни тысяч форм микроволновых резонаторов, неизвестных ранее науке.

***
Возможно, что для создания микроволновой энергетики и авиации не хватает всего 2500 долл. США...
 
Дрюша: ...всё-таки нет... Тут видно, как в пределах одного поста всё меняется в диапазоне - + -... Как синусоида какая-то. Чему тут можно верить?

Кушелев: -Тут нужно всего лишь понять, что новый двигатель без нового источника энергии, что автомобиль без бензина. А лошадь в автомобиль не запрягают...

Дрюша: Это я к тому, что некоторые люди просто живут в мире собственных фантазий, и настолько им там живётся хорошо, что в реальной действительности делать им уже нечего. По-моему, обсуждать тут дальше просто нечего.

Кушелев: -Вы себе уже всё доказали...

[Дмитрий Вибе]

Мне удалось открыть сотни тысяч форм микроволновых резонаторов, неизвестных ранее науке.

"Тридцать пять тысяч одних курьеров!" (с) Гоголь

[nanoworld]

Дмитрий Вибе: "Тридцать пять тысяч одних курьеров!" (с) Гоголь

Кушелев: -Не путайте жанры, иначе читатели могут подумать, что Гоголь не знал, сколько звёзд в Галактике...

[ee]

Ребята...
Ваш спор похож на спор разных школ схизматизма..
такое впечатление,. что это спор о Вере..
Один верит в Энштейна, и доказывает свою веру...
причем, с фактами и аргументами...
Другой не верит... и не менее аргументированно
это опровергает...
Пока СТО, да и ОТО это вопрос веры..и не больше..
Можно напридумывать кучу мысленных эксперементов, строго доказывающих, что Энштейн не прав...
Но ведь и он напридумывал в подтверждение себе не мало

[nanoworld]

Кушелев: По-Вашему школьные ошибки Эйнштейна можно считать не ошибками?

Если Вы верите в бессмысленные преобразования Лоренца, то я могу продемонстрировать, что Эйнштейн допустил школьную ошибку, экстраполировав принцип относительности Галилея за пределы области определения, т.е. на случай больших скоростей, где он не работает.

Если Вы не усвоили в школе понятие "область определения", то либо нужно вернуться в школу и доучиться, либо не морочить себе голову физикой и математикой. Ведь есть много других интересных занятий, не правда ли?

[Дрюша]

А нужна мне от Вас конструктивная критика. Может быть я что-то не понял, не учёл

Вот навскидку. Как в Вашей кольцегранной модели выглядит атом водорода? Или хотя бы гелия (а то, атомарный водород - это, всё-таки, экзотика). Так. Сколько у неё имеется степеней свободы в 3-мерном пространстве с учётом вращения? А теперь вспомните адиабатический закон изменения давления, объёма и температуры газа. Там есть такой показатель степени, который зависит от числа степеней свободы газовых частиц. Сколько выходит у Вас? А сколько - на самом деле? Это можно просто измерить экспериментально. И всё это чистая классика (без ТО и КМ).

[nanoworld]

Дрюша: Как в Вашей кольцегранной модели выглядит атом водорода?

Кушелев: -Электрон-кольцо (r=0.53A) с протоном в центре.

Дрюша: Или хотя бы гелия (а то, атомарный водород - это, всё-таки, экзотика).

Кушелев: -Два электрона-кольца, расположенные как два обруча на бочке, в центре которой ядро гелия.

Вообще-то Вы можете посмотреть как выглядят все атомы таблицы Менделеева, аминокислоты и ДНК здесь:

http://www.7ka.mipt.ru/~morgun/pr/ - Таблица Менделеева с Flash-моделями Кушелева

http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040404/index.htm - то же

Дрюша: Так. Сколько у неё имеется степеней свободы в 3-мерном пространстве с учётом вращения? А теперь вспомните адиабатический закон изменения давления, объёма и температуры газа. Там есть такой показатель степени, который зависит от числа степеней свободы газовых частиц. Сколько выходит у Вас? А сколько - на самом деле? Это можно просто измерить экспериментально. И всё это чистая классика (без ТО и КМ).

Кушелев: -В чём проблема? В экспериментах измеряются параметры достаточно разреженных газов. Экспериментально можно отличить, сколько ядер в молекуле: 1,2,3,4 или больше.

Лёгкие электроны просто не заметны на фоне тяжёлых ядер.

Я предложил модифицированный опыт Штерна-Герлаха. С его помощью действительно легко отличить классику от неопределённости:

http://physics.nad.ru/img/2004041001.gif - разделение пучка в опыте Штерна-Герлаха
http://physics.nad.ru/img/2004041002.jpg - схема разделения пучка на 4 части
http://physics.nad.ru/img/2004041003.jpg - схема разделения пучка в модифицированном опыте Штерна-Герлаха

Суть модификации заключается в смещении пучка от плоскости симметрии магнита-ножа. При этом на выходе вместо двух разделённых пучков (левого и правого) будет только один разделённый пучок, который не будет разделяться на втором магните, если его снова сместить.

[Дрюша]

Ну, так сколько же степеней свободы у ОДНОАТОМНОЙ молекулы, которая ваглядит как "бочка" с двумя обручами? Лёгкие электроны "заметны" или "не заметны" лично Вам - это без разницы. Ну, будет у них момент инерции достаточно небольшим. Какая разница? Тогда по классической модели (КМ же Вы не признаёте) для того чтобы в эту степень свободы ушло достаточно энергии, вращение должно быть очень быстрым. Но в чём проблемы? Пусть крутится быстро. Это в КМ быстрое вращение (с большой частотой) стало бы кватноваться. Для классики это не проблема. А степень свободы - либо она есть, либо её нет.

Ну и каков же показатель степени для адиабаты? И зачем разрезенный газ? Можете взять баллон гелия (сколько там атмосфер? где-то, наверное, 100-200). Адиабата должна работать и там. А Вы стали зубы заговаривать чем-то другим. Это - уход от ответа. Значит, не знаете. Двойка вам.

[nanoworld]

Дрюша: Ну, так сколько же степеней свободы у ОДНОАТОМНОЙ молекулы?

Кушелев: -У одноатомной молекулы может быть разное число неодинаковых степеней свободы.

В первом приближении кажется, что их три, т.е. модель: материальная точка.

Во втором приближении их оказывается больше (тонкое расщепление спектра)

В третьем приближении их оказывается ещё больше (сверхтонкое расщепление спектра).

Вы пишите о показателе адиабаты. Этот эксперимент может выявить только первое приближение, т.е. три спепени свободы.

[zov]

Дрюша: Ну, так сколько же степеней свободы у ОДНОАТОМНОЙ молекулы?

Кушелев: -У одноатомной молекулы может быть разное число неодинаковых степеней свободы.

В первом приближении кажется, что их три, т.е. модель: материальная точка.

Кушелев, опять передергиваете. Вопрос Дрюши целиком был такой:

Ну, так сколько же степеней свободы у ОДНОАТОМНОЙ молекулы, которая ваглядит как "бочка" с двумя обручами?

У ``бочки с двумя обручами'' только три поступательных степени свободы будут, и больше никаких?

[Дрюша]

Кушелев: -У одноатомной молекулы может быть разное число неодинаковых степеней свободы.

В первом приближении кажется, что их три, т.е. модель: материальная точка.

Во втором приближении их оказывается больше (тонкое расщепление спектра)

В третьем приближении их оказывается ещё больше (сверхтонкое расщепление спектра).

Расщепление спектра (как и сам спектр), а так же дробное число степеней свободы (есть и такая модель, основанная на определённой условности) - всё это прерогатива КМ. Но её Вы не признаёте. В классике число степеней свободы бывает только целым. Либо она есть, либо её нет.

Конечно, классика, она много чего не объясняет. Она ничего не объясняет в строении атома. А КМ скоро стукнет 80.

[nanoworld]

zov: Кушелев, опять передергиваете. Вопрос Дрюши целиком был такой:

Цитата:
Ну, так сколько же степеней свободы у ОДНОАТОМНОЙ молекулы, которая ваглядит как "бочка" с двумя обручами?
 
У "бочки с двумя обручами'' только три поступательных степени свободы будут, и больше никаких?

Кушелев: -Читайте внимательнее. Я же написал, что в первом приближении...

Если "обручи"-электроны весят в 8 000 раз меньше ядра, то они добавляют неравноценные степени свободы к трём степеням "материальной точки".

***
Дрюша: Расщепление спектра (как и сам спектр), а так же дробное число степеней свободы (есть и такая модель, основанная на определённой условности) - всё это прерогатива КМ. Но её Вы не признаёте. В классике число степеней свободы бывает только целым. Либо она есть, либо её нет.

Кушелев: -Это в Вашей "классике" "либо есть, либо нет". В настоящей классике работает не только двоичная, но и континуальная логика. Это в КМ неопределённость и вероятность. В классике волновой процесс может разделиться на две конкретные части, пройти через две щели, а затем снова объединиться в тот же фотон или электрон. И это можно пронаблюдать на крупных медленных солитонах.

В классике возможны неравноценные степени свободы. Другое дело, что конкретные модели, например, кольцевая модель электрона Де Бройля была не доработана до модели Кеннета Снельсона, поэтому оказалось возможным "грузить народ неопределённостью Гейзенбега". Теперь, когда независимо друг от друга Снельсон и Кушелев с Кожевниковым создали Пикотехнологию, где с полной определённостью получаются углы и межъядерные расстояния в молекулах, в том числе ДНК и белков, определённостью можно только дурить. Грузить уже не получится.

Дрюша: Конечно, классика, она много чего не объясняет. Она ничего не объясняет в строении атома. А КМ скоро стукнет 80.

Кушелев: КМ уже кончилась, просто ещё не все об этом знают. А классика вечна. КМ, основанная на неопределённости (т.е. на отсутствии знаний) наукой в широком смысле не является. КМ - "наука" комбинирования формул. Обратные квадраты Бальмера - начало гадания на кофейной гуще. Можно, конечно, декларировать, что квантовые "механики" знают причину атомных спектров. Но я Вам могу продемонстрировать, что они не знают даже форму электрона. Хотя, И.М. Матора уже в 1985 году опубликовал статью, в которой развивает кольцевую форму электрона. К сожалению мало кто об этом знает, а сам Матора не ссылается ни на Снельсона, ни на Де Бройля, т.к. его кольцевой электрон приблизительно в 30 раз меньшего радиуса, чем электрон-кольцо Де Бройля-Снельсона-Кушелева-Кожевникова.

Но именно электрон Де Бройля лежит в основе классических кольцегранных моделей Снельсона-Кушелева-Кожевникова, с помощью которых можно определить даже структуры большинства белков непосредственно по нуклеотидной последовательности.

Можете убедиться сами. Можете проконсультироваться со специалистами по структурному анализу белков.

http://nanoworld2003.narod.ru/EMBLReader_v0.23L.zip - скрипт для 3D Studio, определяющий структуру белка по коду.

Эта программа-скрипт (30 килобайт) круче КМ, т.к. может показать структуры большинства белков, для которых известна нуклеотидная последовательность. Таких белков миллионы. А методы КМ годятся лишь на то, чтобы методом перебора миллионов вариантов взаимного расположения атомов, находить энергетически выгодные варианты (по классическим формулам кстати). Скрипт "Пикотехнология" показывает единственный вариант с точностью до пикометра (ближний порядок).

[Дрюша]

В классике возможны неравноценные степени свободы.

Где, когда, в каких случаях конкретно? Ссылочку пожелуйста, но только не на себя с Кожевниковым. Где, у кого, в каком учебнике по классической механике это написано?

Даже если я допущу, что это так (в каких-то очень специальных моделях классического типа, разработанных для каких-то особых случаев), то Вам придётся ещё хорошенько доказать, что Ваша модель именно к этому случаю и относится (т.е. описывается такой моделью в каких-то обобщённых координатах). Например, это могло бы быть в том случае, что вращение принципиально не может передаваться при соударениях (например, для модели абсолютно скользких шариков). Но тогда Вам придётся ещё ответить на вопрос "почему". Как это Ваши "бочки" могут столкнуться друг с другом разными краями, и не передать вращения? Они - что, друг сквозь друга проходят, что ли?

8000 - это не такая уж и большая цифра. Она может отражать соотношение скоростей, с которыми устанавливается статистическое равновесие при резком изменении условий. Но в обычных условиях (атмосферное давление, комнатная температура) количество соударейий столь велико, что энергия рассосётся по всем степеням свободы намного раньше, чем Вы сумеете измерить каким-либо прибором. Так что, изучаёте классиков. И Больцмана, и горячо любимого Максвелла (а он не только электродинамикой занимался).

[nanoworld]

Кушелев: В классике возможны неравноценные степени свободы.
 
Дрюша: Где, когда, в каких случаях конкретно? Ссылочку пожелуйста, но только не на себя с Кожевниковым. Где, у кого, в каком учебнике по классической механике это написано?

Кушелев: Вы лучше дайте ссылочку на учебник, где написано, что все степени свободы всегда равноценны для любых систем

Дрюша: Даже если я допущу, что это так (в каких-то очень специальных моделях классического типа, разработанных для каких-то особых случаев), то Вам придётся ещё хорошенько доказать, что Ваша модель именно к этому случаю и относится (т.е. описывается такой моделью в каких-то обобщённых координатах). Например, это могло бы быть в том случае, что вращение принципиально не может передаваться при соударениях (например, для модели абсолютно скользких шариков). Но тогда Вам придётся ещё ответить на вопрос "почему".

Кушелев: А Вы потрите друг о друга пару электронов и убедитесь, что они скользкие

Дрюша: Как это Ваши "бочки" могут столкнуться друг с другом разными краями, и не передать вращения? Они - что, друг сквозь друга проходят, что ли?

Кушелев: -Вы не пробовали сталкивать гироскопы? Попробуйте. Убедитесь, что кувыркаться после столкновения они не будут. И крутиться быстрее света "свет" внутри электрона не будет... А о том, что электроны очень лёгкие по сравнению с ядрами и скользкие, Вы уже знаете.

Дрюша: 8000 - это не такая уж и большая цифра. Она может отражать соотношение скоростей, с которыми устанавливается статистическое равновесие при резком изменении условий. Но в обычных условиях (атмосферное давление, комнатная температура) количество соударейий столь велико, что энергия рассосётся по всем степеням свободы намного раньше, чем Вы сумеете измерить каким-либо прибором. Так что, изучайте классиков. И Больцмана, и горячо любимого Максвелла (а он не только электродинамикой занимался).

Кушелев: -А Вы оцените в каком знаке изменится показатель адиабаты и какой знак можно достоверно получить в эксперименте. Вместе посмеёмся

Не забудьте учёсть, что

1. Электроны скользкие.
2. Электроны - гироскопы.
3. Электроны легче ядра гелия в 8 000 раз.
4. Скорость фронта волны в электроне-кольце - скорость света в вакууме.
5. Атомы при тепловых энергиях "ударяются" статическими полями, т.е. взаимодействуют как упругие скользкие шары, т.е. расстояние между атомами не уменьшается до длины химической связи, т.е. до непосредственного контакта электронами.

Кстати, Вы можете смоделировать этот процесс на компьютере. Могу помочь советами...

[bob]

Ну, в крайнем случае бочки могут проходить друг сквозь друга, ежели это последовательно. У каждой теории свои скелеты в шкафу. Но как понять Ваше заявление, что атомы не сближаются на расстояние химической связи? Зачем их вообще тогда сближать. У Вас все атомы разом оказались в состоянии сверхтекучести. А как же ван-дер-ваальсовы силы взаимопроникновения оболочек? Можно сказать, конечно, что орбитали имеют очень сложную форму (это и вправду так) и взаимопроникновение никогда не приводит к смешиванию. Но сие сложновато будет.

[nanoworld]

bob: Но как понять Ваше заявление, что атомы не сближаются на расстояние химической связи? Зачем их вообще тогда сближать. У Вас все атомы разом оказались в состоянии сверхтекучести.

Кушелев: -О какой сверхтекучести речь? Показатель адиабаты применим к несжимаемым жидкостям? Тут речь идёт о газе, причём о тепловом движении атомов одноатомного газа гелия. Сравните энергию ковалентной связи (электрон водорода встроен в октаэдрическую оболочку кислорода, например) с тепловой энергией атома гелия. Учтите давление и температуру, при которых измеряли показатель адиабаты. Я не физик, но интуиция мне подсказывает, что энергия химической связи как минимум на порядок больше, чем энергия теплового движения атома гелия при тех условиях, при которых снималась зависимость показателя адиабаты от давления. Проверим мою интуицию?

bob:  А как же ван-дер-ваальсовы силы взаимопроникновения оболочек?

Кушелев: -В одноатомном газе гелии при условиях снятия зависимости показателя адиабаты от давления?

bob: Можно сказать, конечно, что орбитали имеют очень сложную форму (это и вправду так) и взаимопроникновение никогда не приводит к смешиванию. Но сие сложновато будет.

Кушелев: -Вот и давайте посмотрим каково минимальное межядерное расстояние в одноатомном гелии в адиабатическом процессе, о котором вёл речь Дрюша.

Сближаются ли ядра гелия на расстояние 1 ангстрем в газообразном гелии?

***
Я тут решил сам проверить. Что-то любопытство разобрало...

***
Нашёл параметры кристаллического водорода и дейтерия.
При 11 Кельвина постоянная решётки на порядок больше боровского радиуса.
Так что, если увеличить давление до величины, при которой начинается кристаллизация гелия, то даже тогда расстояние между ядрами в кристаллическом гелии будет больше атомного радиуса гелия.

В газообразном гелии расстояние между атомами ещё больше, если нет химических реакций. Можно, конечно тепловое движение довести до термоядерного синтеза, но кто снимал при таких условиях показатель адиабаты?

[bob]

Да, в газе не должны сближаться.

[zov]

1. Электроны скользкие.
2. Электроны - гироскопы.
3. Электроны легче ядра гелия в 8 000 раз.
4. Скорость фронта волны в электроне-кольце - скорость света в вакууме.
5. Атомы при тепловых энергиях "ударяются" статическими полями, т.е. взаимодействуют как упругие скользкие шары, т.е. расстояние между атомами не уменьшается до длины химической связи, т.е. до непосредственного контакта электронами.

А вот кстати, у вас атом гелия в основном состоянии -- тоже гироскоп?
И какой размер у электрона-кольца в гелии?

[nanoworld]

zov: ...у вас атом гелия в основном состоянии -- тоже гироскоп?

Кушелев: Если электроны ориентированы одноимёнными полюсами к ядру, то получается система из встречно вращающихся гироскопов, которая гироскопом не является. Если же электроны ориентированы разноимёнными полюсами к ядру, то гироскоп. Парагелий и ортогелий. Аналогично параводороду и ортоводороду, парапозитронию и ортопозитронию.

zov: И какой размер у электрона-кольца в гелии?

Кушелев: -На несколько процентов меньше, чем в водороде. Точные значения могут быть получены из эксперимента, в котором измеряются размеры кристалла гелия. При этом связь между атомами должна быть ковалентной...
Можно оценить и косвенно, т.е. по углам в молекулах, в состав которых входит гелий. При этом связь должна быть хотя бы гибридной.

[zov]

Если электроны ориентированы одноимёнными полюсами к ядру, то получается система из встречно вращающихся гироскопов, которая гироскопом не является.

То есть в основном состоянии 1s1s атом гелия -- не гироскоп.
Тогда что ему мешает кувыркаться при взаимодействии с другими атомами? Три лишних степени свободы. Какой будет показатель адиабаты?

[nanoworld]

Кушелев: Во-первых, электроны в 8 000 раз легче ядра. Во-вторых, они не могут зацепиться за электроны другого атома гелия, т.к. не приближаются до них ближе, чем на несколько радиусов атома гелия. В-третьих, электроны, ориентированные одноимёнными полюсами к ядру (и друг к другу), не образуют магнитного поля, какое образуется от одного электрона, т.е. такое поле не цепляется за поля других атомов на расстоянии больше нескольких радиусов атома гелия.

Короче, электронные оболочки не вносят заметного вклада, т.к. лёгкие и не цепляются за оболочки соседних атомов. Такое сцепление возможно лишь в жидкостях и твердых телах.

Если же в состав молекулы входят два или большее количество ядер, то ситуация коренным образом отличается, т.к. электрическое поле такой молекулы асферично, что приводит к угловым ускорениям даже при взаимодействии на расстоянии сильно превышающем радиус атома. Не забывайте, что электрические силы значительно превышают магнитные в этой ситуации.

Если Вы сможете заметить отклонения показателя адиабаты хотя бы в третьем знаке, то имеет смысл провести эксперимент при достаточно большом давлении и температуре, когда газ приближается по свойствам к жидкости.

[ALexpert]

Позвольте привести следующее суждени: Быстролетящие мюоны распадаются гораздо медленнее, чем покоящиеся в системе отсчёта, связанной с Землей. Мысленно перейдём в систему отсчёта, связанную с быстро движущимся мюоном, тогда нам будет казаться, что теперь уже Земля вместе с другим мюоном быстро удаляется от нас в противоположном направлении. Следовательно, медленнее должен распасться мюон, который покоится на Земле, если исходить из равноправия всех инерциальных систем отсчёта, т.е. признавая симметрию прямого и обратного преобразования Лоренца. Реальный эксперимент с мюонами категорически отвергает этот вывод: всегда распадается медленнее та частица, которая движется быстрее относительно “неподвижных” удалённых звёзд.

В чем тут ошибка?

[zov]

Кушелев: Во-первых, электроны в 8 000 раз легче ядра. Во-вторых, они не могут зацепиться за электроны другого атома гелия, т.к. не приближаются до них ближе, чем на несколько радиусов атома гелия.

Почему?
Электрический потенциал на расстоянии R: ~ 2e(r/R)³ (квадрупольный момент ~ er² у бочки есть, r -- радиус обруча в бочке). Значит потенциальная энергия взаимодействия двух ``бочек''  U(R) ~ e²r⁴/R⁵.
На минимальном расстоянии сближения: U(R) ~ 3/2 *kT ~ 0.1 эВ
при T ~ 300K.  e²/r ~ 10 эВ., значит R/r ~ 10^2/5 ~ 2.5. Грубо -- несколько атомных радиусов. Характерный крутящий момент при этом M ~ -dU/d(угол, на который поворачиваем одну из бочек) ~ e²r⁴/R⁵ ~ 0.1 эВ
Время столкновения грубо ~ R/v_T, где v_T -- тепловая скорость атома. Частота, с которой начнут крутиться  бочки: w ~ M*(R/v_T)/(m_er²). Предполагаем, что передача энергии на вращение << kT, т.е. вращательные степени свободы не включаются. Тогда передача энергии на вращение бочек ~ m_er²w² ~ R²M² / (m_er²v_T²) ~ (R/r)² * (m_p/m_e) *M²/(kT) ~ 10³ * 0.1 эВ >> kT. Противоречие!!! Значит, кинетическая энергия на вращательные степени свободы при столкновении передается хорошо и передача ~ kT.

То есть энергия равномерно распределится в конце концов  по поступательным и вращательным степеням свободы.

Если у атома есть собственный момент, у пара-гелия например, то будет еще магнитное взаимодействие диполь-диполь, и т.д.
То есть у ``бочек'' вращательные степени включаются.

А вот еще, какой будет магнитный момент у атома водорода в основном состоянии?

[zov]

Реальный эксперимент с мюонами категорически отвергает этот вывод: всегда распадается медленнее та частица, которая движется быстрее относительно “неподвижных” удалённых звёзд.

В чем тут ошибка?

В этом и ошибка: в инерциальной системе отсчета ``медленнее'' распадается частица, которая движется быстрее относительно _этой системы отсчета_.

[nanoworld]

ALexpert: ... медленнее должен распасться мюон, который покоится на Земле, если исходить из равноправия всех инерциальных систем отсчёта, т.е. признавая симметрию прямого и обратного преобразования Лоренца. Реальный эксперимент с мюонами категорически отвергает этот вывод: всегда распадается медленнее та частица, которая движется быстрее относительно “неподвижных” удалённых звёзд.

В чем тут ошибка?

Кушелев: Ошибка в принципе относительности, т.е. симметрии между АСО, связанной с кристаллоподобным эфиром и релятивистской ИСО нет. Преобразования Лоренца ошибочны, т.е. не имеют физического смысла. ТО - красивая сказка для легковерных. Однако эта сказка, как и другие суеверия очень живуча, т.е. почти 100 лет сохраняет официальный статус. Даже после того, как ТО будет официально признана ложной теорией (это случится в ближайшее время), большинство физиков "старой закалки" будут верить в неё до конца своих дней. Таков закон психологии.

Спорить с фанатиками - бесперспективное занятие. Даже эксперимент, в котором зафиксирована сверхсветовая групповая скорость сигнала не может их переубедить. Я не удивлюсь, если два релятивиста будут обсуждать тему "обобщение ТО на случай сверхсветовых скоростей" по сверхсветовому мобильнику. Обсуждают же темы типа "Достоверность Библии" через Internet. Почему бы не обсудить нарушение принципа причинности по причине обнаружения сверсветовых сигналов? Самые отчаянные уже вводят в "науку" отрицательное время и прочий бред.

В действительности можно работать и с отрицательным временем. Только для этого надо уметь инвертировать процессы, которые описываются с помощью понятия время.

Например, фильм можно пустить медленнее, быстрее, задом на перёд. Это означает, что время в фильме может идти в любую сторону с любой скоростью. Можно и атомы располагать в том порядке, в котором они были некоторое время тому назад. Таким образом, локальное время можно инвертировать принудительно.

Разница между локальным и глобальным по большому счету относительна. То, что для древних греков было глобальным (ойкумена), то для пришельцев средней руки может оказаться локальным, т.е. записанным в виде фильма в "скатерть-самобранку". Далее они могут расставлять атомы так, чтобы ойкумена жила "назад", т.е. жителям будет казаться, что время идёт назад. Они будут двигаться задом на перёд, свет будет не входить в глаза, а выходить, как будто глаза светятся, как фонарики. Они будут знать, что с ними будет, но не будут "помнить", что с ними было мгновение назад. Вот такой мир отрицательного времени можно организовать при определённом уровне развития техники.  Только к ТО это не имеет ни малейшего отношения...

***
zov: На минимальном расстоянии сближения: U(R) ~ 3/2 *kT ~ 0.1 эВ

Кушелев: -Нельзя ли подробнее? Каково это минимальное расстояние в газообразном гелии при нормальных условиях? Вы пробовали моделировать на кольцевых магнитах? Легкие кольцевые магниты (модели электронов) успеют взаимно ориентироваться при взаимодействии тяжёлых атомов. При разлёте электроны разных атомов за счёт малой инерции успеют ориентироваться разноимёнными полюсами и колебательный процесс успеет завершиться ещё до полного разлёта. Прикиньте сами, что при взаимодействии двух атомов гелия ядра, которые в 8 000 раз тяжелее электронов практически не движутся по сравнению лёгкими электронами. Электроны даже практически не колеблются. Возьмите пару кольцевых магнитов за концы диаметра (двумя пальцами) и медленно ведите один мимо другого. Вы убедитесь, что кольцевые магниты ещё издали взаимно ориентируются и отслеживают направление друг на друга. Постоянная времени вращения магнитов на несколько порядков (!) меньше, чем время взаимодействия атомов, которое Вы можете моделировать медленным движением рук, удерживающих кольцевых магниты.

Ваши рассуждения годятся лишь для случая, когда масса электрона соизмерима с массой ядра. Для лёгких электронов время взаимодействия так велико, что вращательные колебания 1000 раз успеют затухнуть, так что атомы разлетаются "провожая друг друга пристальным взглядом электрона"

zov: ... какой будет магнитный момент у атома водорода в основном состоянии?

Кушелев: -Практически как у свободного электрона. Магнитный момент ядра мал из-за малого радиуса ядра.

zov: ... в инерциальной системе отсчета "медленнее'' распадается частица, которая движется быстрее относительно _этой системы отсчета_.

Кушелев: -Но достаточно изменить кривизну траектории ИСО на бесконечно малый угол, т.е. замкнуть её траекторию при незначительной кривизне, как результат скачком изменится на противопололжный, т.е. медленнее распадётся частица, которая движется быстрее относительно этой почти инерциальной СО.

Если в предельном переходе от ИСО к не ИСО "медленнее" меняется на "быстрее", то это указывает на ошибочность принципа относительности. Жаль только, что логика бессильна перед суевериями. Закон психологии имеет более высокий ранг...

[zov]

zov: На минимальном расстоянии сближения: U(R) ~ 3/2 *kT ~ 0.1 эВ

Кушелев: -Нельзя ли подробнее? Каково это минимальное расстояние в газообразном гелии при нормальных условиях?

В посте выше есть оценка для вашей модели.

Вы пробовали моделировать на кольцевых магнитах?

У вас гелий в основном состоянии не имеет ни магнитного момента, ни электрического дипольного момента. Только квадрупольные электрический и магнитный моменты.  Для них картинка с двумя атомами-диполями не проходит. В смысле бочки не ориентируются друг на друга разноименными концами, а ``цепляются'' и проворачиваются  как кубики. При нецентральном соударении они провернутся, часть "орбитального" момента перейдет в их собственный вращательный. И наоборот: большой вращательный момент одной бочки будет передаваться другой.

Легкие кольцевые магниты (модели электронов) успеют взаимно ориентироваться при взаимодействии тяжёлых атомов.

То есть у вас гелий в основном состоянии неустойчив? Так как кольца смотрят магнитными моментами друг на друга, и хотят развернуться в одну сторону?
Тогда устойчивое состояние гелия _у вас_  имеет магнитный момент ~ 2*e/(2mc)*r*mc ~ r*e (т.к. у вас

4. Скорость фронта волны в электроне-кольце - скорость света в вакууме.

А у гелия в основном состоянии магнитный момент 0 практически.
А угловой строго 0 для He⁴ и -h-/2 для He³.

Так что ваша бочка с обручами-электронами не гелий.

Ваши рассуждения годятся лишь для случая, когда масса электрона соизмерима с массой ядра.

См. выше.

Для лёгких электронов время взаимодействия так велико, что вращательные колебания 1000 раз успеют затухнуть, так что атомы разлетаются "провожая друг друга пристальным взглядом электрона"

А вот как раз по причине взаимодействия магнитных моментов в вашем гелии электроны-кольца в атоме магнитными моментами нос к носу стоять не будут.
Проверьте на двух маленьких магнитах, повернутых одноименными полюсами к друг другу.

zov: ... какой будет магнитный момент у атома водорода в основном состоянии?

Кушелев: -Практически как у свободного электрона. Магнитный момент ядра мал из-за малого радиуса ядра.

А у вас из-за пункта 4. получается ~(1/2)*r*e, то есть  в 1/alpha ~ 137 раз больше, чем на самом деле.
 

Кушелев: -Но достаточно изменить кривизну траектории ИСО на бесконечно малый угол, т.е. замкнуть её траекторию при незначительной кривизне, как результат скачком изменится на противопололжный, т.е. медленнее распадётся частица, которая движется быстрее относительно этой почти инерциальной СО.

Наоборот, вы хотели сказать?  

[zov]

Кстати вдогонку: затухнуть вращению ``бочки''  при столкновении будет сложно.  У вас магниты в руках смотрели друг на друга, потому что колебания затухали из-за большого трения в пальцах.
 То есть если атом-``бочка'' до cтолкновения не вращался, то после столкновения он вообще говоря вращаться будет.

Это все к слову, главное -- у вас нет нулевого магнитного момента для основного состояния гелия.

[nanoworld]

zov: У вас гелий в основном состоянии не имеет ни магнитного момента, ни электрического дипольного момента. Только квадрупольные электрический и магнитный моменты.  Для них картинка с двумя атомами-диполями не проходит. В смысле бочки не ориентируются друг на друга разноименными концами, а ``цепляются'' и проворачиваются  как кубики. При нецентральном соударении они провернутся, часть "орбитального" момента перейдет в их собственный вращательный. И наоборот: большой вращательный момент одной бочки будет передаваться другой.

Кушелев: Начнём с того, что на большом расстоянии, где магнитным полем можно пренебречь, "бочки" не цепляются магнитным полем. Электрическое тоже симметрично, хотя электроны и смещаются относительно ядра, но вдоль прямой, соединяющей центры атомов. На малом расстоянии, т.е. порядка пары атомных (электронных) радиусов, магнитные поля проявляются. Можете проверить это на двух бочках с магнитными обручами. Проявляется и неоднородность электрического поля. Но "всё дело в том", что легкие обручи-электроны не раскручиваются, т.к. для них время взаимодействия атомов очень велико. Они "отслеживают" ориентацию в потенциальной яме, которая движется достаточно медленно (на порядки медленнее, чем период колебаний электронов), т.е. постепенно выходят из магнитного и электрического зацепления без раскручивания. Вы убедитесь в этом на моделях из магнитных колец, прежде чем продолжать доказывать, что это не так. Кстати, я очень Вам благодарен за то, что Вы натолкнули меня на открытие механизма взаимодействия одноатомных молекул газа...

Атомы гелия не простые кубики или бочки. Это "бочки" с легкой магнитной  оболочкой", которая даже при непосредственном контакте, хотя и начинает вращаться, но не может продолжать, т.к. очень медленно выходит из зацепления и успевает снизить угловую скорость практически до нуля.
***

zov: ... То есть у вас гелий в основном состоянии неустойчив? Так как кольца смотрят магнитными моментами друг на друга, и хотят развернуться в одну сторону?

Кушелев: У гелия два устойчивых состояния (орто- и пара-). Это же относится и к водороду (и позитронию). Дело в том, что не только магнитные и электрические силы "правят бал" в атоме. Есть ещё упругость электронов... Если Вы приложите два кольцевых магнита друг к другу одноимёнными полюсами с достаточным усилием, моделирующим электростатическое притяжение электронов к ядру, то получится модель парагелия. Его устойчивость меньше, чем ортогелия. Это же относится и к водороду.

Если же взаимодействуют электроны разных атомов гелия, то они могут свободно ориентироваться магнитными и электрическими силами на расстоянии, где упругие силы между электронами ещё не дотягиваются. Проверьте на кольцевых магнитах...

***
zov: А у гелия в основном состоянии магнитный момент 0 практически.

Кушелев: -У орто- или у пара- ?

zov: А угловой строго 0 для He4 и -h-/2 для He3
 ... ваша бочка с обручами-электронами не гелий

Кушелев: -Не понял. Что значит угловой момент? При чём тут Гелий-3? Если речь идёт о магнитном моменте, то он практически определяется электронами, а если о моменте инерции, то он практически определяется ядром, которое в 8 000 раз тяжелее электрона. К чему валить в кучу магнитный и момент инерции? Они принадлежат разным частицам...

zov: ...А вот как раз по причине взаимодействия магнитных моментов в вашем гелии электроны-кольца в атоме магнитными моментами нос к носу стоять не будут.
Проверьте на двух маленьких магнитах, повернутых одноименными полюсами к друг другу.

Кушелев: -Не забудьте прижать их (модель электростатического взаимодействия) и не забудьте про силы упругости. Помните об упругом рассеянии? Упруго могут рассеиваться не только электроны на электронах, но и нейтроны на нейтронах и даже электроны на позитронах(!)

***
zov: ... какой будет магнитный момент у атома водорода в основном состоянии?
 
Кушелев: -Практически как у свободного электрона. Магнитный момент ядра мал из-за малого радиуса ядра.
 
zov: А у вас из-за пункта 4. получается ~(1/2)*r*e, то есть  в 1/alpha ~ 137 раз больше, чем на самом деле.

Кушелев: -Вы как-то не так считаете. У Де Бройля почему-то получалось ровно столько,
сколько на самом деле. Может быть сравним Ваш расчёт с расчётом Де Бройля?

***
Кушелев: -Но достаточно изменить кривизну траектории ИСО на бесконечно малый угол, т.е. замкнуть её траекторию при незначительной кривизне, как результат скачком изменится на противопололжный, т.е. медленнее распадётся частица, которая движется быстрее относительно этой почти инерциальной СО.

zov: Наоборот, вы хотели сказать?

Кушелев: -Да, конечно. Не медленнее, а быстрее.
***
zov: Кстати вдогонку: затухнуть вращению "бочки''  при столкновении будет сложно.  У вас магниты в руках смотрели друг на друга, потому что колебания затухали из-за большого трения в пальцах.

Кушелев: У обручей добротность маленькая, т.к. на каждом колебании расстояние до атома меняется, т.е. край обруча через период взаимодействует с другим атомом уже не с той силой. Вы уменьшите трение, заменив пальцы на  нить, проходящую через диаметр кольцевого магнита. Увидите, что при увеличении расстояния частота колебаний уменьшается, уменьшается и амплитуда колебаний. Процесс чем-то напоминает размагничивание дросселем. Что-то типа убывающего знакопеременного ряда... А такие ряды сходятся

zov: То есть если атом-"бочка'' до cтолкновения не вращался, то после столкновения он вообще говоря вращаться будет.

Кушелев: -Наоборот. Если он даже вращался, то после столкновения вращаться не будет.

zov: Это все к слову, главное -- у вас нет нулевого магнитного момента для основного состояния гелия.

Кушелев: -Есть. Просто надо учесть упругость электронов. И Вы получите не только ортогелий, но и парагелий.

Поработайте с парой кольцевых магнитов и увидите, что их можно приложить двумя разными способами

[zov]

Кушелев: Начнём с того, что на большом расстоянии, где магнитным полем можно пренебречь, "бочки" не цепляются магнитным полем.

Квадрупольный магнитный момент у ``бочки'' c обручами 'нос к носу'  есть. Магнитное поле на расстоянии R: H ~ (e/r²)*(r/R)⁴. Электрическое того же порядка, так как у вас

4. Скорость фронта волны в электроне-кольце - скорость света в вакууме.

Но "всё дело в том", что легкие обручи-электроны не раскручиваются, т.к. для них время взаимодействия атомов очень велико.
Они "отслеживают" ориентацию в потенциальной яме, которая движется достаточно медленно (на порядки медленнее, чем период колебаний электронов), т.е. постепенно выходят из магнитного и электрического зацепления без раскручивания.
Вы убедитесь в этом на моделях из магнитных колец, прежде чем продолжать доказывать, что это не так.

А вы пропустите две бочки друг сквозь друга.  Быстрые атомы для этого  всегда найдутся в хвосте распределения. Тогда время взаимодействия и 'период колебаний' будут одного порядка. Избыток энергии уйдет во вращение как раз.
Равномерное распределение энергии по степеням свободы в итоге установится, даже если одному атому придется провзаимодействовать много раз.

zov: ... То есть у вас гелий в основном состоянии неустойчив? Так как кольца смотрят магнитными моментами друг на друга, и хотят развернуться в одну сторону?

Кушелев: У гелия два устойчивых состояния (орто- и пара-). Это же относится и к водороду (и позитронию). Дело в том, что не только магнитные и электрические силы "правят бал" в атоме. Есть ещё упругость электронов... Если Вы приложите два кольцевых магнита друг к другу одноимёнными полюсами с достаточным усилием, моделирующим электростатическое притяжение электронов к ядру, то получится модель парагелия. Его устойчивость меньше, чем ортогелия.

Так у вас гелий с магнитным моментом 0 будет неустойчив, то есть у него энергия больше, чем у гелия с магнитным моментом =/= 0.
А в жизни наоборот.

zov: А угловой строго 0 для He4 и -h-/2 для He3
 ... ваша бочка с обручами-электронами не гелий

Кушелев: -Не понял. Что значит угловой момент? При чём тут Гелий-3? Если речь идёт о магнитном моменте, то он практически определяется электронами, а если о моменте инерции, то он практически определяется ядром, которое в 8 000 раз тяжелее электрона.

И в 10000 раз меньше радиуса бочки. Так что 'момент инерции ядра'  в  (8000)/10000² ~ 10⁴ раз меньше момента инерции бочки.
Речь не о моменте инерции, а о моменте импульса, который у вас несут электроны.  У вас устойчивый гелий имеет ненулевой момент импульса ~ r*mc, а _на самом деле_ устойчивый гелий-4 имеет нулевой момент, а устойчивый гелий-3 -- момент ~-h-/2 из-за ядра, что много меньше ваших r*mc. Неустойчивый настоящий гелий-4,  тот,  который 1s2s и спины электронов в одну сторону, имеет момент -h-, то есть опять << r*mc.
В этом неувязка.

zov: ...А вот как раз по причине взаимодействия магнитных моментов в вашем гелии электроны-кольца в атоме магнитными моментами нос к носу стоять не будут.
...
Кушелев: -Не забудьте прижать их (модель электростатического взаимодействия) и не забудьте про силы упругости.

См. выше. Энергия связи у _вашего_ гелия с моментом 0 будет _больше_, чем у _вашего_ гелия с моментом =/= 0, а в жизни наоборот.

Кстати, что такое у вас силы упругости? Имхо, здесь можно обычными электромагнитными обойтись пока

zov: ... какой будет магнитный момент у атома водорода в основном состоянии?
 Кушелев: -Практически как у свободного электрона. Магнитный момент ядра мал из-за малого радиуса ядра.
 zov: А у вас из-за пункта 4. получается ~(1/2)*r*e, то есть  в 1/alpha ~ 137 раз больше, чем на самом деле.
Кушелев: -Вы как-то не так считаете. У Де Бройля почему-то получалось ровно столько,
сколько на самом деле. Может быть сравним Ваш расчёт с расчётом Де Бройля?

Лучше с вашим Так как у де-Бройля  волна бегала со скоростью ~c*alpha, а у вас с 'c', то есть в ~137 раз больше. Разница отсюда

Кушелев: У обручей добротность маленькая, т.к. на каждом колебании расстояние до атома меняется, т.е. край обруча через период взаимодействует с другим атомом уже не с той силой.
Вы уменьшите трение, заменив пальцы на  нить, проходящую через диаметр кольцевого магнита. Увидите, что при увеличении расстояния частота колебаний уменьшается, уменьшается и амплитуда колебаний.

То что вы говорите верно, если _медленно_  сближать магниты.
А если их быстро столкнуть? В газе быстрые атомы всегда будут, а для того, чтобы вращение плохо передавалось, надо их к друг другу не подпускать ближе нескольких атомных радиусов, чтобы выполнить _ваше_ приближение. Только для этого надо, чтобы молекул с энергией > 1-10 эВ в газе не было, а они всегда появятся после N столкновений.

zov: То есть если атом-"бочка'' до cтолкновения не вращался, то после столкновения он вообще говоря вращаться будет.
Кушелев: -Наоборот. Если он даже вращался, то после столкновения вращаться не будет.

Нет. При 'дальнем' столкновении будет (частота²(после) - частота²(до)) ~ (H(после) - H(до)). То есть вращение никуда не денется. При близком столкновении (быстрый атом) -- другое дело. Ну дык в этом смысл статистического равновесия, там убыло, там прибавилось, в среднем kT/2 на степень свободы.

zov: Это все к слову, главное -- у вас нет нулевого магнитного момента для основного состояния гелия.
Кушелев: -Есть. Просто надо учесть упругость электронов. И Вы получите не только ортогелий, но и парагелий.

Еще раз, у вас гелий с нулевым магнитным (и угловым) моментом имеет бОльшую энергию, чем гелий с ненулевым.  А на самом деле наоборот.
Именно поэтому эта бочка не гелий.

Про атом водорода в нижнем состоянии то же самое, у вас 1) электрон слишком быстро "бегает" вокруг ядра, и 2) угловой момент атома не ноль и не -h-, а ~r*m_ec ~ 100*-h-.
Отсюда у ваших атомов дикие магнитные моменты ~r*e вместо экспериментальных ~r*e*alpha.

[nanoworld]

Кушелев: Но "всё дело в том", что легкие обручи-электроны не раскручиваются, т.к. для них время взаимодействия атомов очень велико.
Они "отслеживают" ориентацию в потенциальной яме, которая движется достаточно медленно (на порядки медленнее, чем период колебаний электронов), т.е. постепенно выходят из магнитного и электрического зацепления без раскручивания.
Вы убедитесь в этом на моделях из магнитных колец, прежде чем продолжать доказывать, что это не так.
 
zov: А вы пропустите две бочки друг сквозь друга.  Быстрые атомы для этого  всегда найдутся в хвосте распределения.

Кушелев: -Если бы такие атомы нашлись, то Вы зафиксировали бы ядерные реакции при обычной температуре и давлении. В реальности нет ни одного атома в кубометре газообразного гелия, который имел бы скорость, достаточную для ядерной реакции. Распределение атомов по скоростям приближённое. Кривая распределения обрывается, т.е. пересекает ось абсцисс на некоторой предельной скорости. И даже, если Вы начнёте облучать объем газообразного гелия релятивистскими альфа-частицами, то Вы не сразу заметите в эксперименте изменение показателя адиабаты. Для этого Вам нужно преодолеть порог чувствительности эксперимента, т.е. облучать, например, кубометр газообразного гелия пучком релятивистских альфа-частиц достаточной мощности.

vsd: ... Тогда время взаимодействия и 'период колебаний' будут одного порядка. Избыток энергии уйдет во вращение как раз.
Равномерное распределение энергии по степеням свободы в итоге установится, даже если одному атому придется провзаимодействовать много раз.

Кушелев: Один атом в кубометре погоды не делает. Не занимайтесь самообманом.

***
zov: Так у вас гелий с магнитным моментом 0 будет неустойчив, то есть у него энергия больше, чем у гелия с магнитным моментом =/= 0.
А в жизни наоборот.

Кушелев: -Давайте разберёмся. Я точно знаю, что система из кольцевых магнитов более устойчива, если они ориентированы разноимёнными полюсами друг к другу. Давайте разберём эксперимент, откуда следует Ваше "А в жизни наоборот". Какой магнитный момент считается нулевой, когда кольцевые магниты ориентированы разноимёнными или одноимёнными полюсами друг к другу? Если смотреть из ядра, то разноимённые полюса электронов будут казаться направленными в разные стороны, т.е. один электрон направлен к ядру южным полюсом, а второй северным. Если же посмотреть со стороны, то будет видно, что северный полюс каждого электрона ориентирован в одну и ту же сторону.

***
Кушелев: Если речь идёт о магнитном моменте, то он практически определяется электронами, а если о моменте инерции, то он практически определяется ядром, которое в 8 000 раз тяжелее электрона.
 
vsd: И в 10000 раз меньше радиуса бочки. Так что 'момент инерции ядра'  в  (8000)/100002 ~ 104 раз меньше момента инерции бочки.
Речь не о моменте инерции, а о моменте импульса, который у вас несут электроны.  У вас устойчивый гелий имеет ненулевой момент импульса ~ r*mc, а _на самом деле_ устойчивый гелий-4 имеет нулевой момент, а устойчивый гелий-3 -- момент ~-h-/2 из-за ядра, что много меньше ваших r*mc. Неустойчивый настоящий гелий-4,  тот,  который 1s2s и спины электронов в одну сторону, имеет момент -h-, то есть опять r*mc.
В этом неувязка.

Кушелев: Давайте разберёмся подробнее. Что-то я не въезжаю, в чём, собственно, неувязка. Давайте для начала оставим в покое гелий-3, а разберёмся с устойчивостью и  моментом импульса ортогелия-4 и парагелия-4.

vsd: Неустойчивый настоящий гелий-4,  тот,  который 1s2s и спины электронов в одну сторону, имеет момент -h-, то есть опять r*mc.
В этом неувязка.

Кушелев: -Давайте-ка для начала разберёмся с "и спины электронов в одну сторону"...

В одну сторону к ядру или в одну сторону в СО, расположенной на продолжении диаметра атома?

Вы понимаете, что "глядеть на ядро разными полюсами", т.е. один электрон южным, а другой - северным, означает, что в удалённой СО электроны ориентированы в одну сторону? Если понимаете, то "неустойчивый настоящий гелий-4" представляет собой "спины в одну сторону", если смотреть из ядра. Вот и посмотрите из центра бочки на кольцевые магниты, ориентированные одноимёнными полюсами друг к другу (и к центру бочки)

***
Кушелев: -Не забудьте прижать их (модель электростатического взаимодействия) и не забудьте про силы упругости.
 
zov: Кстати, что такое у вас силы упругости? Имхо, здесь можно обычными электромагнитными обойтись пока

Кушелев: -Нельзя. Если у кольцевых магнитов нет упругости, то они перевернутся разноимёнными полюсами друг к другу. Им мешают именно силы упругости.

***
zov: А у вас из-за пункта 4. получается ~(1/2)*r*e, то есть  в 1/alpha ~ 137 раз больше, чем на самом деле.
Кушелев: -Вы как-то не так считаете. У Де Бройля почему-то получалось ровно столько,
сколько на самом деле. Может быть сравним Ваш расчёт с расчётом Де Бройля?
 
zov: Лучше с вашим  Так как у де-Бройля  волна бегала со скоростью ~c*alpha, а у вас с 'c', то есть в ~137 раз больше. Разница отсюда

Кушелев: Может у Де Бройля волна была в 137 раз тяжелее?

***
Кушелев: У обручей добротность маленькая, т.к. на каждом колебании расстояние до атома меняется, т.е. край обруча через период взаимодействует с другим атомом уже не с той силой.
Вы уменьшите трение, заменив пальцы на  нить, проходящую через диаметр кольцевого магнита. Увидите, что при увеличении расстояния частота колебаний уменьшается, уменьшается и амплитуда колебаний.
 
zov: То что вы говорите верно, если _медленно_  сближать магниты.
А если их быстро столкнуть? В газе быстрые атомы всегда будут, а для того, чтобы вращение плохо передавалось, надо их к друг другу не подпускать ближе нескольких атомных радиусов, чтобы выполнить _ваше_ приближение. Только для этого надо, чтобы молекул с энергией > 1-10 эВ в газе не было, а они всегда появятся после N столкновений.

Кушелев: Выше я объяснил Вам, что во-первых распределение приближённое, т.е. нет в газе молекул со скоростью выше предельной. Во-вторых малое число быстрых молекул "погоды не делает".

***
zov: То есть если атом-"бочка'' до cтолкновения не вращался, то после столкновения он вообще говоря вращаться будет.
Кушелев: -Наоборот. Если он даже вращался, то после столкновения вращаться не будет.
 
zov: Нет. При 'дальнем' столкновении будет (частота2(после) - частота2(до)) ~ (H(после) - H(до)). То есть вращение никуда не денется. При близком столкновении (быстрый атом) -- другое дело. Ну дык в этом смысл статистического равновесия, там убыло, там прибавилось, в среднем kT/2 на степень свободы.

Кушелев: -Ясное дело, что если атомы вращались и не сталкивались, что с чего это им останавливаться?

А те, что столкнутся, те и остановятся

А по поводу всяких усреднений есть хороший анекдот: "В среднем по больнице температура нормальная..."

А kT/2 на степень свободы бывает только при равноправных степенях свободы. Если вращательная степень свободы "зажата", т.е. вынуждена при каждом столкновении отдавать энергию поступательным степеням (механизм я Вам изложил), то в таких степенях "свободы" энергия существует только в короткие интервалы времени, т.е. в моменты взаимодействия, причём близкого взаимодействия.

***
zov: Это все к слову, главное -- у вас нет нулевого магнитного момента для основного состояния гелия.
Кушелев: -Есть. Просто надо учесть упругость электронов. И Вы получите не только ортогелий, но и парагелий.
 
zov: Еще раз, у вас гелий с нулевым магнитным (и угловым) моментом имеет бОльшую энергию, чем гелий с ненулевым.  А на самом деле наоборот.
Именно поэтому эта бочка не гелий.

Кушелев: -Давайте разберёмся с СО, в которой сравниваются знаки магнитных моментов.

Про атом водорода в нижнем состоянии то же самое, у вас 1) электрон слишком быстро "бегает" вокруг ядра, и 2) угловой момент атома не ноль и не -h-, а ~r*mec ~ 100*-h-.
Отсюда у ваших атомов дикие магнитные моменты ~r*e вместо экспериментальных ~r*e*alpha.

Кушелев: 1. У меня электрон вообще не бегает вокруг ядра. Движется фронт волны. Надо просто уметь рассчитывать момент волны. Если не сходится с экспериментом, значит ошибка в расчёте. Давайте обратным ходом определим параметры закольцованного луча, если из эксперимента известен момент вращения. Только учтите, что луч не точка и не шарик... Тут могут потребоваться другие формулы, т.к. материальная точка применима только в случае "если формой и размерами объекта можно пренебречь (Ньютон)" А у нас - другой случай...

2. Давайте подробный расчёт. Скорее всего некорректно используется модель "материальная точка".

[zov]

zov: А вы пропустите две бочки друг сквозь друга.  Быстрые атомы для этого  всегда найдутся в хвосте распределения.

Кушелев: -Если бы такие атомы нашлись, то Вы зафиксировали бы ядерные реакции при обычной температуре и давлении.

Причем здесь ядерные реакции? Энергии ~1 эВ достаточно, чтобы атомы подошли на расстояние ~ атомного радиуса. Атомов с E > 1 эВ будет ~ (E/kT)^1/2*exp(-E/kT) ~ 10^-12 от общего числа при Т = 300К. То есть при атмосферном давлении в 1 см³ газа будет их ~ 10⁷! Такой атом живет до столкновения ~ 1/(n*sigma*v) ~ 1/(10¹⁹см^-3*10^-16см²*10⁶см/cек) ~ 10^-9 сек. За секунду в см³ будет ~ 10¹⁶ 'близких' столкновений с передачей энергии на вращение ~ 1 эВ >> kT. Даже если мы искусственно выключили у всех атомов вращение, то через 10^-9 сек у ~ 10⁷ атомов будет вращательная энергия ~ 1 эВ. Долго с такой энергией атом крутиться не будет: если у него тепловая скорость, значит через ~10^-8 сек он часть 'крутильной' энергии передаст, и т.д. В итоге будет на одну вращательную степень свободы в среднем kT/2.

Если не запретить принципиально вращательному моменту передаваться при столкновении, как например для идеально гладких шариков, то законная kT/2 на одну вращательную степень свободы рано или поздно будет.

Кушелев: Один атом в кубометре погоды не делает. Не занимайтесь самообманом.

Не 1 , а 10¹³ на кубометр, см. прикидку выше.

zov: Так у вас гелий с магнитным моментом 0 будет неустойчив, то есть у него энергия больше, чем у гелия с магнитным моментом =/= 0.
А в жизни наоборот.

Кушелев: -Давайте разберёмся. Я точно знаю, что система из кольцевых магнитов более устойчива, если они ориентированы разноимёнными полюсами друг к другу.

Это точно.

Давайте разберём эксперимент, откуда следует Ваше "А в жизни наоборот".

Гелий в магнитном поле. Не парамагнетик. 60 лет уже как.

Какой магнитный момент считается нулевой, когда кольцевые магниты ориентированы разноимёнными или одноимёнными полюсами друг к другу?

Нулевой, когда одноименными.

Кушелев: -Давайте-ка для начала разберёмся с "и спины электронов в одну сторону"...
В одну сторону к ядру или в одну сторону в СО, расположенной на продолжении диаметра атома?

"В одну сторону" значит вот так: --> -->, то есть к нам смотрят одноименные полюса.

.. "неустойчивый настоящий гелий-4" представляет собой "спины в одну сторону", если смотреть из ядра.

Наоборот, у неустойчивого гелия-4 спины стоят вот так: --> -->,
и магнитный момент e-h-/mc, угловой момент -h-.
А у устойчивого магнитный и угловой 0.

Кушелев: -Нельзя. Если у кольцевых магнитов нет упругости, то они перевернутся разноимёнными полюсами друг к другу. Им мешают именно силы упругости.

Так откуда у вас берутся "силы упругости"?

Кушелев: Может у Де Бройля волна была в 137 раз тяжелее?

Нет. Волна-электрон у него была с массой m_e. И скорость имела правильную, то есть ~c*alpha, а не 'c' как у вас.

Кушелев: Выше я объяснил Вам, что во-первых распределение приближённое, т.е. нет в газе молекул со скоростью выше предельной. Во-вторых малое число быстрых молекул "погоды не делает".

См. в начале поста. С E > 1 эВ  ~ 10⁷ штук на см³. Кстати, что такое "предельная скорость"?

Кушелев: -Ясное дело, что если атомы вращались и не сталкивались, что с чего это им останавливаться?
А те, что столкнутся, те и остановятся

А куда делась энергия, если остановились? Правильно, ушла в поступательные степени свободы. А можно и наоборот, из поступательных перекачивать во вращательные. У вас этому ничего не мешает.

А kT/2 на степень свободы бывает только при равноправных степенях свободы. Если вращательная степень свободы "зажата", т.е. вынуждена при каждом столкновении отдавать энергию поступательным степеням (механизм я Вам изложил),

Вопрос: в близком столкновении, когда дипольное или квадрупольное приближение не годится, этот механизм работает? Атомы даже со средней тепловой энергией ~ 0.1 эВ сближаются на 2-10 атомных радиусов, а там это приближение не работает.

zov: Это все к слову, главное -- у вас нет нулевого магнитного момента для основного состояния гелия.
Кушелев: -Есть. Просто надо учесть упругость электронов. И Вы получите не только ортогелий, но и парагелий.

Еще раз: что такое "упругость электронов"? Откуда она берется.

Кушелев: 1. У меня электрон вообще не бегает вокруг ядра. Движется фронт волны. Надо просто уметь рассчитывать момент волны. Если не сходится с экспериментом, значит ошибка в расчёте.

Приведите свой правильный расчет.
Кстати у де-Бройля получается правильный момент -h-*r*(2pi/длину волны) = -h-*n, где n -- число волн, уложенных на орбите. У вас слишком большая скорость у "волны".

Давайте обратным ходом определим параметры закольцованного луча, если из эксперимента известен момент вращения.

Объясните сначала, что у вас такое "закольцованный луч", и как считать его импульс и момент импульса.


ЗЫ: у вас две самые загадочные вещи: 1) "закольцованный луч" 2) неэлектромагнитная "упругость электронов".

[nanoworld]

zov: А вы пропустите две бочки друг сквозь друга.  Быстрые атомы для этого  всегда найдутся в хвосте распределения.

Кушелев: -Если бы такие атомы нашлись, то Вы зафиксировали бы ядерные реакции при обычной температуре и давлении.
 
zov: Причем здесь ядерные реакции? Энергии ~1 эВ достаточно, чтобы атомы подошли на расстояние ~ атомного радиуса. Атомов с E > 1 эВ будет ~ (E/kT)1/2*exp(-E/kT) ~ 10-12 от общего числа при Т = 300К. То есть при атмосферном давлении в 1 см3 газа будет их ~ 107! Такой атом живет до столкновения ~ 1/(n*sigma*v) ~ 1/(1019см-3*1016см2*106см/cек) ~ 10-9 сек. За секунду будет ~ 1016 'близких' столкновений с передачей энергии на вращение ~ 1 эВ >> kT. Даже если мы искусственно выключили у всех атомов вращение, то через 10-9 сек у ~ 107 атомов будет вращательная энергия ~ 1 эВ. Долго с такой энергией атом крутиться не будет: если у него тепловая скорость, значит через ~10-8 сек он часть 'крутильной' энергии передаст, и т.д. В итоге будет на одну вращательную степень свободы в среднем kT/2.

Если не запретить принципиально вращательному моменту передаваться при столкновении, как например для идеально гладких шариков, то законная kT/2 на одну вращательную степень свободы рано или поздно будет.

Кушелев: -Я же Вам объяснил, что электроны успевают снизить угловую скорость практически до нуля в процессе разлёта атомов. Вы кажется поняли, а теперь снова пишите о передаче вращательной энергии?

Атомы будут вращаться в процессе взаимодействия. Это видно и на модели из кольцевых магнитов, но при разлёте угловая скорость уменьшается, как знакопеременный ряд. Вы это проверили на кольцевых магнитах? Если нет, то проверьте, а если проверили, то перестаньте говорить о передаче вращения. При разлёте электроны атомов "пристально провожают друг друга взглядом".

***
Кушелев: Один атом в кубометре погоды не делает. Не занимайтесь самообманом.
 
zov: Не 1 , а 1013 на кубометр, см. прикидку выше.

Кушелев: -Я пишу здесь о быстрых атомах, т.е. тех, в которых электроны не успеют несколько раз повернуться. Таких атомов при нормальной температуре просто нет.

А те атомы, которых 10^13 на кубометр, уже достаточно медленные, чтобы их электроны при разлёте остановились. Чтобы не топтаться на уровне качественных рассуждений, давайте сделаем количественную оценку. Каково время взаимодействия двух атомов гелия с энергией 1 эВ, и каков период колебаний электронов, если соседний атом находится на расстоянии порядка атомного радиуса. Исходные данные - момент инерции электрона и магнитный момент сил со стороны электрона другого атома. Моя интуиция подсказывает, что период колебаний электрона на несколько порядков меньше времени взаимодействия атомов. Это следует из второго закона Ньютона: Тела приобретают ускорения обратно пропорциональные их массам.
Давайте проверим мою интуицию Вашим профессиональным расчётом. Начать можно с грубой оценки.

***
Кушелев: -Давайте разберёмся. Я точно знаю, что система из кольцевых магнитов более устойчива, если они ориентированы разноимёнными полюсами друг к другу.
 
Давайте разберём эксперимент, откуда следует Ваше "А в жизни наоборот".
 
zov: Гелий в магнитном поле. Не парамагнетик. 60 лет уже как.

Кушелев: Не парамагнетик ортогелий?

***
Какой магнитный момент считается нулевой, когда кольцевые магниты ориентированы разноимёнными или одноимёнными полюсами друг к другу?
 
zov: Нулевой, когда одноименными.

Кушелев: -Отлично! Я тоже так считаю. Одним противоречием меньше...

***
Кушелев: -Давайте-ка для начала разберёмся с "и спины электронов в одну сторону"...
В одну сторону к ядру или в одну сторону в СО, расположенной на продолжении диаметра атома?
 
zov: "В одну сторону" значит вот так: --> -->, то есть к нам смотрят одноименные полюса.

Кушелев: -А мы находимся снаружи атома или в его центре? Если в центре, то к нам будут смотреть разноимённые полюса... --> МЫ -->

***
... "неустойчивый настоящий гелий-4" представляет собой "спины в одну сторону", если смотреть из ядра.
 
zov: Наоборот, у неустойчивого гелия-4 спины стоят вот так: --> -->,
и магнитный момент e-h-/mc, угловой момент -h-.
А у устойчивого магнитный и угловой 0.

Кушелев: А я видел другую картинку в учебнике. Горизонтальная орбита, а на ней нарисовано два шарика, из которых стрелки торчат вверх. Если смотреть из центра атома, то электроны "смотрят" и не к ядру, и не от ядра, а вбок...

Так что давайте разберёмся с конкретным экспериментом, откуда делается вывод, что у неустойчивого парагелия "спины стоят вот так: --> -->.
В одну сторону они "глядят" из ядра, т.е. вот так: <-- ядро-->. Это и есть схема неустойчивого парагелия.

Вот что я обнаружил в internet:

iff.kgtu.runnet.ru/phys/appendix/LEKC/Shemakov/Part4/Glava8/8.14.htm

Цитата: у гелия все уровни энергии разбиваются на две системы уровней: система уровней ортогелия, соответствующая параллельной ориентации спинов электронов и ...
... конфигурация гелия 1s2 вследствие принципа Паули возможна только при антипараллельной ориентации спинов электронов, соответствующей парагелию

Кушелев: Что значит параллельная ориентация? (--> ядро -->) устойчивый ортогелий.
Что значит антипараллельная ориентация? (<-- ядро -->) неустойчивый парагелий.

Вы же пишите: "у неустойчивого гелия-4 спины стоят вот так: --> -->".

Это не соответствует учебному материалу, который я обнаружил в Internet. Давайте разберёмся.

***
Кушелев: -Нельзя. Если у кольцевых магнитов нет упругости, то они перевернутся разноимёнными полюсами друг к другу. Им мешают именно силы упругости.
 
zov: Так откуда у вас берутся "силы упругости"?

Кушелев: Вы в курсе, что солитоны упруго взаимодействуют?
Электроны электромагнитные аналоги солитонов. Эта упругость проявляется ещё у фотонов, при взаимодействии которых и образуются электрон и позитрон. Если бы фотоны не были упругими, то они прошли бы друг друга насквозь, и электрон-позитронной пары не образовалось бы...

***
Кушелев: Может у Де Бройля волна была в 137 раз тяжелее?
 
zov: Нет. Волна-электрон у него была с массой me. И скорость имела правильную, то есть ~c*alpha, а не 'c' как у вас.

Кушелев: -А почему, собственно, волна, т.е. 137.036... волн, уложенных вдоль первой боровской орбиты должны двигаться в 137.036... раз медленнее скорости света? Откуда это следует? Почему закольцованный свет должен двигаться в 137.036... раз медленнее незакольцованного?

zov: ... что такое "предельная скорость"?

Кушелев: Скорость молекул газа ограничена сверху. Нет ни одной молекулы, которая бы двигалась быстрее некоторой предельной скорости, которая является функцией температуры для молекул определённой массы. Представьте себе две молекулы, имеющие среднюю скорость для данной температуры. Допустим, что при взаимодействии одна из них останавливается, полностью передвая второй свою кинетическую энергию. Вторая молекул будет двигаться в корень из двух быстрее. После этого она встречается с такой же и начинает двигаться ещё в корень из двух быстрее, т.е. в два раза быстрее средней скорости. При этом число таких молекул уменьшается очень быстро. Связано это с тем, что растёт объем, необходимый для появления одной такой молекулы. А вероятность встречи быстрых молекул так же быстро падает... Дело в том, что с ростом объёма растёт площадь поверхности, ограничивающей объём с горячей молекулой. Площадь сечения реакции нужно делить на эту площадь, чтобы узнать вероятность реакции. Каждое увеличение скорости в корень из двух происходит со всё меньшей вероятностью. Вы можете рассчитать, сколько атомов столкнутся со скоростями, при которых время взаимодействия будет соизмеримо с периодом колебаний электронов? Для начала попробуйте оценить скорость. Я думаю, что эта скорость будет соизмерима со скоростью света (может быть порядка на два меньше)...

***
Кушелев: -Ясное дело, что если атомы вращались и не сталкивались, что с чего это им останавливаться?
А те, что столкнутся, те и остановятся
 
zov: А куда делась энергия, если остановились? Правильно, ушла в поступательные степени свободы. А можно и наоборот, из поступательных перекачивать во вращательные. У вас этому ничего не мешает.

Кушелев: -Почти ничего не мешает. А именно, мешает малая скорость атомов. Без количественной оценки этой скорости, времени взаимодействия и периода колебаний электронов делать нечего...

***
Кушелев: А kT/2 на степень свободы бывает только при равноправных степенях свободы. Если вращательная степень свободы "зажата", т.е. вынуждена при каждом столкновении отдавать энергию поступательным степеням (механизм я Вам изложил),
 
zov: Вопрос: в близком столкновении, когда дипольное или квадрупольное приближение не годится, этот механизм работает? Атомы даже со средней тепловой энергией ~ 0.1 эВ сближаются на 2-10 атомных радиусов, а там это приближение не работает.

Кушелев: -Давайте сравнивать время взаимодействия атомов с периодом колебаний электронов.

Цитата: Кушелев: 1. У меня электрон вообще не бегает вокруг ядра. Движется фронт волны. Надо просто уметь рассчитывать момент волны. Если не сходится с экспериментом, значит ошибка в расчёте.
 
zov: Приведите свой правильный расчет.
Кстати у де-Бройля получается правильный момент -h-*r*(2pi/длину волны) = -h-*n, где n -- число волн, уложенных на орбите. У вас слишком большая скорость у "волны".

Кушелев: -"Давайте пойдём логическим путём, давайте пойдём вместе"...
Допустим, что волна всё-таки идёт со скоростью света по первой боровской орбите. Допустим, что момент у этой волны тот, что измерен экспериментально. Где получается нестыковка в расчёте? Мне проще найти ошибку в готовом расчёте, с Вашей помощью, естественно, чем считать "с нуля"...

***
Кушелев: Давайте обратным ходом определим параметры закольцованного луча, если из эксперимента известен момент вращения.
 
zov: Объясните сначала, что у вас такое "закольцованный луч", и как считать его импульс и момент импульса.

Кушелев: -Представьте себе поверхностные волны на воде. Приблизительно такие же бывают и на поверхности кристалла. Будем считать, что приблизительно так же выглядят волны сдвиговой деформации эфира, когда по нему распространяется электромагнитная волна сдвиговой деформации. Особенностью эфира является встречное смещение чётных и нечётных плоскостей элементов эфира, но об этом пока можно не говорить.

Итак, электромагнитная волна сдвиговой деформации кристаллоподобного эфира.
Вероятно, существуют формулы для расчёта импульса такой волны. Я этот вопрос обсуждал с Валерием Борисовичем Морозовым на форуме SciTecLibrary.ru. Копия обсуждения сохранилась в моём архиве. Если будут интересовать подробности, дам ссылку. В процессе обсуждения я пришёл к выводу, что волна сдвиговой деформации, т.е. поперечная, впрочем и продольная тоже, могут нести импульс, направленный по ходу волны, т.е. "положительный", против хода волны, т.е. "отрицательный" и в частном случае нулевой...

Представим себе, что фотон это - волновой пакет, т.е. волновой луч. Какой импульс он несёт? Из опыта Лебедева по давлению света можно вычислить отношение импульса к энергии фотона. От этого отношения и можно "танцевать" при расчёте момента импульса электрона.

По моей гипотезе, электрон можно в первом приближении представить фотоном с энергией 0.511 МэВ, который движется по первой боровской орбите. При этом длина фотона-луча равна длине первой боровской орбиты. Можете рассчитать момент импульса такого электрона? Радиус первой боровской орбиты известен. Энергия волн, уложенных вдоль орбиты известна = 0.511 МэВ. Линейный импульс равен импульсу фотона с такой энергией. А момент импульса можно получить, зная радиус. Попробуем?

zov: у вас две самые загадочные вещи:

1) "закольцованный луч"
2) неэлектромагнитная "упругость электронов".

Кушелев: 1) "закольцованный луч" у меня получился в результате преломления траектории "незакольцованного луча"-фотона электростатической и магнитостатической деформацией кристаллоподобного эфира. Гравитационной деформацией в данном случае можно пренебречь. В свою очередь, электростатическая и магнитостатическая (и гравитационная) деформации поддерживаются закольцованным лучом. Получается многокомпонентный процесс с обратными связями. Если что непонятно, задавайте дополнительные вопросы...

2) неэлектромагнитная "упругость электронов". Почему упругость неэлектромагнитная? Есть кристаллоподобная структура эфира (гипотетическая). Она обладает упругостью электрической, т.е. при которой чётные слои элементов сдвигаются относительно нечётных. Та же структура обладает упругостью магнитной, т.е. при которой все элементы сдвигаются относительно соседних. Та же структура обладает упругостью гравитационной, т.е. при которой меняется концентрация элементов эфира в единице объема.

Что происходит, когда сближаются два кольца-электрона? Каждый из них деформирует структуру эфира электрически до насыщения, т.е. в каждом электроне-кольце чётные слои элементов эфира с частотой 10^20 Гц приближаются вплотную к нечётным. При этом происходит магнитное скручивание структуры эфира с той же частотой, т.е. элементы чётных и нечётных слоев сближаются и в мастабах комптоновской длины волны структура скручивается. При этом есть статическое скручивание (магнитное поле электрона) и статическое смещение четных слоёв относительно нечётных (электростатическое поле).

Теперь осталось понять суть упругости электрона-процесса.

Давайте начнём с более простой аналогии. Упругость солитонов. В чём её суть? Две одиночных волны сближаются, взаимодействуют и расходятся. Каков механизм их упругости? Каждый солитон напрягает структуру среды. Второй солитон уже перенапрягает эту же структуру, т.е. создаёт большее напряжение структуры, чем простая сумма напряжений в линейной среде. Большее напряжение вызывает большую скорость смещения элементов друг относительно друга. Представьте себе два трактора, у которых при сближении гусеницы начинают крутиться быстрее (модель увеличенной скорости волны в напряженной среде). Понятно, что трактора начнут поворачивать друг от друга, т.е. ближние гусеницы движутся быстрее.

Кстати, это означает, что в зоне взаимодействия двух электронов-колец луч начинает двигаться быстрее скорости света. Именно поэтому он поворачивает в сторну, отталкиваясь от соседнего луча-электрона.

Расщепление спектральных линий также указывает на то, что часть процессов замедлилось, а часть ускорилось.

Так что можете называть упругость электронов электромагнитной, т.к. она связана с электрической и магнитной деформациями эфира. Просто характерный масштаб для этой упругости - комптоновская длина волны. Характерный масштаб для электрического и магнитного взаимодействий - радиус атома и в сторону увеличения. Так что упругость электронов - то же электрическое и магнитное взаимодействие, только в характерном масштабе комптоновской длины волны.

[nanoworld]

Ещё об упругости. Если считать, что её нет, то из этого следует, что электроны не будут рассеиваться на позитронах. Действительно, что может оттолкнуть электрон
от позитрона? Заряды у них противоположные, т.е. электрон и позитрон должны притягиваться. Магнитные силы между ними на несколько порядков слабее электрических...

Из моей гипотезы об упругости электронов следует, что будут. Я решил проверить, для чего набрал на www.ya.ru "Рассеяние электронов на позитронах".

Вот что обраружилось:

http://www.inp.nsk.su/chairs/hep/Cources/HEP/node1.html

Рассеяние электронов и позитронов на электроне. Нерелятивистский предел.
Уравнение Брейта. Ультрарелятивистский предел. Эксперименты по проверке КЭД
в электрон-позитронном рассеянии.

***
http://roshchupkin.sumy.ua/articles_ru.htm

Лысенко А.В., Рощупкин С.П.
Нерезонансное   рассеяние   электрона  на  позитроне  в сильном электромагнитном поле.
// Укр. НИИНТИ №1528-Ук.90. Киев. 1990, 14с.


Лысенко А.В., Рощупкин С.П.
Подавление интерференции при  рассеянии   электрона  на  позитроне  в сильном электромагнитном поле.
// Украинский физический журнал, 1991, Т.36. Вып.1, С.7-12.

***
http://www.crimea.edu/internet/Education/notes/edition7/15/n07020.html

Во взаимодействующих в вакууме параллельных релятивистских электронном и позитронном пучках имеют место следующие процессы:  электрон -электронное,  позитрон -позитронное и электрон-позитронное  рассеяние, комптоновское  рассеяние  фотонов на частицах, аннигиляция и рождение электронно-позитронных пар. Все эти процессы  являются процессами второго порядка и протекают во взаимодействующих электронном и позитронном пучках одновременно.

***
Кушелев: Итак, мы видим, что электроны рассеиваются на позитронах, что прямо указывает на их упругие свойства, т.к. ни магнитными, ни электрическими свойствами этот факт не объяснить.

Можно, конечно, пытаться объяснить отклонение силами притяжения, но сил притяжения недостаточно, чтобы объяснить отклонение траектории на 180 градусов. Да и долгую жизнь позитрония притяжением никак не объяснить...

[zov]

Ещё об упругости. Если считать, что её нет, то из этого следует, что электроны не будут рассеиваться на позитронах. Действительно, что может оттолкнуть электрон
от позитрона? Заряды у них противоположные, т.е. электрон и позитрон должны притягиваться. Магнитные силы между ними на несколько порядков слабее электрических...
...
Можно, конечно, пытаться объяснить отклонение силами притяжения, но сил притяжения недостаточно, чтобы объяснить отклонение траектории на 180 градусов. Да и долгую жизнь позитрония притяжением никак не объяснить...

Как комета, например, вокруг солнца летит? Представляем?
Сохранение энергии и момента импульса еще никто не отменял
Комета поворачивает на 180 градусов ровно, если летит по параболе, и на 0-180, если по гиперболе.
Теперь вводим во всемирное тяготение упругое отталкивание?  
И здесь, и для электрона с позитроном притяжение с F ~ 1/r². Обычная классическая механика. Финиш.
Нет смысла вас после этого отсылать к учебнику по КЭД, где сечение упругого рассеяния e[sup+p[/sup]e^- считается в чистой электродинамике.
Рассуждать об атомах после этого тоже особого смысла нет.
Вспоминаем школьную механику.

[nanoworld]

zov: Как комета, например, вокруг солнца летит? Представляем?
Сохранение энергии и момента импульса еще никто не отменял
Комета поворачивает на 180 градусов ровно, если летит по параболе, и на 0-180, если по гиперболе.
Теперь вводим во всемирное тяготение упругое отталкивание?  
И здесь, и для электрона с позитроном притяжение с F ~ 1/r2. Обычная классическая механика. Финиш.
Нет смысла вас после этого отсылать к учебнику по КЭД, где сечение упругого рассеяния e[sup+p[/sup]e- считается в чистой электродинамике.
Рассуждать об атомах после этого тоже особого смысла нет.
Вспоминаем школьную механику.

Кушелев: -Не торопитесь с выводами. Давайте для начала сравним рассеяние электронов на электронах и электронов на позитронах. Я думаю, что замена притяжения "электрон-позитрон" на отталкивание "электрон-электрон" должно отразиться на характере рассеяния...

Согласитесь, что было бы странно, если замена притяжения на отталкивание кометы от Солнца не изменило бы параметров процесса взаимодействия, не так ли?

Моя интуиция подсказывает, что только сила притяжения не даст того же процента обратного рассеяния, как сила отталкивания.

Присутствие сил отталкивания между электроном и позитроном особенно "чувствуется" в позитронии. Не так ли? Вы в курсе, что существуют не только атомы позитрония, но и ионы и молекулы и молекулярные ионы...

Упругость молекул без сил отталкивания не объяснить. Или возьмётесь?

[nanoworld]

Кушелев: -Как Вы себе представляете рассеяние в обратном направлении, например, на 180 градусов, если кинетическая энергия сближения "электрон-позитрон" значительно превышает энергию ионизации позитрония? А в эксперименте наблюдается такое рассеяние даже если кинетическая энергия в сотни тысяч раз превышает энергию ионизации позитрония.

Для аналогии "комета-Солнца" это означает поворот релятивистской кометы,  на 180...

[zov]

А вы направьте ее к точечной массе M (солнце) с малым прицельным расстоянием h ~ (-tg(alpha))*GM/v² и будет рассеяние на угол alpha, который может быть как угодно близким к 180.

 - - - -  - - - - -  - -- - - -                       <--------- v
  ^
h|
  |
  *M

Вдогонку:

Упругость молекул без сил отталкивания не объяснить. Или возьмётесь?

Дык ясен пень, раз заряды одного знака отталкиваются

[nanoworld]

zov: А вы направьте ее к точечной массе M (солнце) с малым прицельным расстоянием h ~ (-tg(alpha))*GM/v2 и будет рассеяние на угол alpha, который может быть как угодно близким к 180.

- - - -  - - - - -  - -- - - -                      <--------- v
  ^
h|
  |
  *M

Кушелев: -Не проходит, любезный. Сечение взаимодействия "электрон-позитрон" конкретное. Оно зависит от кинетической энергии, но при энергиях, значительно превышающих энергию ионизации позитрония не просто достаточно велико, а возрастает, а для "кометной" модели должно убывать...

***
Кушелев: Упругость молекул без сил отталкивания не объяснить. Или возьмётесь?  
 
zov: Дык ясен пень, раз заряды одного знака отталкиваются

Кушелев: -В молекуле позитрония Ps2 ? А в одноатомной молекуле позитрония Ps?

О каком спектре позитрония может идти речь, если между электроном и позитроном нет сил отталкивания?

Кстати, Вы рассчитали время взаимодействия двух атомов гелия, которые сближаются на расстояние ~ двух атомных радиусов? Сравнили с периодом колебаний электронов? Убедились, что период колебаний электронов значительно меньше времени взаимодействия атомов? Согласились с тем, что вращательные степени свободы одноатомных молекул задействованы только во время взаимодействия и выключаются между взаимодействиями?

[zov]

Кушелев: -Не проходит, любезный. Сечение взаимодействия "электрон-позитрон" конкретное. Оно зависит от кинетической энергии, но при энергиях, значительно превышающих энергию ионизации позитрония не просто достаточно велико, а возрастает, а для "кометной" модели должно убывать...

Во-первых, полное, то есть проинтегрированное по углу рассеяния, сечение упругого рассеяния электрон-позитрон вообще бесконечно. Как и для любого рассеяния на потенциале ~ 1/r.

Во-вторых, _дифференциальное_ сечение упругого рассеяния электрон-позитрон при больших энергиях не возрастает, а убывает как 1/E², где E -- энергия частиц в системе центра масс.

Еще  +2  школьных ляпа у вас за сегодня.

Кушелев: Упругость молекул без сил отталкивания не объяснить. Или возьмётесь?
zov: Дык ясен пень, раз заряды одного знака отталкиваются
Кушелев: -В молекуле позитрония Ps2 ? А в одноатомной молекуле позитрония Ps?

У вас уже нейтральная система зарядов не может быть устойчива?
Столкните одну нейтральную молекулу с другой такой же. Оттолкнулись? Почему?

О каком спектре позитрония может идти речь, если между электроном и позитроном нет сил отталкивания?

Вы устали сегодня?
Спутник вокруг земли на круговой орбите представляете?
А теперь тот же спутник на более высокой круговой орбите?
Разные у них полные энергии?
Вот ваш спектр для кулоновского потенциала.

Разберитесь сначала с механикой.

ЗЫЖ Насчет вращения: возьмите два электрических квадруполя (пусть это будет два ваших устойчивых атома гелия, магнитные силы в ваших атомах  будут в ~ 1/alpha²=137² раз меньше электрических, то же самое про моменты сил), подвесьте их на тонких нитках, один квадруполь быстро раскрутите и столкните. Что получилось? А теперь представьте, что процесс идет в обратную сторону по времени. Что получилось? Вращение может передаваться или нет?
Это после разбора с простой механикой.

[nanoworld]

Кушелев: -Не проходит, любезный. Сечение взаимодействия "электрон-позитрон" конкретное. Оно зависит от кинетической энергии, но при энергиях, значительно превышающих энергию ионизации позитрония не просто достаточно велико, а возрастает, а для "кометной" модели должно убывать...

zov: Во-первых, полное, то есть проинтегрированное по углу рассеяния, сечение упругого рассеяния электрон-позитрон вообще бесконечно. Как и для любого рассеяния на потенциале ~ 1/r.

Кушелев: -А кому нужно рассеяние на ~нулевой угол? Интересно рассеяние, например на угол от 179 до 180. Для электронов на электронах и для электронов на позитронах это рассеяние отличается, но не сильно
А если не было бы отталкивания "электрон-позитрон", то отличалось бы на много порядков...

zov: Во-вторых, _дифференциальное_ сечение упругого рассеяния электрон-позитрон при больших энергиях не возрастает, а убывает как 1/E^2, где E -- энергия частиц в системе центра масс.

Еще  +2  школьных ляпа у вас за сегодня.

Кушелев: -По поводу школьных ляпов Вы перегибаете, т.к. даже поиск через www.ya.ru не даёт информации о количественной зависимости рассеяния электронов на электронах и электронов на позитронах. К тому же я не физик, так что мне простительно не знать спецкурс атомной физики

Кое-что мне всё-таки удалось "откопать":

Цитата: "торможению позитронов (рассеяние на электронах"

Кушелев: Допустим, Вы правы и электроны к позитронам только притягиваются.
Как Вы представляете себе процесс торможения позитронов на электронах?

Чтобы позитрон притягивался к электрону, тормозя его, нужно, чтобы он оказался позади электрона, но для этого ему надо сблизиться с ним, т.е. побывать перед электроном. Если Вы будете интегрировать силу притяжения "до" и "после", то у Вас получится нулевой интеграл, причём учёт встречного движения электрона приведёт даже к отрицательному интегралу, т.к. на участке пути "до столкновения" электрон уже начнёт двигаться к позитрону, а позитрон ускоряться, стало быть время разлёта "после столкновения" будет короче, следовательно позитрон не успеет замедлиться до первоначальной скорости. Торможения при малых углах рассеяния не получится. В эксперименте же и при малых углах рассеяния наблюдается торможение. Это возможно только при наличии сил отталкивания, когда торможение начинается ещё до столкновения, а не после. Вот Вам и школьный курс

Статья: http://www.vorstu.ru/vstu/news/2e01smolyareremind.htm
"Сравнительный анализ сечений рассеяния электронов и позитронов средних энергий атомами вещества"

позволяет сделать вывод о том, что рассеяние, которое мы с Вами обсуждаем, мало изучено. Авторы сравнивают три расчёта между собой, но с экспериментом сравнения нет. Почему? Нет экспериментальных данных?

Вы пишите "дифференциальное сечение упругого рассеяния электрон-позитрон при больших энергиях не возрастает, а убывает"

Может быть дадите ссылку и приведёте график зависимости? Мне интуиция подсказывает, что на этом графике будут локальные минимумы и максимумы, так что Ваше "убывает" не имеет смысла...

***
Кушелев: Упругость молекул без сил отталкивания не объяснить. Или возьмётесь?
zov: Дык ясен пень, раз заряды одного знака отталкиваются
Кушелев: -В молекуле позитрония Ps2 ? А в одноатомной молекуле позитрония Ps?
 
zov: У вас уже нейтральная система зарядов не может быть устойчива?

Кушелев: -Это уже - детский лепет. Речь как раз о том, что эта нейтральная система зарядов устойчива за счёт сил упругости, т.е. отталкивания электрона от позитрона. Или Вы думаете, что разноимённые электрические заряды могут выдавать стабильный спектр позитрония только за счёт сил электростатического притяжения, магнитного притяжения и центробежных сил инерции?

Вы сможете объяснить метастабильность молекулы позитрония Ps2? Молекулярного иона позитрония Ps2- ?

У меня есть структурные схемы для молекул позитрония, которые показывают структурное сходство с молекулами водорода:

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/TEXTS.RUS/20011230/he.gif - структура гелия
http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/TEXTS.RUS/20011230/He.avi - моделирование образования атома гелия
http://physics.nad.ru/img/2004040501.gif - электронная структура лития
http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/SLIDES/TRAVEL/0108.jpg - молекулярный ион позитрония Ps2- (из толстых колец)
http://physics.nad.ru/img/2004042901.gif - структура молекулы позитрония (для водорода 0.7414 А)
http://physics.nad.ru/newboard/messages/23143.html - подробности

Вы в курсе, что открыты молекулы и ионы поливодорода и первые аналоги полипозитрония?

Н2-, Ps2-
H3+

Уже открыты циклические молекулы водорода Hn. Что Вы скажете по поводу кристаллического позитрония?

***
zov: Столкните одну нейтральную молекулу с другой такой же. Оттолкнулись? Почему?

Кушелев: -Столкнули позитрон с электроном. Позитрон не ускорисля, а затормозился с малым углом рассеяния. Почему?

***
Кушелев: О каком спектре позитрония может идти речь, если между электроном и позитроном нет сил отталкивания?
 
zov: Вы устали сегодня?
Спутник вокруг земли на круговой орбите представляете?
А теперь тот же спутник на более высокой круговой орбите?
Разные у них полные энергии?
Вот ваш спектр для кулоновского потенциала.

Разберитесь сначала с механикой.

Кушелев: Если бы электрон и позитро в позитронии вращались вокруг ЦМ, то они излучили бы свою энергию и проаннигилировали бы гораздо быстрее, чем в эксперименте.

zov: Насчет вращения: возьмите два электрических квадруполя (пусть это будет два ваших устойчивых атома гелия, магнитные силы в ваших атомах  будут в ~ 1/alpha2=1372 раз меньше электрических, то же самое про моменты сил), подвесьте их на тонких нитках, один квадруполь быстро раскрутите и столкните. Что получилось? А теперь представьте, что процесс идет в обратную сторону по времени. Что получилось? Вращение может передаваться или нет?
Это после разбора с простой механикой.

Кушелев: -Вы забыли про тяжёлые ядра. Пока они будут ме-е-едленно расходиться, вращение кольцевых электронов будет ме-е-едленно затухать, т.е. после расхождения ядер электроны окажутся остановлены, а угловая скорость устремится к нулю, как сумма знакопеременного ряда.

Смоделируйте полностью, не ленитесь

[nanoworld]

Кушелев: Кстати, по "кометному" механизму встречно летящие параллельно одной прямой электрон и позитрон вообще не могут вернуться, если их энергия в системе ЦМ больше энергии ионизации позитрония. При такой энергии они не могут удержать друг друга даже в позитронии, стало быть, если их скорость сближения в несколько раз больше, не смогут удержать и на параболической орбите. Только на гиперболической.

Если же отклонение от прямой траектории мало, то электрон и позитрон должны не тормозиться, а ускоряться, что противоречит экспериментальным данным.

[zov]

Просмотрел ваш пост.  
Подробного разбора по пунктам очередных полетов-залетов не буду проводить.

Краткое содержание предыдущих серий: вам нужны костыли в виде сил отталкивания разноименных зарядов, потому что вы  не признаете квантовую механику.
Ежу понятно, что в классической теории атомы неустойчивы, так ускоренно движущиеся электроны всю энергию  излучат и упадут на ядро. Чего на самом деле нет.
Ладно. Попробуем обойтись без квантОв, введем силу отталкивания между разноименными зарядами, которая проявляется на расстояниях < ~10^-8см и сопоставима с кулоновской на этих расстояниях.  Cразу остаемся без 1) наблюдаемых атомных и молекулярных спектров, без наблюдаемых потенциалов ионизации 2) без значений угловых и магнитных моментов для атомов и молекул (попутно), и т.д. Только по оптическим и радиочастотным данным электродинамика проверена с точностью ~ 10^-6 (здесь научились с такой точностью считать). То есть "лишние" силы  должны быть на атомных расстояниях минимум в 10^-6 слабее кулоновских.
Может, отталкивание на много меньших расстояниях проявляется? В эксперименте пощупаны расстояния вплоть до 10^-17см, и теория без экзотических сил работает.  Уже концу  60-х выяснили, что квантовая электродинамика работает до расстояний ~ 10^-14см (встречные пучки e+ e-, Новосибирск, Frascati, Orsay).
Смотрите здесь.
Это насчет вашего

... противоречит экспериментальным данным.

Про рассеяние электрон на электроне и электрон на позитроне навскидку: Берестецкий, Лившиц, Питаевский, Квантовая электродинамика. Там очень подробно все разобрано.

Ну и дальше по мелочи.

Про передачу вращения у атомов с собственным угловым моментом, в вашей модели, без квантОв:

Пусть собственный момент импульса атома: K ~ r*m_ec*alpha, где r ~ 10^-8 см -- размер атома.
Магнитный момент атома: mu ~ e/(2m_ec)*K = re*alpha/2.
Магнитное поле на расстоянии R: H ~ mu/R³
Крутящий момент: M_M ~ mu*H ~ mu²/R³ ~ (alpha²/4)*(e²/r)*(r/R)³.
Крутящий момент электростатических сил M_E ~ (e²/r)*(r/R)⁵ (было в предыдущих постах).
То есть на расстоянии даже ~5 атомных радиусов "электростатический" крутящий момент много больше "магнитного": M_E ~ 100M_M.

Момент импульса атома начинает качаться/прецессировать с угловой частотой w: Kw ~ M_E.
Период прецесии T_пр ~ 2pi/w: rmc*alpha*2pi/T ~ (e²/r)*(r/R)⁵
Т_пр ~ 2pi*(r/c)*m_ec²/(e²/r)*(R/r)⁵ ~ 2pi*(10^-8см/3*10¹⁰см/сек)*(0.5*10⁶эВ/10эВ)*(R/r)⁵ ~ (R/r)⁵*10^-13сек.

Время столкновения: Т_ст ~ R/(3kT/m_He)^1/2 = (R/r) * 10^-8см/(3*10^-16(эрг/К)*300 К/4*10^-24г)^1/2 ~ (R/r)*10^-13сек.

Сравним  Т_ст ~ (R/r)*10^-13сек и T_пр ~ (R/r)⁵*10^-13 сек.

Время столкновения в вашей модели МЕНЬШЕ времени поворота магнитного момента атома.
То есть пример с быстро вращающимися магнитами уже не проходит, так как там требуется быстрое "качание" магнитного момента по сравнению с временем столкновения.
А здесь дополнительное вращение, переданное атому  при столкновении, нечем погасить.
У любого вашего атома с собственным угловым моментом это две лишних степени свободы. Даже при передаче энергии << kT через несколько столкновений ваши атомы имеют kT на  2 вращательные степени.
Без собственного момента еще хуже: сохраняться нечему, столкнулись и начали кувыркаться.

Еще вопрос.
У ваших атомов есть еще колебательные степени свободы. Например, в вашем водороде при столкновении "обруч"-электрон смещается относительно тяжелого ядра, и начинаются колебания. То есть опять лишние степени свободы. У  гелия, например, есть _только_ три поступательных.

Про спектры атомов и молекул говорилось уже.

PS: на самом деле, у атомов в нормальных условиях не возбуждаются вращательные степени, потому что существует _минимальный_ дополнительный угловой момент (-h-), который можно передать атому. То есть для возбуждения угловой степени свободы требуется минимальная энергия ~ -h-²/(m_er²) -- порядка энергии ионизации. При столкновении быстрых атомов проще произойти ионизации, чем "раскрутке".
У вас же этого _квантового_ зазора по энергии нет для всех внутренних степеней свободы. Отсюда лишние степени свободы.

_Внимательно_ разберитесь со всем, что выше написано. Успехов.

[zov]

Не могу удержаться  

Кушелев: -А кому нужно рассеяние на ~нулевой угол? Интересно рассеяние, например на угол от 179 до 180. Для электронов на электронах и для электронов на позитронах это рассеяние отличается, но не сильно

Отличается и сильно. Как и следует из обычной классической электродинамики.
Для e-  e- в системе центра масс дифф. сечение на большие углы
dsigma/do ~ 1/sin⁴a,
где a -- угол рассеяния, а для  е+ e-
dsigma/do ~ 1/sin⁴(a/2), где а -- тот же угол рассеяния.
Это получается уже в классической механике.

Кушелев: Допустим, Вы правы и электроны к позитронам только притягиваются.
Как Вы представляете себе процесс торможения позитронов на электронах?

Пусть у нас электрон покоится, а позитрон на нем рассеиваем на небольшой угол.
После взаимодействия электрон ненулевую скорость имеет? Имеет. Часть энергии от позитрона к электрону ушла. Значит у позитрона будет меньше энергия, чем до столкновения. Торможение в чистом виде.  Вот Вам и школьный курс  (С)  Сохранение импульса и энергии.  
Если на пальцах непонятно: перейдите в систему центра масс, в ней модуль импульса электрона не меняется, только напрвление импульса меняется после столкновения. Теперь переходим обратно в лабораторную систему и видим, что электрон имеет после столкновения ненулевую скорость. Далее, как выше.

Вы пишите "дифференциальное сечение упругого рассеяния электрон-позитрон при больших энергиях не возрастает, а убывает"
Может быть дадите ссылку и приведёте график зависимости?

Ссылка навскидку: Берестецкий, Лившиц, Питаевский, Квантовая электродинамика, Москва, 1989, параграф 81, рассеяние электронов и позитронов на электроне. Там все очень подробно.

А еще лучше запишите прямо в классической механике уравнение движения, решите его, получите прицельное расстояние от угла рассеяния, отсюда получите дифф. сечение, и убедитесь сами, что уже в классической механике качественно результат верный.

Или Вы думаете, что разноимённые электрические заряды могут выдавать стабильный спектр позитрония только за счёт сил электростатического притяжения, магнитного притяжения и центробежных сил инерции?
...
Кушелев: О каком спектре позитрония может идти речь, если между электроном и позитроном нет сил отталкивания?
...
Кушелев: Если бы электрон и позитро в позитронии вращались вокруг ЦМ, то они излучили бы свою энергию и проаннигилировали бы гораздо быстрее, чем в эксперименте.

Что отлично подтверждает квантовую механику, а не классическую
Иначе бы вообще стабильных атомов не было. С этого квантЫ в современном виде и начались.

Удачи в построении последовательной классической теории, дающей везде те же результаты, что и квантовая.

[nanoworld]

zov: вам нужны костыли в виде сил отталкивания разноименных зарядов, потому что вы  не признаете квантовую механику.

Кушелев: Костыли-постулаты нужны квантовым "механикам". Классическая физика обходится без костылей

Силы притяжения и отталкивания - не костыли. Это объективная реальность, о которой мы с Вами узнаём из экспериментов. "Волшебным" словом "квант" не объяснить торможения позитронов на электронах. Без сил отталкивания они могут только ускоряться при рассеянии на малые углы, но эксперимент показывает, что позитроны тормозятся, следовательно силы отталкивания между позитронами и электронами - реальность, которую квантовые "механики" не видят.

zov: Ежу понятно, что в классической теории атомы неустойчивы, так ускоренно движущиеся электроны всю энергию  излучат и упадут на ядро. Чего на самом деле нет.

Кушелев: Атомы неустойчивы не в классической теории, а на неправильных моделях, где радиус электрона оценен неверно. Правильная оценка радиуса электрона = радиусу первой боровской орбиты в атоме водорода "делает" атом устойчивым в классической физике. Электрон, радиус которого равен радиусу атома не может упасть на ядро, т.к. центр электрона совпадает с центром ядра.

http://www.kennethsnelson.net/main.htm - оригинальный сайт Кеннета Снельсона (Kenneth Snelson)

Кеннет Снельсон с 1960 года пытается открыть физикам глаза на кольцегранный микромир Снельсона, но квантовые "механики" "в упор" не хотят видеть классический микромир Снельсона, который является развитием классической модели электрона Де Бройля.

http://www.pmicro.kz/MISC/UFL/Almanach/N5_95/Pu_2.htm - И.М.Матора. Кольцевая модель лептона.
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=ea+Matora,+I+M - список статей И.М. Маторы
О.Бунемана (Buneman O. - Proc. Cambr. Phil. Soc., 1954, v.50, p.77).

Академическая работа И.М. Маторы тоже не помогла сдвинуть глыбу абсурда квантовых "механиков" "с мёртвой точки". Принцип неопределённости для них дороже здравого смысла. Кто же признает, что всю жизнь продолжает бессмысленную работу предыдущих поколений?

***
zov: Ладно. Попробуем обойтись без квантОв, введем силу отталкивания между разноименными зарядами, которая проявляется на расстояниях < ~10-8см и сопоставима с кулоновской на этих расстояниях.  Cразу остаемся без 1) наблюдаемых атомных и молекулярных спектров, без наблюдаемых потенциалов ионизации 2) без значений угловых и магнитных моментов для атомов и молекул (попутно), и т.д.

Кушелев: -Да по Вашей логике пружинный маятник не сможет колебаться, т.к. пружина в сжатом состоянии создаёт силу отталкивания(!)

Вы откройте глаза. Силы отталкивания не нужно "вводить". Нужно просто посмотреть на адекватные модели Снельсона-Кушелева-Кожевникова

http://www.7ka.mipt.ru/~morgun/pr/ - Таблица Менделеева с Flash-моделями Кушелева
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040404/index.htm - то же.
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040321/018.jpg Кожевников-Снельсон-Кушелев
http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/covers/187.jpg Снельсон(обложка), Кожевников, Кушелев
http://www.physical-congress.spb.ru/russian/kozhev/Kozhev.asp - Моделирование форм электронных оболочек ...
http://physics.nad.ru/newboard/messages/22792.html - сферы компенсации электрических сил

http://physics.nad.ru/img/2004032501.jpg - магнитный тороидально-сферический конструктор (коммерческий продукт лаб. Наномир)

Вы увидите в этих магнитных моделях и формы и силы, которые действуют между электронами. Электроны отталкиваются между собой электростатически, притягиваются магнитно и отталкиваются упруго.

Это упругое отталкивание можно наблюдать ещё на незакольцованных фотонах, которые могут рассеиваться и на закольцованных, т.е. на электронах (опыт Комптона), и на незакольцованных (обратная аннигиляция и упругое рассеяние).
Вы ради квантового мифа готовы не видеть целых экспериментальных серий?

zov: Только по оптическим и радиочастотным данным электродинамика проверена с точностью ~ 10-6 (здесь научились с такой точностью считать). То есть "лишние" силы  должны быть на атомных расстояниях минимум в 10-6 слабее кулоновских.

Кушелев: -Точность квантовой механики - самообман. Квантовые "механики" не знают даже второго знака длины связи в молекуле позитрония Ps2, хотя в молекуле водорода она известна из эксперимента до четвёртого знака = 0.7414 А

Квантовые "механики" не знают ни первого, ни минус первого, ни минус четвёртого знака радиуса электрона. Так что квантовые "механики" преукрасили точность порядков на 18, т.е. она у них хуже в миллиард миллиардов раз, чем заявленная.

zov: Может, отталкивание на много меньших расстояниях проявляется? В эксперименте пощупаны расстояния вплоть до 10-17см, и теория без экзотических сил работает.  Уже концу  60-х выяснили, что квантовая электродинамика работает до расстояний ~ 10-14см (встречные пучки e+ e-, Новосибирск, Frascati, Orsay).

Кушелев: -Это не более, чем иллюзия работы. При больших скоростях стоячие волны (не только электромагнитные, которые "водят хороводы в электроне", но и акустические и вообще волны любой природы в соответствующей среде) сокращаются, отсюда и появился миф о точечном электроне. Трудно же догадаться, что размер электрона может меняться, как и длина стоячей волны в движущемся резонаторе, не так ли? Вот и подумали физики, что, если релятивистский электрон имеет радиус меньше 10^-17, то и медленный электрон имеет такой же радиус. А медленный электрон определяет радиус атома водорода, т.е. радиусы электрона и атома водорода одинаковые...

Модель точечного электрона бесполезна, например, при попытках определения структуры белков. А кольцевая модель открывает возможность определять структуры большинства белков по генетическому коду с точностью до пикометра.

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/SLIDES/990709/demo.htm - модель фрагмента лизоцима

http://nanoworld2003.narod.ru/EMBLReader_v0.23L.zip - скрипт для 3D Studio, определяющий структуру белка по коду

http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/AVI/bio.gif - иллюстрация композиционного кодирования

zov: Про рассеяние электрон на электроне и электрон на позитроне навскидку: Берестецкий, Лившиц, Питаевский, Квантовая электродинамика. Там очень подробно все разобрано.

Ну и дальше по мелочи.

Кушелев: -Давайте сначала не по мелочи, а по крупному разберёмся.

При рассеянии электрона на позитроне на малые углы электрон может тормозиться за счёт сил притяжения? Не может. Что против этого стоят Ваши "Берестецкий, Лившиц, Питаевский, Квантовая электродинамика" с подробными разборами торможения, где должно быть ускорение?

***
zov: Про передачу вращения у атомов с собственным угловым моментом, в вашей модели, без квантОв:

Пусть собственный момент импульса атома: K ~ r*mec*alpha, где r ~ 10-8 см -- размер атома.
Магнитный момент атома: mu ~ e/(2mec)*K = re*alpha/2.
Магнитное поле на расстоянии R: H ~ mu/R3
Крутящий момент: MM ~ mu*H ~ mu2/R3 ~ (alpha2/4)*(e2/r)*(r/R)3.
Крутящий момент электростатических сил ME ~ (e2/r)*(r/R)5 (было в предыдущих постах).
То есть на расстоянии даже ~5 атомных радиусов "электростатический" крутящий момент много больше "магнитного": ME ~ 100MM.

Момент импульса атома начинает качаться/прецессировать с угловой частотой w: Kw ~ ME.
Период прецесии Tпр ~ 2pi/w: rmc*alpha*2pi/T ~ (e2/r)*(r/R)5
Тпр ~ 2pi*(r/c)*mec2/(e2/r)*(R/r)5 ~ 2pi*(10-8см/3*1010см/сек)*(0.5*106эВ/10эВ)*(R/r)5 ~ (R/r)5*10-13сек.

Время столкновения: Тст ~ R/(3kT/mHe)1/2 = (R/r) * 10-8см/(3*10-16(эрг/К)*300 К/4*10-24г)1/2 ~ (R/r)*10-13сек.

Сравним  Тст ~ (R/r)*10-13сек и Tпр ~ (R/r)5*10-13 сек.

Время столкновения в вашей модели МЕНЬШЕ времени поворота магнитного момента атома.
То есть пример с быстро вращающимися магнитами уже не проходит, так как там требуется быстрое "качание" магнитного момента по сравнению с временем столкновения.
А здесь дополнительное вращение, переданное атому  при столкновении, нечем погасить.
У любого вашего атома с собственным угловым моментом это две лишних степени свободы. Даже при передаче энергии << kT через несколько столкновений ваши атомы имеют kT на  2 вращательные степени.
Без собственного момента еще хуже: сохраняться нечему, столкнулись и начали кувыркаться.

Кушелев: -Вы модель из легких магнитов с тяжёлым ядром сделали? Нет. Зделайте и увидите, что Ваш расчёт не соответствует реальности. Второй закон Ньютона гораздо лучше описывает это взаимодействие. Электрон в 8 000 раз легче ядра, следовательно его ускорение будет на порядки(!) больше, чем ускорение ядра. Отсюда следует, что период колебаний электронов будет на порядки меньше времени взаимодействия. По Вашему неправильному расчёту они одного порядка. Стало быть у Вас ускорение не зависит от массы, что противоречит второму закону Ньютона. Я подозреваю, что физики чтото с альфой напутали. Если убрать альфу, то мжет быть "всё встанет на свои места".

[nanoworld]

zov: У ваших атомов есть еще колебательные степени свободы. Например, в вашем водороде при столкновении "обруч"-электрон смещается относительно тяжелого ядра, и начинаются колебания. То есть опять лишние степени свободы. У  гелия, например, есть _только_ три поступательных.

Кушелев: -Это не лишние степени свободы. Именно они являются причиной сложных атомных спектров. Но в процессах взаимодействия эти степени свободы не проявляются, т.к. период колебаний электронов и электронных оболочек мал по сравнению со временем взаимодействия атомов. Для того, чтобы найти ошибку в Вашем расчёте достаточно изготовить модель, на которой будет видно, что электронные колебания успевают успокоиться за время взаимодействия. Внимательно изучив модель Вы найдёте ошибку в расчёте.

Согласитесь, если у Вас по расчёту легкий и тяжёлый шарики отскакивают друг от друга с одинаковым ускорением, то нужно исправить расчёт, а не убеждать окружающих в неправильности второго закона Ньютона, не так ли?  

***
zov: ... на самом деле, у атомов в нормальных условиях не возбуждаются вращательные степени, потому что существует _минимальный_ дополнительный угловой момент (-h-), который можно передать атому.

Кушелев: -Вот Вам и костыль

zov: То есть для возбуждения угловой степени свободы требуется минимальная энергия ~ -h-2/(mer2) -- порядка энергии ионизации. При столкновении быстрых атомов проще произойти ионизации, чем "раскрутке".
У вас же этого _квантового_ зазора по энергии нет для всех внутренних степеней свободы. Отсюда лишние степени свободы.

Кушелев: Никаких зазоров по энергии нет. Это - выдумки и костыли квантовых "механиков". Просто они пытаются нестыковки с экспериментом заслонять этими костылями.

В реальном мире при достаточной скорости столкновения атомов время взаимодействия становится меньше периода колебаний электронов. Отсюда и начинаются заметны вращательные степени свободы атомов, т.е. одноатомных молекул.

Это должно происходить плавно, т.е. сначала вращение совсем не заметно, потом чуть-чуть заметно, а потом хорошо заметно. Костыли "зазоры по энергии" могут имитировать лишь первое приближение этого явления. Классическая модель может показать весь переходной процесс. Если хотите, можно попробовать это реализовать. Но для этого нужно исправить Ваш предыдущий расчёт.

zov: _Внимательно_ разберитесь со всем, что выше написано. Успехов.

Кушелев: -Давайте вместе разбираться, если Вам это интересно. Вы, как я понимаю, физик, а я, как Вы уже догадались, могу Вам помочь найти ошибки, хотя самостоятельно разбирать расчёты и искать ошибки не хочу, т.к. это неэффективно.

В своё время я нашёл ошибку в расчёте отклонения луча в гравитационном поле Солнца. Дело было в том, что процесс распространения волны, точнее волнового луча-фотона, пытались описывать с помощью модели "материальная точка", которая неприменима в данной задаче. В частности, ни в одном расчёте нет связи между массой фотона и массой Солнца, а по здравому смыслу она должна быть, т.к. изменение массы фотона ведёт к изменению массы Солнца, а следовательно и к изменению угла отклонения луча света... Энергия фотона складывается из двух половин: кинетическая и потенциальная энергия волны сдвиговой деформации кристаллоподобного эфира.

[nanoworld]

Кушелев: Допустим, Вы правы и электроны к позитронам только притягиваются.
Как Вы представляете себе процесс торможения позитронов на электронах?
 
zov: Пусть у нас электрон покоится, а позитрон на нем рассеиваем на небольшой угол.
После взаимодействия электрон ненулевую скорость имеет? Имеет. Часть энергии от позитрона к электрону ушла. Значит у позитрона будет меньше энергия, чем до столкновения. Торможение в чистом виде.  Вот Вам и школьный курс  (С)   Сохранение импульса и энергии.  
Если на пальцах непонятно: перейдите в систему центра масс, в ней модуль импульса электрона не меняется, только напрвление импульса меняется после столкновения. Теперь переходим обратно в лабораторную систему и видим, что электрон имеет после столкновения ненулевую скорость. Далее, как выше.

Кушелев: А Вы заметили, куда направлена скорость электрона, который притягивался к позитрону? Скорость-то направлена навстречу(!). Стало быть позитрон-то ускорился, а не затормозился вовсе...

zov: Ссылка навскидку: Берестецкий, Лившиц, Питаевский, Квантовая электродинамика, Москва, 1989, параграф 81, рассеяние электронов и позитронов на электроне. Там все очень подробно.

Кушелев: -У Берестецкого электрон, притягиваясь к позитрону ускоряется или тормозится?

zov: ... уже в классической механике качественно результат верный.

Кушелев: -Знак можно и в классической механике перепутать...

***
Кушелев: Если бы электрон и позитро в позитронии вращались вокруг ЦМ, то они излучили бы свою энергию и проаннигилировали бы гораздо быстрее, чем в эксперименте.
 
zov: Что отлично подтверждает квантовую механику, а не классическую
Иначе бы вообще стабильных атомов не было. С этого квантЫ в современном виде и начались.

Кушелев: -Не с "этого", а с неправильной оценки радиуса электрона. Если бы физики догадались, что радиус электрона и радиус атома водорода - один и тот же радиус, то не было бы никакой квантовой "физики".

zov: Удачи в построении последовательной классической теории, дающей везде те же результаты, что и квантовая.

Кушелев: Зачем же повторять ошибки квантовых "механиков"?

Моя программа "Пикотехнология" не повторяет, а даёт оригинальный результат классической физики, т.е. определяет структуры белков, на что КМ неспособна...

[Дрюша]

Моя программа "Пикотехнология" не повторяет, а даёт оригинальный результат классической физики, т.е. определяет структуры белков, на что КМ неспособна...

Однако ж Ваши шараханья по поводу степеней свободы и т.п. демонстрируют, что и классическую физику Вы как следует не выучили. А заниматься структурой белков... Это всё равно, что кто-нибудь, не удосужившись выучить закон Ома, возьмётся с нуля разрабатывать новую компьютерную систему

[nanoworld]

Кушелев: -Какие шараханья?!

Я с самого начала объяснил, что при малых скоростях вращательные степени свободы незаметны, т.к. при разлёте атомов электроны успевают успокоиться, ориентируясь разноимёнными полюсами друг к другу, т.е. "провожают друг друга пристальными взглядами". При больших скоростях вращательное движение передаётся, но это уже не "нормальные условия".

А уважаемый zov сначала заявил, что вращательные степени отсутствуют, а после моих объяснений по поводу разного поведения атомов при разных уровнях кинетической энергии выдал:

zov: ... у атомов в нормальных условиях не возбуждаются вращательные степени, потому что существует _минимальный_ дополнительный угловой момент (-h-), который можно передать атому. То есть для возбуждения угловой степени свободы требуется минимальная энергия ~ -h-2/(mer2) -- порядка энергии ионизации. При столкновении быстрых атомов проще произойти ионизации, чем "раскрутке".

Кушелев: Фактически эта информация является подтверждением моей интуитивной догадки. Я говорил о том, что время взаимодействия атомов при нормальных условиях слишком велико по сравнению с периодом колебаний электронов, а когда время соизмеримо, то энергия превышает энергию ионизации (ненормальные условия для теплового движения).

***
По поводу торможения электронов на позитронах Вы, вероятно ещё не въехали, что при малых углах рассеяния за счёт сил притяжения электроны должны не тормозиться, а ускоряться.

По поводу белков Вы, вероятно, ещё не знакомились с результатами работы моей программы "Пикотехнология". "Лучше всех плюют на истину те, кто не знает, где она находится".

[nanoworld]

Продолжение этой дискуссии здесь: http://www.membrana.ru/forum/articles.html?page=87&parent=1037622531

[BloodyMax]

Товарищи, предлагаю поменять фамилию товарища Кушелева на Выбегалло (Стругацкие), очень похожий персонаж. ;-) А вообще я в восторге от многих людей на этом форуме, которые могут не переходя на личности по двадцать раз выстраивать одну и ту же логическую цепочку человеку, далекому от логики, как методе познания мира. И на утверждение, что земля это такая рыхлая субстанция, состоящая преимущественно из песка и перегноя, с пеной у рта доказыват, что нет - земля это большой шар, состоящий в основном из железа...

[nanoworld]

BloodyMax: Товарищи, предлагаю поменять фамилию товарища Кушелева на Выбегалло (Стругацкие)...

Кушелев: -А у меня есть предложение выступать на научном форуме с научными аргументами, а не превращать научный форум в чат. Если есть что по существу - прошу...

[BloodyMax]

BloodyMax: Товарищи, предлагаю поменять фамилию товарища Кушелева на Выбегалло (Стругацкие)...

Кушелев: -А у меня есть предложение выступать на научном форуме с научными аргументами, а не превращать научный форум в чат. Если есть что по существу - прошу...

Науке свойственна последовательность, а не выдергивание фраз из контекста, как это делаете ВЫ.