A A A A Автор Тема: Парадокс Кушелева - "убить" ТО одним мезоном.  (Прочитано 11743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

nanoworld

  • Гость
http://www.anriintern.com/natural_history/hr-7-2.html

Одно время особенное внимание ученых привлекали наблюдения над быстро движущимися мю-мезонами. Эти частицы образуются на высоте около 20 км при действии космического излучения на молекулы воздуха.

Сначала возникают пи-мезоны, которые чрезвычайно быстро распадаются на нейтрино и мю-мезон. Значение энергии, с которой мю-мезоны приходят на Землю, говорит о том, что весь путь в 20 км они пролетают практически со скоростью света.

Эти частицы так же нестабильны, среднее время их жизни в обычных условиях около 2,2 мкс, они распадаются на один электрон и два нейтрино (точнее - нейтрино и антинейтрино).

Ясно, что за среднее время жизни 2,2 мкс мю-мезоны пролетят даже со скоростью света путь всего лишь в 660 м. Как же они достигают поверхности Земли с высоты 20 км?

Теория относительности так объясняет это явление: распадающийся мезон как релятивистский объект подвержен эффекту "замедления времени" (возрастанию интервала времени между событиями рождения и распада).

В нашей системе отсчета, при скорости близкой к скорости света, его среднее время жизни возрастает до 66 мкс. Таким образом, распад быстро движущейся частицы для нас идет существенно медленнее, чем в состоянии покоя, ведь время жизни 2,2 мкс было получено для мезонов, практически покоившихся в лабораторной системе отсчета.

Многочисленные наблюдения, проводившиеся на различных высотах в горах показали, что увеличение времени жизни мезонов (время для них как бы замедляется) соответствует теоретическим расчетам по теории Эйнштейна.

Линдер Г. Картины современной физики. Пер. с  нем. Ю.Г.Рудого. Предисл. Н.В. Мицкевича.- М.: Мир, 1977. - 272 с.

Конец цитаты.

Кушелев: А теперь перейдём в СО, связанную с релятивистским мезоном, т.е. "прокатимся" на мезоне, как барон Мюнхаузен на пушечном ядре. В качестве часов будем использовать время жизни мезона. Ведь он в
движущейся СО покоится, следовательно и время жизни в движущейся СО у него равно 2.2 мкс.

Нам кажется, что Земля с лабораторией, куда мы летим, надвигается на нас со скоростью света. Как же нам пролететь расстояние 20 км, если в нашем распоряжении всего 2.2 мкс? (660 световых метров)? Учебник успокаивает нас, убеждая, что Земля вместе с лабораторией и пространством между нами сократятся при световой скорости так, что покажутся нам тоньше листа бумаги.

Мы преодолеваем это сократившееся расстояние и попадаем в нашу сплющенную лабораторию, откуда мы наблюдали перед этим релятивистские мезоны.

Мы сразу же начинаем листать сплющенный лабораторный журнал в надежде обнаружить замедление времени лабораторных мезонов, которые двигались нам навстречу вместе с Землёй со скоростью света.

К нашему разочарованию мы обнаруживаем, что все лабораторные мезоны по 66/2.2=30 раз распались до того, как долетели до нас вместе со сплющенной лабораторией...

Это значит, что время лабораторных мезонов не замедлилось, а ускорилось, что "убивает" ТО "на повал".

Почему же в учебнике написано, что замедление времени жизни релятивистских мезонов подтверждает ТО?

Ответ прост. Замедление времени жизни мезонов подтверждает только коэффициент (гамма-фактор), т.е. оэффициент, на который надо умножить время жизни мезона в лабораторной СО. Этот коэффициент действительно равен cos(arcsin(v/c)), но при пересчёте времени жизни лабораторных мезонов нужно уже не умножать, а делить на этот коэффициент.

Понятно же, что если t' = t/cos(arcsin(v/c)), то t = t' cos(arcsin(v/c)), что демонстрирует отсутствие относительности, которую предполагал Эйнштейн.

Это же относится и к длине объектов:

r' = r cos(arcsin(v/c)) - прямое преобразование Кушелева (для длины объекта)
r = r'/cos(arcsin(v/c)) - обратное преобразование Кушелева

здесь v и с - скорости объекта и света в АСО, т.е. СО, связанной со светоносной средой, эфиром, который "100 лет хранился в запасниках науки", то теперь реабилитирован.

Таким образом, мы видим, что эксперимент с релятивистским мезоном позволяет сделать выбор между неправильными преобразованиями Лоренца и правильными преобразованиями Кушелева.

r' = r cos(arcsin(v/c)) - сокращённая длина объекта
t' = t/cos(arcsin(v/c)) - увеличенная длительность процесса

Все без исключения эксперименты, которые якобы подтверждают ТО, в действительности подтверждают лишь коэффициент cos(arcsin(v/c)) - гамма фактор, который входит и в неправильные формулы Лоренца, и в правильные формулы Кушелева.

zov

  • Гость
В лабораторной системе отсчета атмосферный и лабораторный мезоны рождаются одновременно?
Тогда в системе атмосферного мезона лабораторный мезон родился на gamma*vL/c2 раньше. Лаборатория прилетела к атмосферному мезону за вермя L/v/gamma, то есть в системе атмосферного мезона между рождением лабораторного мезона и приходом атмосферного в лабораторию прошло  время
L/v/gamma + gamma*vL/c2 = gamma*L/v.
За это время в системе отсчета атмосферного мезона лабораторный в среднем успевает распасться (gamma*/L/v) / (gamma*tau) = (L/v) / tau  раз, то есть столько же, сколько в лабораторной системе отсчета.

30 раз = 30 раз в любой системе отсчета :)

nanoworld

  • Гость
zov: За это время в системе отсчета атмосферного мезона лабораторный в среднем успевает распасться (gamma*/L/v) / (gamma*tau) = (L/v) / tau  раз, то есть столько же, сколько в лабораторной системе отсчета.

30 раз = 30 раз в любой системе отсчета.

Кушелев: -Это и есть опровержение принципа относительности. В лабораторной СО релятивистский мезон успевает распасться только один раз, а в СО релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз. Какое тут равноправие и относительность?

Очевидно, что покоящийся в АСО мезон распадается в 30 раз быстрее, чем релятивистский. Ни о каком равноправии ИСО нет и речи.

Кстати, можете посмотреть мой вывод гамма-фактора для волн любой природы: http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1086695099&start=20
#39 в: 06/15/04 в 09:44:16

Гамма-фактор отлично работает и в акустике, и для волн на поверхности реки. Только он всегда связан с движением в абсолютной СО, связанной со средой.
 

Aramis

  • Гость
В ТО нет выделенной системы отсчёта, отсюда и парадокс. Но этот парадокс заключается в неравноправности ускорения двух систем. Если решать исключительно в СТО (без ускорений) то всё будет выполнятся.
Но именно по замедлению процессов движущихся систем и можно определить выделеную систему отсчёта. Это обсуждалось на топике "Абсолют и относительность".

nanoworld

  • Гость
Aramis: Но этот парадокс заключается в неравноправности ускорения двух систем. Если решать исключительно в СТО (без ускорений) то всё будет выполнятся.

Кушелев: Во-первых это не парадокс, а экспериментальное опровержение ТО.
Во-вторых где Вы тут видите ускорение? Релятивистские мезоны движутся с субсветовой скоростью равномерно и прямолинейно. Никаких ускорений!

В лабораторной СО фиксируется 30 распадов лабораторных мезонов на один распад релятивистского. В релятивисткской СО считывается информация из лабораторного журнала о 30 распадах лабораторных мезонов за один распад релятивистского. Ни и где тут относительность? Абсолютная скорость Земли (и лаборатории) ~0.1% от скорости света. Поэтому лабораторную СО можно считать абсолютной, т.е. неподвижной в эфире. Время жизни мезонов в такой АСО минимально. Разгон мезона в АСО замедляет этот ЭМ-процесс, т.е. увеличивает время жизни в 30 раз. Ни о какой эквивалентности лабораторной АСО и движущейся СО, связанной с релятивистским мезоном не может быть и речи.
Эксперимент настолько прозрачен, что его просто исключили из учебника по ТО сами релятивисты. Вот Вам и криминальный ракурс...

zov

  • Гость
Кушелев: -Это и есть опровержение принципа относительности. В лабораторной СО релятивистский мезон успевает распасться только один раз, а в СО релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз.

В системе релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз за в 30 раз _большее_ время, так как там лабораторный рождается _раньше_ атмосферного.

Читайте посты глазами.

Aramis

  • Гость
to > Кушелев
Тут ведь ещё нужно учитывать так называемую относительность одновременности. И тогда смотреть на получившуюся систему мюона.
Не всё так просто. Чтобы измерить время жизни неподвижного мюона из системы движущегося нужно знать моменты времени в пространстве движущегося мюона, если использовать относительное время...
Релятивисты могут обойтись преобразованием Лоренца не вдаваясь в объяснения.

nanoworld

  • Гость
zov: В системе релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз за в 30 раз _большее_ время, так как там лабораторный рождается _раньше_ атмосферного.

Кушелев: Я доверяю только лабораторному журналу. Там чётко написано: "Пока релятивистский летел 66 мкс, лабораторный 30 раз подряд распался." Так что не надо заменять экспериментальный факт иллюзией Эйнштейна.  В СО релятивистского мезона лабораторные мезоны должны распадаться в 30 раз медленнее, чем он сам, что не стыкуется с фактом, зафиксированном в лабораторном журнале. Мы же имеем право прочитать лабораторный журнал в момент равенства координат лабораторной СО и СО, привязанной к релятивистскому мезону? А то что "кажется релятивистскому мезону о том, что было за 30 его жизней до его рождения", то это меня не волнует.
Если бы ИСО были эквивалентны, то один распад одного мезона в одной из них сопровождался бы одним распадом одного мезона в другой.
В эксперименте мы наблюдаем, что пока в одной СО распался один мезон, в другой - 30 раз подряд. Какая тут эквивалентность? Сравнивайте число распадов и убеждайтесь, что 30 и 1 - разные числа.
Может быть Вы сомневаетесь, что в процессе распада релятивистского мезона лабораторный не распадётся 30 раз подряд?

Aramis: Не всё так просто. Чтобы измерить время жизни неподвижного мюона из системы движущегося нужно знать моменты времени в пространстве движущегося мюона, если использовать относительное время...
Релятивисты могут обойтись преобразованием Лоренца не вдаваясь в объяснения.

Кушелев: -Меня не волнуют бессмысленные уравнения Лоренца.
Есть экспериментальный факт. В одной СО распался один мезон, а в другой - 30 раз подряд. И то и другое фиксируется счётчиком Гейгера. Разность частоты распада (в 30 раз) явно указывает на неэквивалентность условий для лабораторных и релятивистских мезонов.

Тут можно ещё ярче показать ошибку Эйнштейна.
Можно ведь рассмотреть распад релятивистского мезона, который движется справа. Такое же время нужно для распада релятивистского мезона, который движется слева. Один мезон движется по отношению к другому со скоростью 2C. При этом пока один распадается за 66 мкс, встречный тоже распадается за те же 66 мкс. А те, что распадаются между ними (в лаборатории) успевают распасться 30 раз. По ТО в СО релятивистского мезона и второй релятивистский и лабораторный движутся с одинаковой скоростью с. Однако распадаются в 30 раз с разной скоростью...

Сравнивая число распадов мезонов в разных СО можно найти СО, где число распадов максимально. Она и есть абсолютная, т.е. связанная с эфиром.

zov

  • Гость
zov: В системе релятивистского мезона лабораторный успевает распасться 30 раз за в 30 раз _большее_ время, так как там лабораторный рождается _раньше_ атмосферного.

Кушелев: Я доверяю только лабораторному журналу. Там чётко написано: "Пока релятивистский летел 66 мкс, лабораторный 30 раз подряд распался."

В системе отсчета релятивистского мезона заводим свой журнал с часами и видим в нем, что с момента рождения лабораторного мезона (запуск часов в лаборатории) до прихода лаборатории к релятивистскому мезону прошло не 66 мкс, а 66мкс*gamma.

То бишь релятивистский журнал некошерный?  ;D

В лабораторной системе отсчета те и другие часы стартовали одновременно,  а в  "релятивистской" системе лабораторные часы стартовали раньше. Синхронизируем в лаб. системе те и другие часы, например, световой вспышкой. В релятивистской системе оказывается, что вспышка пришла к лабораторному журналу раньше, чем к релятивистскому, так как лабораторный журнал двигался _навстречу_ световой волне.
А независимость 'c' от системы отсчета подтверждается прямо (опыты с интерферометрами от Майкельсона до LIGO) и непрямо (электродинамика, физика высоких энергий) c достаточной точностью, чтобы считать c=inv в любой задаче.

Цитировать (выделенное)
Мы же имеем право прочитать лабораторный журнал в момент равенства координат лабораторной СО и СО, привязанной к релятивистскому мезону?

А можем прочесть в тот же момент "релятивистский" журнал.
Кто-то из них врет ;D
В лабораторном русским по-белому записано, что оба мезона родились одновременно, а тут прилетает с неба такой-же журнал, в котором русским по-белому написано, что лабораторный мезон родился раньше. Непорядок ;D
 

zov

  • Гость
Вдогонку:

Можно ведь рассмотреть распад релятивистского мезона, который движется справа. Такое же время нужно для распада релятивистского мезона, который движется слева. Один мезон движется по отношению к другому со скоростью 2C.

Это в какой системе отсчета? ;)

По ТО в СО релятивистского мезона и второй релятивистский и лабораторный движутся с одинаковой скоростью с.

"Поздравляю, Шарик." (C) ;D

nanoworld

  • Гость
zov: А независимость 'c' от системы отсчета подтверждается прямо...

Кушелев: Просто ни Эйнштейн, ни его последователи не поняли смысла эффекта Допплера. Возьмите карандаш и ведите по синусоиде со скоростью 1 период в секунду. Потом увеличте частоту в 2 раза (не сходя с синусоиды). Вы заметили, что скорость карандаша в проекции на ось синусоиды тоже увеличилась в 2 раза? Изменение скорости пропорционально изменению частоты и не зависит от природы волны. Вот Вам и прямой эксперимент, который опровергает "независимость 'c' от СО".

Вы в курсе, что релятивистский мезон распадается за 66 мкс, если пролетит 20 км по прямой или 20 км по круговой траектории? Вот и синхронизируйте часы при рождении медленного мезона и релятивистского, который через 66 мкс вернётся на старт. Тут и обнаружится, что пока он летел 66 мкс, медленный уже 30 раз подряд распался. Только не надо говорить, что при круговой траектории СО мезона уже не инерциальная. При прямолинейном движении он распадается за те же 66 мкс.

Так что неравноправность лабораторной и релятивистской СО очевидна.

Aramis

  • Гость
to > Кушелев
Согласен, но лишь с последним заявлением:

<Сравнивая число распадов мезонов в разных СО можно найти СО, где число распадов максимально. Она и есть абсолютная, т.е. связанная с эфиром.>

Перед этим Вы неправильно положили скорости мюонов равными C. Они не равны С а близки к C и это огромная разница. Релятивистский корешок от этого сильно разница.   :)

zov

  • Гость
zov: А независимость 'c' от системы отсчета подтверждается прямо...

Кушелев: Просто ни Эйнштейн, ни его последователи не поняли смысла эффекта Допплера.

Вы тред читаете или как? :)

Оба мезона в лаб. системе отсчета родились одновременно.
Вопрос: в системе релятивистского мезона они родились одновременно?  
Ответ  'да|нет'.
Если ответа не будет -- учите матчасть.

Цитировать (выделенное)
Изменение скорости пропорционально изменению частоты и не зависит от природы волны. Вот Вам и прямой эксперимент, который опровергает "независимость 'c' от СО".

"А мужики-то не знают" ;D  
Какая скорость в вакууме у электромагнитной волны с частотой 100 кГц?  А c 1015 Гц?

Цитировать (выделенное)
Вы в курсе, что релятивистский мезон распадается за 66 мкс, если пролетит 20 км по прямой или 20 км по круговой траектории? Вот и синхронизируйте часы при рождении медленного мезона и релятивистского, который через 66 мкс вернётся на старт. Тут и обнаружится, что пока он летел 66 мкс, медленный уже 30 раз подряд распался. Только не надо говорить, что при круговой траектории СО мезона уже не инерциальная.

Надо!  
Сидя на оставшемся на старте мезоне , а потом на бегающем по кругу вы почувствуете разницу -- с бегающего вас будет стаскивать. То есть эти две системы отсчета не эквивалентны.  
А между лабораторным и равномерно и прямолинейно движущимся мезонами вы разницы не почувствуете, одна система отсчета ничем не лучше/хуже другой.

nanoworld

  • Гость
Aramis: Согласен, но лишь с последним заявлением:

Кушелев: "Сравнивая число распадов мезонов в разных СО можно найти СО, где число распадов максимально. Она и есть абсолютная, т.е. связанная с эфиром."

Перед этим Вы неправильно положили скорости мюонов равными C. Они не равны С а близки к C и это огромная разница. Релятивистский корешок от этого сильно разница.

Кушелев: -Извините за жаргон. Я подразумевал близость к "с", т.к. 2.2мкс меньше 66мкс в 30 раз, из чего понятно, что скорость релятивистского мезона близка, но не равна "с".

Меня же радует, что Вы понимаете, что АСО можно выбрать по максимальному числу распадов мезонов.

Есть ещё (по крайней мере) один способ найти АСО, вычислив абсолютную скорость Земли по технологии "Аберационно-спектральный абсолютный спидометр Кушелева" : http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5723

Интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу моей технологии.

***
zov: Вы тред читаете или как?

Оба мезона в лаб. системе отсчета родились одновременно.
Вопрос: в системе релятивистского мезона они родились одновременно?  
Ответ  'да|нет'.
Если ответа не будет -- учите матчасть.

Кушелев: -Позвольте ответить на Ваш вопрос уклончиво: Мы родим лабораторный (медленный) и релятивистский (быстрый) мезоны в одной точке в один момент времени в обеих СО.

***
Кушелев: Изменение скорости пропорционально изменению частоты и не зависит от природы волны. Вот Вам и прямой эксперимент, который опровергает "независимость 'c' от СО".
 
zov: "А мужики-то не знают"  
Какая скорость в вакууме у электромагнитной волны с частотой 100 кГц?
 А c 10^15 Гц?

Кушелев: "Знайте, мужики", что можно создать волну с любой частотой, но когда она уже создана, и Вы начинаете двигать приёмник, то изменение частоты приёма (эффект Допплера) меняет скорость волны относительно приёмника независимо от природы волны.

Предлагаю проверить этот простой факт с помощью карандаша, который надо двигать по нарисованной на бумаге синусоиде. При этом меняя частоту колебаний карандаша, фиксируйте изменение проекции скорости карандаша на ось синусоиды.

Акцентирую Ваше внимание на следующем обстоятельстве: Вы не сможете изменить частоту колебаний карандаша, двигающегося по нарисованной синусоиде, не изменив проекции скорости на ось синусоиды.

Ещё полезно прочитать философское правило Кушелева: "Если при замене "скорость света" на "скорость звука" получается бессмыслица, то оригинал также не имеет смысла."  

Пример: "Не бывает сигналов быстрее света" - "не бывает сигналов быстрее звука".

***
Кушелев: Вы в курсе, что релятивистский мезон распадается за 66 мкс, если пролетит 20 км по прямой или 20 км по круговой траектории? Вот и синхронизируйте часы при рождении медленного мезона и релятивистского, который через 66 мкс вернётся на старт. Тут и обнаружится, что пока он летел 66 мкс, медленный уже 30 раз подряд распался. Только не надо говорить, что при круговой траектории СО мезона уже не инерциальная.
 
zov: Надо!  
Сидя на оставшемся на старте мезоне , а потом на бегающем по кругу вы почувствуете разницу -- с бегающего вас будет стаскивать. То есть эти две системы отсчета не эквивалентны.  
А между лабораторным и равномерно и прямолинейно движущимся мезонами вы разницы не почувствуете, одна система отсчета ничем не лучше/хуже другой.

Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс? Или Вы будете утверждать, что 66 мкс не равно 66 мкс, если траектория искривлена?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 9 268
  • Рейтинг: +118/-58
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Мой блог
    • Награды
"Убить" Кушелева одним абзацем :-)

С точки зрения летящего из космоса мюона, Земля не только сплющивается, но еще и время на ней замедляется. Это значит, что когда мюон рождается в верхних слоях атмосферы, то он обнаруживает, что 29 лабораторных распадов уже давно произошли, а последний рожденный в лаборатории мюон уже живет 29 сроков своей жизни и ему остался ровно один срок. Космический мюон удивляется, как этому счастливчику удалось прожить так  долго, но потом, перед самой смертью, понимает, что это от того, что счастливчик двигался навстречу ему с субсветовой скоростью.

Кушелев "убит" :-)

Корень этой и подобных им ошибок в том, что люди не понимают, что одновременность относительна. С точки зрения лаборантов, они начали свою последовательность из 30 рождений и распадов мюнов одновременно с тем, как космический пришелец родился высоко в небе.

Но сам этот космонавт считает одновременным со своим рождением вовсе не начало последовательности, а момент за 1/900 от ее конца.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 9 268
  • Рейтинг: +118/-58
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Мой блог
    • Награды
Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс? Или Вы будете утверждать, что 66 мкс не равно 66 мкс, если траектория искривлена?

Ничего не мешает.

В этом случае:

1. С точки зрения лаборатории, пока быстрый мюон сделает круг, медленные и вправду успеют распасться 30 раз.

2. С точки зрения быстрого мюона будет то же самое: мюон увидит, что он жил очень долго по сравнению с лабораторными мюонами. Но сразу же найдет этому причину: он постоянно находился под действием центробежной силы тяготения, от которой его тошнило, но зато он дольше пожил.

Димс.

nanoworld

  • Гость
Фальшь ТО становится очевидной, когда с бесконечного радиуса мезон переходит на радиус любой конечной величины. Сразу становится очевидным, что не в лаборатории время замедляется, а замедляется процесс в релятивистском мезоне.
Тошнотворные объяснения можете оставить себе. Дело в том, что не имеет значение, ноль, один, два или три круга пролетит релятивистский мезон за 66 мкс. Из этого однозначно следует, что лабораторная СО и релятивистская СО не равноправны. ЭМ-процессы замедляются только в релятивистской.

Или Вы берётесь объяснить, почему при однократном прохождении мезона по круговой траектории, двукратном прохождении мезона по круговой траектории половинного радиуса и прямой траектории (всё по 66 мкс) он живёт дольше лабораторного в 30 раз? Причём в двух (и более) случаях круговых траекторий разных радиусов он живёт дольше в собственной СО в одно и то же число раз...

"меньше" на "больше" меняется при любом исчезающе малом отклонении от прямой траектории. Я же утверждаю, что 3 круга, 2 круга, 1 круг и 0 кругов (прямая) на которых релятивистский мезон живёт 66 мкс принципиально не отличаются друг от друга.

zov

  • Гость
Опаньки, скоро тред на вторую страницу зайдет :)


zov: Вы тред читаете или как?

Оба мезона в лаб. системе отсчета родились одновременно.
Вопрос: в системе релятивистского мезона они родились одновременно?  
Ответ  'да|нет'.
Если ответа не будет -- учите матчасть.

Кушелев: -Позвольте ответить на Ваш вопрос уклончиво: Мы родим лабораторный (медленный) и релятивистский (быстрый) мезоны в одной точке в один момент времени в обеих СО.

Не позволяю.
Ответа по делу нет.
Вам "учиться, учиться и учиться" (C) В.И.Ленин

Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
zov:  
Какая скорость в вакууме у электромагнитной волны с частотой 100 кГц?  А c 10^15 Гц?
Кушелев: "Знайте, мужики", что можно создать волну с любой частотой, но когда она уже создана, и Вы начинаете двигать приёмник,

А вы не двигайте приемник. Измерьте скорость радиочастотной волны и оптической, рентгеновской и т.д. В пределах существующей экспериментальной точности 'c' в вакууме будет одно и тоже.
Цитировать (выделенное)
то изменение частоты приёма (эффект Допплера) меняет скорость волны относительно приёмника независимо от природы волны.
Противоречит эксперименту. Или вы видели застывшую э/м волну в вакууме?

Цитировать (выделенное)
Предлагаю проверить этот простой факт с помощью карандаша, который надо двигать по нарисованной на бумаге синусоиде.

Покажите в вакууме эту бумагу :)

Цитировать (выделенное)
Ещё полезно прочитать философское правило Кушелева: "Если при замене "скорость света" на "скорость звука" получается бессмыслица, то оригинал также не имеет смысла."  

А что такое звук в вакууме? ;D

Цитировать (выделенное)
Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс?

Ничего не мешает :) Только сев на движущийся по кругу мезон, вы почувствуете соответствующим органом , что с него съезжаете, то есть свободно отпущенные тела в такой системе отсчета начинают двигаться ускоренно.  Под действием гравитационного поля.  Нечего здесь удивляться, что у вас прошло 2 мкс, а по часам  лабораторного мезона, двигавшемся с вашей точки зрения в поле, прошло 66 мкс.

В системе прямолинейно и равномерно движущегося мезона вы этого не увидите.
 
ИМХО, вам надо разобраться, как синхронизировать часы в разных точках, тогда вопросы отпадут.

Цитировать (выделенное)
Или Вы берётесь объяснить, почему при однократном прохождении мезона по круговой траектории, двукратном прохождении мезона по круговой траектории половинного радиуса и прямой траектории (всё по 66 мкс) он живёт дольше лабораторного в 30 раз? Причём в двух (и более) случаях круговых траекторий разных радиусов он живёт дольше в собственной СО в одно и то же число раз...

В собственной системе отсчета он живет одинаково, то есть 2 мкс всегда, как ни крути.

nanoworld

  • Гость
Кушелев: "Знайте, мужики", что можно создать волну с любой частотой, но когда она уже создана, и Вы начинаете двигать приёмник,
 
zov: А вы не двигайте приемник. Измерьте скорость радиочастотной волны и оптической, рентгеновской и т.д. В пределах существующей экспериментальной точности 'c' в вакууме будет одно и тоже.

Кушелев: -Вы так и скорость звука объявите неизменной в любой СО, уговаривая "не двигать приёмник". Можно измерить скорость инфразвука, звука и ультразвука и показать, что они практически одинаковы. Только легко показать, что они меняются при переходе из одной СО в другую. Точно так же меняются скорости электромагнитных сигналов при переходе из одной СО в другую. Эффект Допплера однако...

Так что Вашу фразу "А вы не двигайте приёмник..." оставьте себе. Именно движение приёмника и демонстрирует изменение скорости звука, света и волн любой природы.

***
...то изменение частоты приёма (эффект Допплера) меняет скорость волны относительно приёмника независимо от природы волны.
 
zov: Противоречит эксперименту. Или вы видели застывшую э/м волну в вакууме?

Кушелев: Для того, чтобы экспериментально убедиться в изменении скорости света, относительно приёмника, достаточно двигать приёмник с такой скоростью, чтобы достоверно зафиксировать допплеровский сдвиг. Если Вы хотите получить допплеровский сдвиг, разогнав приёмник до скорости света, то - разгоняйте. Но для измерения изменённой взаимной скорости светового сигнала и приёмника достаточно скоростей порядка метров в секунду и даже меньше.

***
Предлагаю проверить этот простой факт с помощью карандаша, который надо двигать по нарисованной на бумаге синусоиде.
 
zov: Покажите в вакууме эту бумагу

Кушелев: -Святая наивность. Я прощупываю узлы и пучности ЭМ волн щупами. То, что не можете увидеть Вы, можно увидеть с помощью современной электронной аппаратуры. Электромагнитная синусоида "нарисована" в вакууме в приборе, называемом лазерный гироскоп. Я держал его в руках и видел, как медленный поворот приводит к биениям прямой и обратной волн, которые через усилитель подаются на осциллограф. Зеркальце лазерного гироскопа идёт по синусоиде как кончик карандаша по бумаге.

Когда Вы "набъёте руку" на бумажной синусоиде, то Вы сможете понять, что эффект Допплера не зависит от природы волны. После определённых тренировок Вы сможете вести кончик карандаша не только по синусоиде, нарисованной на бумаге, но даже по воображаемой в вакууме синусоиде. Эффект будет тот же самый. Чем выше частота колебаний - тем больше скорость.

***
Ещё полезно прочитать философское правило Кушелева: "Если при замене "скорость света" на "скорость звука" получается бессмыслица, то оригинал также не имеет смысла."  
 
zov: А что такое звук в вакууме?

Кушелев: Для Вас я разверну правило:

"...при замене "скорость света в светоносной среде" на "скорость света в звуконосной среде".

***
Кушелев: -А что мешает мне заменить прямую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс на круговую траекторию мезона, который распадается через 66 мкс?
 
zov: Ничего не мешает  Только сев на движущийся по кругу мезон, вы почувствуете соответствующим органом , что с него съезжаете, то есть свободно отпущенные тела в такой системе отсчета начинают двигаться ускоренно.  Под действием гравитационного поля.  Нечего здесь удивляться, что у вас прошло 2 мкс, а по часам  лабораторного мезона, двигавшемся с вашей точки зрения в поле, прошло 66 мкс.

В системе прямолинейно и равномерно движущегося мезона вы этого не увидите.

ИМХО, вам надо разобраться, как синхронизировать часы в разных точках, тогда вопросы отпадут.

Кушелев: -Заменим круговую траекторию мезона на квадратную. В первом случае на квадрат со стороной 5 км, а во втором на квадрат со стороной 2.5 км.

Мезон в углах квадрата отражается от зеркала на 90 градусов (можно заменить отражение поворотом по дуге 90 градусов вокруг заряженного ядра).

Легко заметить, что удвоение числа отражений (поворотов), т.е. замена движения по периметру большого квадрата на двойной обход по периметру малого квадрата не влияет на время жизни мезона, откуда следует, что и нулевое количество поворотов (прямая траектория длиной 20 км) тоже ничем не отличается от замкнутой.

Таким образом Ваши рассуждения "... у вас прошло 2 мкс, а по часам  лабораторного мезона, двигавшемся с вашей точки зрения в поле, прошло 66 мкс." не имеют смысла, т.к. я свой мезон поворачивал не гравитационным полем, а электростатическим.

***
Или Вы берётесь объяснить, почему при однократном прохождении мезона по круговой траектории, двукратном прохождении мезона по круговой траектории половинного радиуса и прямой траектории (всё по 66 мкс) он живёт дольше лабораторного в 30 раз? Причём в двух (и более) случаях круговых траекторий разных радиусов он живёт дольше в собственной СО в одно и то же число раз...
 
zov: В собственной системе отсчета он живет одинаково, то есть 2 мкс всегда, как ни крути.

Кушелев: -Мне не важно сколько в собственной СО пройдёт времени, т.к. я могу сравнить, сколько раз распадётся лабораторный мезон, пока релятивистский накручивает квадратные "круги". В релятивистской СО лабораторный мезон тоже накручивает квадратные круги, но тут обнаруживается один очень занимательный нюанс:

Релятивистский мезон пошёл по квадратному "кругу", а лабораторный в СО релятивистского мезона тоже пошёл по квадратному "кругу". Каждый из них прошёл в СО другого лишь тридцатую часть пути, т.е. не дошёл до поворота на 90 градусов, но один из них уже распался. Догадались какой?

И что стоят Ваши рассуждения о неинерциальности СО, которая движется по прямой с постоянной скоростью? Релятивистский мезон ещё не повернул на 90 градусов, а лабораторный уже распался. Вот Вам и очевидность несостоятельности ТО с принципом относительности Эйнштейна.

zov

  • Гость
Вы так и скорость звука объявите неизменной в любой СО, уговаривая "не двигать приёмник".
Можно измерить скорость инфразвука, звука и ультразвука и показать, что они практически одинаковы.

Они _в принципе_ разные, зависимость скорости звука от частоты измеряется неподвижным относительно среды прибором -- подумайте на досуге, как.
В вакууме  зависимости 'c' от частоты нет на современном уровне эксперимента. Точка.
Про экспериментальные проверки CPT инвариантности на уровне (m(частицы) - m(антич-цы))/m(частицы) < 10-18 (CL=95%) тоже ничего не слышали?
 
Цитировать (выделенное)
Именно движение приёмника и демонстрирует изменение скорости звука, света и волн любой природы.

Лажа ;D  Как раз двигаем приемник и видим, что от э/м волны убежать нельзя, ее фронт в системе любого приемника движется с 'c'.

Цитировать (выделенное)
Кушелев: Для того, чтобы экспериментально убедиться в изменении скорости света, относительно приёмника, достаточно двигать приёмник с такой скоростью, чтобы достоверно зафиксировать допплеровский сдвиг.

Он сдвиг частоты меряет, а не скорости. :)

Цитировать (выделенное)
...
<бред поскипан>
...

Кушелев: -Заменим круговую траекторию мезона на квадратную. В первом случае на квадрат со стороной 5 км, а во втором на квадрат со стороной 2.5 км.

А в углах квадрата мезон не ускоряется? ;D
Вы с него на первом повороте слетите :)  
Так что система опять неинерциальная во время первого же поворота.
 
Цитировать (выделенное)
Релятивистский мезон пошёл по квадратному "кругу", а лабораторный в СО релятивистского мезона тоже пошёл по квадратному "кругу". Каждый из них прошёл в СО другого лишь тридцатую часть пути, т.е. не дошёл до поворота на 90 градусов, но один из них уже распался. Догадались какой?

Распался тот, который в данной СО неподвижен. :)
Разберитесь таки в СТО, вопросы сами собой исчезнут.

Цитировать (выделенное)
И что стоят Ваши рассуждения о неинерциальности СО, которая движется по прямой с постоянной скоростью?

Где эти  рассуждения, покажите место в треде конкретно.  За базар отвечать надо ;D

Цитировать (выделенное)
Релятивистский мезон ещё не повернул на 90 градусов, а лабораторный уже распался. Вот Вам и очевидность несостоятельности ТО с принципом относительности Эйнштейна.

Это ТО не противоречит.
Вопрос: вы доехали на релятивистском мезоне до поворота, но еще не начали поворачивать, с вашей точки зрения лабораторный мезон распался?
Ответ  'да|нет'.

Вдогонку:
<flame>
ЗЫ:  ваша проблема не в том, что вы не понимаете ТО и экспериментальные данные, на которых она строится, а в том, что не хотите разобраться.
Разберетесь -- будет разговор, не разберетесь -- не приходите.
</flame>

Вдогонку: подчеркнул даже.
« Последнее редактирование: 28.06.2004 [19:57:11] от zov »