Современная физика глазами альтов

[Georg]

   Современная физика опирается на сложный математический аппарат. Это хорошо, что точная наука стала опорой.  Но иногда за формулами с трудом угадывается физический смысл. Математика стала вычислять, то, что не всегда может представить мозг. Но это полбеды, если у человека за спиной институт не по профилю (физика) или просто школа, то возникают трудности при освоении не только с математикой, но восприятием физических процессов, понятий, которые входят в противоречие с полученными ранее знаниями. Речь пойдет, конечно, не о правильности современных физических понятий и моделей и т.д., а как воспринимается это все со стороны. Какова бы была моя логика?!
Поскольку меня обвинили в огульности и «шариковничестве»,  я постараюсь   это сделать на конкретных примерах. Некоторые я уже указывал.
  а)  Рассмотрим сжатие газа в цилиндре поршнем. Внешние силы, сжимая газ, совершают работу.
Однако, совершенная работа силами гравитации  по сжатию, например, газо-пылевого облака называется гравитационной энергией.
                            Егр  =  - G *M^2/ r
Т.е. совершенную работу назвали гравитационной энергией. Для того, чтобы звучало как энергия, перевернули с ног на голову формулировку: работа необходимая, чтобы разнести в бесконечность… (далее по тексту) . Но сколько осла не называй кобылой, скакуном он не станет. По моей логике (альта) гравитационная энергия должна была равняться максимальной возможной гравитационной энергией, которой может быть у массы М, минус выполненная силами гравитации работа.
Егр  = Емах  - G *M^2/ r
Если разнести две материальные   точки в бесконечность, то максимальную работу, которую они могут совершить под действием  гравитационных сил, с учетом конечности скорости взаимодействия,  равна:  Емах = М*с2/2
(Т.к. СТО утверждает эквивалентность гравитационной и инертных масс, то релятивистские спецэффекты компенсируются.)
Егр  = М*с^2/2  - G *к*M^2/ r
Т.к. первый член для нерелятивистских объектов правой стороны уравнения значительно больше второго, то грав. энергию можно приблизительно вычислить:    Егр  =  М*с^2/2
Изменение гравитационной энергии, можно оценить:  ∆Е = ∆ М*с^2/2
Выводы, которые следуют из данной формулы:
    - звезды могут иметь любую массу, т.к. гравитационная энергия пропорциональна первой степени.
              -  эволюция звезд будет идти в направлении от обычных звезд в направлении белых карликов, затем  к нейтронным звездам. Быстрый переход из одной стадии в другую наблюдается при взрывах сверхновых второго типа.  Это двойной взрыв. Т.е.  звезда первоначально превращается в белый карлик, а при повторном взрыве,  в нейтронную звезду.
- Черные дыры не существуют, так как нарушается закон сохранения энергии. Т.е. масса не может произвести большую работу, чем есть.
Е  – энергия, к – коэффициент зависящий от распределения вещества от радиуса.
М  – масса,  r – расстояние между объектами
с  – скорость распространения взаимодействия.
G – гравитационная постоянная.
Я не утверждаю, что данная формула правильная, тем более, что теорию, закон или формулу можно только опровергнуть. Есть только один научный способ это сделать провести эксперимент, либо наблюдения.  Если меня не затопчут, то будут далее пункты б), в) и т.д.
Вопрос: Обсуждаем не то как эту формулу получили, а соответствует ли она наблюдениям.  Какие наблюдения или  экспериментальные факты  опровергают её?

[olegtitov]

   Современная физика опирается на сложный математический аппарат. Это хорошо, что точная наука стала опорой.  Но иногда за формулами с трудом угадывается физический смысл. Математика стала вычислять, то, что не всегда может представить мозг. Но это полбеды, если у человека за спиной институт не по профилю (физика) или просто школа, то возникают трудности при освоении не только с математикой, но восприятием физических процессов, понятий, которые входят в противоречие с полученными ранее знаниями. Речь пойдет, конечно, не о правильности современных физических понятий и моделей и т.д., а как воспринимается это все со стороны. Какова бы была моя логика?!
Поскольку меня обвинили в огульности и «шариковничестве»,  я постараюсь   это сделать на конкретных примерах. Некоторые я уже указывал.
  а)  Рассмотрим сжатие газа в цилиндре поршнем. Внешние силы, сжимая газ, совершают работу.
Однако, совершенная работа силами гравитации  по сжатию, например, газо-пылевого облака называется гравитационной энергией.
                            Егр  =  - G *M^2/ r
Т.е. совершенную работу назвали гравитационной энергией. Для того, чтобы звучало как энергия, перевернули с ног на голову формулировку: работа необходимая, чтобы разнести в бесконечность… (далее по тексту) . Но сколько осла не называй кобылой, скакуном он не станет. По моей логике (альта) гравитационная энергия должна была равняться максимальной возможной гравитационной энергией, которой может быть у массы М, минус выполненная силами гравитации работа.
Егр  = Емах  - G *M^2/ r
Если разнести две материальные   точки в бесконечность, то максимальную работу, которую они могут совершить под действием  гравитационных сил, с учетом конечности скорости взаимодействия,  равна:  Емах = М*с2/2
(Т.к. СТО утверждает эквивалентность гравитационной и инертных масс, то релятивистские спецэффекты компенсируются.)
Егр  = М*с^2/2  - G *к*M^2/ r
Т.к. первый член для нерелятивистских объектов правой стороны уравнения значительно больше второго, то грав. энергию можно приблизительно вычислить:    Егр  =  М*с^2/2
Изменение гравитационной энергии, можно оценить:  ∆Е = ∆ М*с^2/2
Выводы, которые следуют из данной формулы:
    - звезды могут иметь любую массу, т.к. гравитационная энергия пропорциональна первой степени.
              -  эволюция звезд будет идти в направлении от обычных звезд в направлении белых карликов, затем  к нейтронным звездам. Быстрый переход из одной стадии в другую наблюдается при взрывах сверхновых второго типа.  Это двойной взрыв. Т.е.  звезда первоначально превращается в белый карлик, а при повторном взрыве,  в нейтронную звезду.
- Черные дыры не существуют, так как нарушается закон сохранения энергии. Т.е. масса не может произвести большую работу, чем есть.
Е  – энергия, к – коэффициент зависящий от распределения вещества от радиуса.
М  – масса,  r – расстояние между объектами
с  – скорость распространения взаимодействия.
G – гравитационная постоянная.
Я не утверждаю, что данная формула правильная, тем более, что теорию, закон или формулу можно только опровергнуть. Есть только один научный способ это сделать провести эксперимент, либо наблюдения.  Если меня не затопчут, то будут далее пункты б), в) и т.д.
Вопрос: Обсуждаем не то как эту формулу получили, а соответствует ли она наблюдениям.  Какие наблюдения или  экспериментальные факты  опровергают её?

Вы не поняли. Это Вам нужно указать, какие наблюдения подтверждают эту формулу.
Например, привести статистику по белым карликам, превратившимся в нейтронные звезды. Кто наблюдал, когда, в каком созвездии?
Или указать конкретные звезды, имеющие массу 10^9 масс Солнца. Ну и т.д.

[Mikola]

   Современная физика опирается на сложный математический аппарат.

Можно сразу возражение по существу?
Современная физика опирается на небольшое количество очень простых идей, которые могут быть сформулированы "на пальцах" и представляются интуитивно верными без всякой (сложной или простой) математики.
"Сложный" математический аппарат возникает в процессе количественного описания этих простых идей в конкретных ситуациях.

[Georg]

Например, по данной формуле можно объяснить недостаток нейтрино в излучении Солнца. Гравитационной энергии достаточно, что бы Солнце светило миллиарды лет.
В Магелановом облаке взорвалась сверхновая предположительная масса более 1000 масс солнца. Наблюдать звезды большой массы сложно из-за их непродолжительной жизни. Но я думаю, что с увеличением разрешающей способности телескопов их вомножестве обнаружат в квазарах.
Взрывы сверхновых 2го типа и есть превращение белых карликов в нейтронные звезды.

[Georg]

Mikola, абсолютно в точку.

[Mikola]

Mikola, абсолютно в точку.

Следует ли из Вашего согласия со мной факт неверности Ваших дальнейших рассуждений? 

[Хартиков Сергей]

     ВНИМАНИЮ участников! Я прошу всех временно прекратить обсуждение в данной теме по следующей причине. Ув.Georg по его словам открыл ее специально для того, чтобы привести аргументы в поддержку конкретного своего высказывания. А именно: в пользу того, что СТО и ОТО должны быть включены в некий список шарлатанских теорий. Однако в первом же сообщении он занялся совсем другими вещами: выдвинул какие-то идеи, никаким образом не связанные ни со СТО, ни с ОТО, предложил какую-то формулу, в которой участвует придуманная им версия "гравитационной энергии", не пояснил, что он под ней понимает и как эту формулу сопоставлять с наблюдениями.

     Требую от автора срочно исправить положение и привести те аргументы, о которых шла речь в теме "обман в науке".

     (Хартиков Сергей)

[Georg]

Для Mikolы
Два петуха разбудили шесть человек. Сколько человек разбудят пять петухов?

[Grei]

Я пока ничего страшного и непонятного не увидел .Пусть Georg изложит свою версию ,а потом можно обсуждать ,чего так испугались модераторы?

[Georg]

Внимательно читайте название темы.
СТО и ОТО разве не входят современную физику. Доберемся и до них.

[Хартиков Сергей]

     Ув.Grei, Вы не поняли. Модераторы ничего не испугались. Просто автор в очередной раз водит всех за нос: в соседней теме он пообещал, что открыл данную тему для конкретных аргументов. В настоящий же момент он занялся совершенно посторонними вещами. Ждем его аргументов, а не личных идей.

[Хартиков Сергей]

     Цитата Georg: "Внимательно читайте название темы. СТО и ОТО разве не входят современную физику. Доберемся и до них"

     Нет, Georg, для начала Вы перечитайте данное Вами же обещание и цели открытия данной темы. Тем по обсуждению современной физики с позиций "альтов" у нас и так хватает. И там все те же самые "аргументы" - то есть их полное отсутствие. Я повторяю: выполните свое обещание или тема будет закрыта.

[Polines]

Georg , хочу Вас спросить.
Зачем Вам все это?
Вы что карьеру физика хотите начинать?

[Georg]

Легкое помешательство в рамках здравого смысла. Типа хобби.

[Polines]

Легкое помешательство в рамках здравого смысла. Типа хобби.

Понимаю, типа гимнастика для мозга.
Ну Вы этим можете заниматься, но всегда помните где-то в глубине, официальная наука - права, и все будет ок.

[Georg]

Да, ради бога, я был бы рад. Но, меня терзают смутные сомнения и пока никто их не развеял.

[Georg]

Пункт б) Из учебника в учебник и другой литературе переходит следующее утверждение в поддверждение СТО, что опыт М-М показывает, что скорость света не зависит от скорости источника и приемника, в то время как  результат эксперимента отсутствие эфира, а свет распространялся в опыте согласно классическим законам.
 Были введены Лоренцевы сокращения, причиной введения - приведение результатов опыта М-М в соответствие с теорией.


пункт в) В пользу ОТО утверждается, что она предсказала расширение Вселенной. Трудно было не предсказать. Ведь были расписаны как минимум три Вселенной, стационарная Эйнштейном, А.Фридманом расширяющаяся и сжимающейся, с ускорением Ситтера.

пункт г) В пользу ОТО приписывается формула эквивалентности энергии и массы. Причем здесь ОТО.

пункт д) В пользу СТО приводится отклонение положения звезды в поле тяготения Солнца. Солнце не является релятивистским объектом, чтобы отклонение различалось в два раза. Причем точно в два раза.

[Polines]

Да, ради бога, я был бы рад. Но, меня терзают смутные сомнения и пока никто их не развеял.

Попрбуйте лучше на форумы
www.scientific.ru
www.elementy.ru
Там как-раз много физиков, математиков, у Вас вопросы все-таки не по любительской астрономии.

[Хартиков Сергей]

     А где пункт "а"?

     Цитата Georg: "Пункт б) Из учебника в учебник и другой литературе переходит следующее утверждение в поддверждение СТО, что опыт М-М показывает, что скорость света не зависит от скорости источника и приемника, в то время как  результат эксперимента отсутствие эфира, а свет распространялся в опыте согласно классическим законам. Были введены Лоренцевы сокращения, причиной введения - приведение результатов опыта М-М в соответствие с теорией."

     А по-Вашему, этот опыт показывает, что, наоборот, скорость света зависит от скорости приемника и источника? Далее, докажите Ваше утверждение, будто свет там распространялся "по классическим законам". Еще, лоренцевы сокращения были введены не для приведения результатов опыта Майкельсона-Морли в соответствие с теорией: почитайте статью Эйнштейна 1905 года "К электродинамике...", а также работу Лоренца "Теория электрона" 1904 года.
     Попутный вопрос: это "аргументы" в пользу чего?

     Цитата Georg: "пункт в) В пользу ОТО утверждается, что она предсказала расширение Вселенной. Трудно было не предсказать. Ведь были расписаны как минимум три Вселенной, стационарная Эйнштейном, А.Фридманом расширяющаяся и сжимающейся, с ускорением Ситтера."

     У Вас какое-то искаженное восприятие тех текстов, которые Вы читаете. Одна из моделей ОТО прекрасно объяснила космологическое красное смещение. До сих пор ни одной теории не удалось этого сделать (были разные предложения, однако они сталкиваются с непреодолимыми трудностями).
     И опять: это "аргумент" в пользу чего?

     Цитата Georg: "пункт г) В пользу ОТО приписывается формула эквивалентности энергии и массы. Причем здесь ОТО."

     Что значит "в пользу ОТО"? В рамках ОТО выводится эта формула.

     Цитата Georg: "пункт д) В пользу СТО приводится отклонение положения звезды в поле тяготения Солнца. Солнце не является релятивистским объектом, чтобы отклонение различалось в два раза. Причем точно в два раза."

     Что за логика? Сосед кинул камень в два раза дальше, чем я. Но он же не в два раза Выше меня ростом. Непонятно...

     Если уж лень самому посчитать, то кратко, "на пальцах" так. В слабых полях действие из ОТО должно приводить к функции Лагранжа классической механики (требование предельного перехода), что, с необходимостью дает тот же ответ, что и в классике - точнее, первое слагаемое ответа. Далее, помимо сказанного, в ОТО имеется еще и неевклидовое пространство, что дает поправку - второе слагаемое ответа. Совпадают оба слагаемых потому, что там обе компоненты тензора в слабых полях имеют одинаковое отличие от единицы. Можно считать, что это случайность.
     Но случайность или не случайность - какая разница? Главное, что в итоге формула ОТО с высокой точностью совпадает с экспериментом, а не та формула, которая нравится Вам.

[Тать]

Хартиков Сергей

Одна из моделей ОТО прекрасно объяснила космологическое красное смещение.

Надо понимать, что будь то смещение фиолетовым - нашлась бы

Одна из моделей ОТО

прекрасно его обясняющая?