SpaceShipOne

[gofer]

2 лимона, 5 лимонов, 10 лимонов, 25 лимонов.  Кто больше.  Это всё похоже на гадание на кофейной гуще.  Какие цены на комплектующие брались за основу, оплату труда, и тд... Я например ни думал ни гадал что 100км с экипажем из трёх можно достичь за 25-30мил в США.  Сумлевался.  Можно посмотреть откуда взята формула зависимости между орбитальной скоростью и себестоимостью проекта?  Уж не из эмпирических ли данных вроде шаттла супротив меркури редстоун (ха ха)  А может Рутан сделает то что до него никто ни пробовал (как например он сделал со своим оригинальным способом торможения суборбитального пепелаца)?  Возможно?  Если нет, то принципиально почему?

Рынок есть или нет нельзя голословно утверждать без анализа.  Те кто делал (Футрон и Ко) говорят по крайней мере 1млрд в год.  Зависит от цены конечно.  То что большой очереди на Союзы нет это не доказательство.  Пока нормального предложения и рекламы не будет не узнаешь.  Цена, политика, качество услуг от э... туроператора (обязательно язык учить, жить 6 месяцев в гостинице економи класс, угрюмость и (наверное) хамство, 2 дня как селёдка в банке (Союз очень тесен и неудобен) и т.п...) - зачем это туристу надо?
.. всё это факторы оказывающие давление на спрос.  То что даже при всё при этом неудобстве народ обращается за полётами к МКС уже говорящий сам за себя факт.

[Almir]

Если я правильно понимаю в баллистике, то начальная скорость для перелета через континент в восточном направлении должна быть около 5300 м/с, это вместе со всеми потерями максимум 7100-7200 м/с ХС при старте с Земли или где-то 6100-6200 - при старте с самолета. Во втором варианте это означает применение керосин/кислородного топлива (ведь тормозной импульс для схода с орбиты выдавать не надо , и все топливо расходуется в одном запуске двигателя) при двигателе (естественно турбонасосной подачи) закрытой схемы с дожиганием генераторного газа, с высотным соплом и удельным импульсом 350-360 с и массовым числом 6 - вполне достижимым для крылатого аппарата, у SSO после апгрейда силовой установки 3.5 и это далеко не предел, массовое совершенство вообще не было при его создании сколько-нибудь ограничивающим фактором.

Для такого аппарата и тяжелый носитель не понадобится - обычный грузовик типа C-130 или даже меньше, вес при старте около 20-30 тонн. Теплозащита на таких скоростях тоже сильно проще, чем при спуске с орбиты (а именно - в 2 раза меньше тепловыделение, тут как раз кинетическая энергия все определяет, ибо она и гасится и выделяется в виде тепла. Люминь, да и титан, конечно растает, но и плитка не нужна).

Я так понимаю, что мы хотим экономить. Поэтому тьфу на закрытую схему, тьфу на ТНА, тьфу на ЖРД вообще.   Такая экономия и такая многоразовость дорого нам обойдётся. Ставим простой одноразовый РДТТ, причём даже не из волоконного корпуса, а люминь.   Теперь уже мы можем обоснованно надеяться на самолёт: проблемы с отменой полёта в случае неполадки и с посадкой с заправленным аппаратом отменяются. Рассчитываем на УИ 250. Даже при ХС в 7000 м/с отношение масс будет exp(7000/(9,8*250))=17,4. При массе капсулы на двоих, двигателя и всего прочего хозяйства в 4 тонны получим полную массу в 70 тонн. Много - но нормально для ряда самолётов. К тому же есть надежда на уменьшение - скажем, поднятие УИ до 270 и снижение ХС до 6500 м/с позволит уложиться вообще в 50 тонн. Словом, терпимо.

Будет у нас этакая посредственная МБР с человеческой боеголовкой.   Спасаемся из падающего пепелаца катапультированием. Экономия - за счёт дешёвенького РДТТ двигателя/корпуса. И массовости. В пару лимонов уложиться вполне реально. Правда, разработка обойдётся лимонов в 200-300, так что поначалу цена будет вдвое выше - до окупания расходов на конструирование.

[Almir]

Рынок есть или нет нельзя голословно утверждать без анализа.  Те кто делал (Футрон и Ко) говорят по крайней мере 1млрд в год.  Зависит от цены конечно.  То что большой очереди на Союзы нет это не доказательство.  Пока нормального предложения и рекламы не будет не узнаешь.  Цена, политика, качество услуг от э... туроператора (обязательно язык учить, жить 6 месяцев в гостинице економи класс, угрюмость и (наверное) хамство, 2 дня как селёдка в банке (Союз очень тесен и неудобен) и т.п...) - зачем это туристу надо?
.. всё это факторы оказывающие давление на спрос.  То что даже при всё при этом неудобстве народ обращается за полётами к МКС уже говорящий сам за себя факт.

Если бы это было очевидно выгодным предприятием - заводы по производству пилотируемых орбитальных комплексов строились бы от Тайваня до Монголии.   То, что в это дело никто не спешит вкладывать деньги, само по себе говорит о том, что перспективность такого бизнеса - под весьма большим вопросом. А то, что даже китайцы - и те пускают по одному в год-другой, подтверждает неутешительный вывод... Дорого, значит, китайцам.  

[Emil]

Я смотрю, вы тут формулу Циолковского заново выводите... Пользуйтесь, уже 100 лет как выведена:
http://spacemuseum.euro.ru/zio/z_form.htm

[gofer]

Рынок есть или нет нельзя голословно утверждать без анализа.  ...

Если бы это было очевидно выгодным предприятием - заводы по производству пилотируемых орбитальных комплексов строились бы от Тайваня до Монголии.   То, что в это дело никто не спешит вкладывать деньги, само по себе говорит о том, что перспективность такого бизнеса - под весьма большим вопросом. А то, что даже китайцы - и те пускают по одному в год-другой, подтверждает неутешительный вывод... Дорого, значит, китайцам.  

Ну дык я же и не говорю что спрос очевиден.  Возможен в прогнозах.  Это всегда так было пока первопроходцы не появятся.  Пока нормального предложения не будет не узнаешь правоту этих рыночных оценок.  Ясно что нужны новые технологии или итерации на уже отработанных.  Многоразовость. Если уж говорить про китайцев то они обычно устаканившиеся технологии перенимают, космических туристов катать это не кроссовки (или даже видео карты) клепать.  Ну а Ченжоу это тоже не подарок как туристический корабль.  Если рождение этой высокотехнологичной индустрии произойдёт то в штатах.

[gofer]

Я смотрю, вы тут формулу Циолковского заново выводите... Пользуйтесь, уже 100 лет как выведена:
http://spacemuseum.euro.ru/zio/z_form.htm

Ну и где же там про себестоимость?  Масса, количество ступеней, энергетичность топлива, это ясно.  Но прямой связи то со стоимостью нет.  Я надеялся на чисто формальную оценку так как здесь в постах очень конкретные цифры приводятся (энное количество "лимонов").  Ясно что выше, но действительно на несколько порядков?

Да даже если гигабаксы, Боинг вон на только один свой новый коммерческий лайнер 8 с лишним млрд угрохал (тока разработка).  Такое НАСА только раз в 30 лет снится.  Я уж не говорю про всякие Ниссанны и Шевроле которые на новые автомобили которые мало чем отличаются от старых, "очень много денег" (лень искать ссылки но думаю сотни миллионнов) тратят.

[Karen]

Здесь очень многие люди чувствуют государство как бы еще одним родителем , и обвиняют его во всех своих бедах, чувствуют его обязанным им помогать и т.п., надеятся на него сверх меры во всех вопросах.

Спасибо за разъяснение склада ума россиян. Я иногда забуду что мы говорим от разных исторических точек зрения.  

Разница - exp(deltaV/Isp). Т.е. примерно (8500-2800)/(9,8*250) = 2,32, e^^2.32~=10 раз.

Понимаю другие числа, но откуда 250? Это повышение масса?

Andy2812:

"Локхид-Мартин" и "Боинг"- компании, так скажем, не очень государственные - подрядчики NASA по строительству и обслуживанию "шаттлов".  United Space Alliance - их дочерняя компания - главный подрядчик NASA по программе запуска "шаттлов".И список компаний(частных, хотя и с долей государственного участия) этим далеко не исчерпан.
Так когда же был сделан первый шаг?

Есть большая разница между частной компанией с государственным контрактом и частной компанией с частными деньгами. Проблема в прошлом было в том, что у частных источников фондирования, космические "приключения" были слишком дорогие. Всё не дело возможности/знания, всё дело денег.

[anovikov]

250 - это заявленный удельный импульс двигателя SpaceShipOne в секундах, умноженный на 9.8 - скорость истечения.

[Андрей Y]

Andy2812:

"Локхид-Мартин" и "Боинг"- компании, так скажем, не очень государственные - подрядчики NASA по строительству и обслуживанию "шаттлов".  United Space Alliance - их дочерняя компания - главный подрядчик NASA по программе запуска "шаттлов".И список компаний(частных, хотя и с долей государственного участия) этим далеко не исчерпан.
Так когда же был сделан первый шаг?

Есть большая разница между частной компанией с государственным контрактом и частной компанией с частными деньгами. Проблема в прошлом было в том, что у частных источников фондирования, космические "приключения" были слишком дорогие. Всё не дело возможности/знания, всё дело денег.

Конечно есть большая разница: Первые уже в космосе, а вторые способны только на иммитацию космического полета.
И чтобы вторым добраться до орбиты, сначала придется разростись до размеров крупной авиа-космической корпорации с "государственным контрактом"(первые этот путь уже проделали).

Как ни крути, а слухи о покорении космоса примитивными летательными аппаратами сильно преувеличены.
Номер с дешевыми, гаражно-сарайными "технологиями" здесь не пройдет.

[Freedom of star]

незнаю проскакивало ли тут ... лень искать

у кого хороший канал - вперед на www.xprize.org
там трансляция идет.

256/128 с забитым траффиком вполне хватает смотреть NarrowBand Без прерываний.

[anovikov]

Думаю, ни до чего мы тут такими темпами не договорился - пошелтынахи начнутся уже через пару реплик, так что я самоустраняюсь...

[Vitall]

Слетал Сейчас снижается. Непонятно правда - закрутило его при взлете или нет.

[Yaroslav]

Сел, все чики-пуки . Ждем пресконфиренцию.

[Vitall]

По видимому 10М заработали. Необходимая высота достигнута. Осталось выполнить условие что пилот должен вернyться in a good health. Это означает, что он должен выжить в течении 24х часов

[Vitall]

Достигнутая высота(неофициальная) 112Км. Следующий корабль для Virgin будет пятиместный(раньше говорили про десятиместный пепелац). Прессконференция продолжается.

[Karen]

Вчера вечером была очень интересная программа на Дискаверий о развитии SpaceShipOne. То что я видела было маленькая группа людей хорошо думающие "вне коробки" outside the box. Они как братья Wright в 21ом веке. Маленькая бюджета, творческое размышление и интуитивное понимание полета. Очень талантливая группа. Государственные космические агенства вокруг мира с их большими бюджетами могут много учиться от них. Они сделали точно то что было ожидано--унижение стоимость космического полета. Да понимаю что есть большой шаг со суборбитального полета до орбитального, но наконец кажется что всё возможно.

Поздравляю их на свой успех!

[Андрей Y]

Очень талантливая группа. Государственные космические агенства вокруг мира с их большими бюджетами могут много учиться от них.

  Чему?  

[Vitall]

http://www.scaled.com/projects/tierone/041001_Burt_clarifies_rolling_motions.htm
Обьяснение ситуации с вращением SpaceShipOne во время полета Х1. Коротко: корабль не подвергался динамическим и структурным нагрузкам. Несмотря на высокую скорость полета плотность атмосферы на этом участке была низка, и соответственно аэродинамическое управление не работало. В любой момент можно было применить систему reaction control system thrusters (RCS), но Майк решил выждать переконфигурации космического корабля ("подьем крыльев" : feathering the boom-tail, те, кто смотрел трансляцию, помнят этот момент). Когда же RCS была применена, она подавила вращение быстро и эффективно.
Так же затронули момент раннего отключения двигателя. Слухи о том, что Майк решил повременить с отключением двигателей на несколько секунд чтобы все таки достичь 100км высоты, не имеют под собой реальной почвы. В тот момент, как инжинер по аэродинамике начал обсуждение возможности досрочного отключения двигателя, Майк отключил двигатель мгновенно после того как услашал рекомендацию об этом по радио(While a Mission Control aerodynamist did discuss a possible abort a few seconds earlier, Mike immediately shut down the motor on the first advisory call over the radio.).

В ходе полета была собрана телеметрия по эффективности действия RCS и Care-free Reentry capability(Автоматическое позиционирование корабля в отимальной для входа в атмосферу плоскости - не знаю как короче перевести ). Подчеркивается, что ни один из ранее созданный крылатых космических аппаратов горизонтальной посадки (Х-15, СпейсШатл, Буран) не обладает подобной характеристикой.

От себя добавлю, что во время второго полета они, по видимому, произвели расчеты и внесли поправки в возможность использования RCS для подавления эффекта вращения, так что о нем можно забыть. Во всяком случае в Х-2 ничего подобного не наблюдалось.

[Karen]

Очень талантливая группа. Государственные космические агенства вокруг мира с их большими бюджетами могут много учиться от них.

  Чему?  

Извините. Не понимаю.

[Vitall]

Очень талантливая группа. Государственные космические агенства вокруг мира с их большими бюджетами могут много учиться от них.

  Чему?  

Извините. Не понимаю.

Имелось в виду, чему могут учиться государственные конторы у Рутана. Как хорошо ответил на этот вопрос кто-то с НовостейКосмонавтики - за 25М НАСА врядли сможет разработать космическую кофеварку. Максимум - тех обоснование подобной разработки. Конечно шутка, но в каждой шутке, есть, как известно, доля шутки.
Что касается Рутана. Разработка обошлась 25М. Приз получили - 10М. Плюс лицензия Virgin - 25M. Но самое главное, набрались опыта космических технологий и кредита доверия. Плюс понимания возможностей и перспективности тех или иных разработок. То есть можно двигаться дальше. Все это сделала команда 135 человек. Вполне возможно, что за 100М Рутан сможет создать нечто многоразовое и по стоимости/характеристикам сравнимое с Союзом. Вы конечно в это не поверите. Но лет пять назад вы бы не поверили что можно осуществить полет в космос затратив на проектирование и создание системы с нуля $25М. Поживем увидим.