Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: SpaceShipOne  (Прочитано 13389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:SpaceShipOne
« Ответ #40 : 02 Окт 2004 [07:30:29] »
Второй полет будет в понедельник 4 октября.
Взлет в 7:00 PDT (18:00 МСК)
Запуск в 8:00 PDT
Преземление в 8:30 PDT.

Несмотря на то что вы думаете о достижении этих полетов, значительность в том что они первый шаг частного промышленности в космос. Должен быть первый шаг перед тем что может быть второй, третий, и т.д. По-моему освоение космоса будущего принадлежить к частной промышленносте, не к государствам.

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #41 : 02 Окт 2004 [09:52:10] »
На самом деле, Karen, всеобщее недоверие и насмешки над X-Prize вызваны далеко не соображениями технического характера (что полет на 100 км гораздо проще орбитального). Это печальное следствие глубого укоренившихся коммунистических убеждений большинства людей здесь. Согласно им, все значительное может создаваться только за счет усилий государства, под его финансированием и контролем, а частники могут только спекуляцией заниматься и пирожки продавать. Здесь очень многие люди чувствуют государство как бы еще одним родителем :), и обвиняют его во всех своих бедах, чувствуют его обязанным им помогать и т.п., надеятся на него сверх меры во всех вопросах. Поэтому возникает внутреннее сопротивление идее того, что где-то частная инициатива оказывается лучше государства, иногда сознательное, а иногда и бессознательное. Коммунизм - очень навязчивая вещь.

Оффлайн Андрей Y

  • *****
  • Сообщений: 1 041
  • Благодарностей: 41
  • Чаще смотрите на звезды.
    • Сообщения от Андрей Y
Re:SpaceShipOne
« Ответ #42 : 02 Окт 2004 [15:19:58] »

Несмотря на то что вы думаете о достижении этих полетов, значительность в том что они первый шаг частного промышленности в космос. Должен быть первый шаг перед тем что может быть второй, третий, и т.д. По-моему освоение космоса будущего принадлежить к частной промышленносте, не к государствам.

Karen, это все замечательно: первый шаг, второй шаг... НО:

1. "Локхид-Мартин" и "Боинг"- компании, так скажем, не очень государственные - подрядчики NASA по строительству и обслуживанию "шаттлов".  United Space Alliance - их дочерняя компания - главный подрядчик NASA по программе запуска "шаттлов".И список компаний(частных, хотя и с долей государственного участия) этим далеко не исчерпан.
Так когда же был сделан первый шаг?

2. Доверить выход в космос неконтролируемому(со стороны государства)любителю никто не решится. Это тоже самое, что разрешить неконтролируемому частнику разработку ядерных технологий(в первую очередь забеспокоятся США).

SpaceShipOne - это, извините, изобретение велосипеда.

P.S. Бизнес, кстати, тоже очень сомнительный - накроется после первой же аварии.
« Последнее редактирование: 02 Окт 2004 [15:30:29] от Andy2812 »
Кому и очковое стекло - объектив.

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #43 : 02 Окт 2004 [16:47:33] »
---
2. Доверить выход в космос неконтролируемому(со стороны государства)любителю никто не решится. Это тоже самое, что разрешить неконтролируемому частнику разработку ядерных технологий(в первую очередь забеспокоятся США).
---

Тут достаточно прямая аналогия с автомобилями. Никто не позволит строить небезопасные машины на коленке и продавать их людям или возить них пассажиров - существуют строгие правила сертификации автомобилей и их производств. Ездить на машине без номеров человеку, не имеющему прав, тоже не позволят. Это естественные нормы регулирования - нужно обеспечить, чтобы этот человек не навредил другим.

Правила регулирования космической деятельность также сущестувуют во всех странах, эту деятельность осуществляющих, и в этом смысле не нужно что-либо менять. Главное - чтобы возникли конторы, которые изначально не были прикормлены государством, которые умеют зарабатывать деньги, а не осваивать бюджеты - я работаю в сфере разработки софта и очень хорошо понимаю разницу в цене и качестве получаемого продукта в обоих случаях :)

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #44 : 02 Окт 2004 [17:02:42] »
Накроется после аварии - это вряд ли. Авиация возникла и существовала в первые 5-8 лет своего существования как развлечение - только с 1913 года началось использование самолетов для первой практической цели - военной разведки, а с 1914 - корректировке огня линкоров. Люди платили за развлекательные полеты на самолетах и за наблюдение за самими полетами, и любители строили и испытывали самолеты как просто для фана, так и для получения денег с таких вот услуг. Аварий в то время было дофигища - буквально 3/4 самолетов заканчивали свое существование катастрофой - глохли двигатели, совершенно не предназначенные для работы в тех режимах, в которых их заставляли работать, аэродинамически неустойчивые, ошибочно разработанные самолеты теряли управление, просто ломались из-за неверно рассчитанных прочностей, неопытные летчики не справлялись с управлением... В общем, сплошной бег по граблям с многочисленными жертвами. Тем не менее энтузиазма это не убавляло и в общем до Первой Мировой войны авиация прошла существенный путь развития почти без государственной поддержки, крупные вливания начались только тогда, когда понадобилось массовое производство самолетов для военных целей, если посмотреть на статистику производства - она стала бурно расти с 1916 года, после Ютландского боя, когда стало ясно что если бы была обеспечена надежная разведка - итоги были бы совсем другими...

hoarfrost

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #45 : 02 Окт 2004 [19:00:24] »
Посчитал бы сначала...

А вот такими заявлениями бросаться не стоит... Не на базаре! Если бы не считал, то и не написал бы. С удовольствием ознакомлюсь и с вашими расчётами.

Цитата
Такая ракета как у них стартует с Земли с очень большим ускорением, и тратить много характеристической скорости на сопротивление атмосферы. В итоге полный запас Х/С той полетевшей на 120+ км ракеты составляет почти половину от необходимого для выхода на орбиту - около 4 км/с.

Ну, ежели обычная ракета встречает сильное сопротивление воздуха, то энергия, необходимая для вывода спутника на орбиту, от этого явно не уменьшается.

Цитата
А кинетическая энергия тут не при чем вообще, там все дело в импульсе.
 ;D ;D ;D

А энергия и импульс, что-ли, никак между собою не связаны ?

Цитата
Построить самодельную ракету, способную вывести спутник, можно, ее минимальный вес около 3 тонн получается при "наколенной" технологии. Такую проектируют и блок первой ступени строят на форуме Авиабазы, например.

Ракета достаточно проста: 4 боковухи весом 535 кг и инертным весом 175 кг (расчетный) с двигателями на перекиси водорода и керосине, с регенеративным охлаждением (возможно еще понадобится одна завеса, но надеются обойтись, станет ясно когда начнутся прожиги), один центральный блок чуть меньшего веса с тем же запасом топлива и высотным соплом (меньше потому что давление в баках меньше т.к. на улице вакуум - вытеснительная подача, ТНА сделать на коленке не выйдет), третья ступень с двигателем похожей конструкции, но еще меньшим давлением в камере и абляционным соплом, и ТТ четвертая ступнь, нагрузка 1 кг на низкую орбиту. Проект надеются уложить в несколько десятков тыщ.

Если бы был хотя бы миллион, можно было бы отработать ТНА и обойтись тремя ступенями, с увеличением нагрузки раз в 10 без изменения остальной конструкции, т.к. баки были бы раза в 3 легче и не нужен был бы газ наддува

На один килограмм, наверное, хватит. А вот для того, чтобы вывести на орбиту корабль со спускаемым аппаратом и космонавтом на борту? Очень сильно подозреваю, что в лучшем случае всё равно получится тот-же "Союз". А то и ещё что-нибудь похуже.

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #46 : 02 Окт 2004 [19:15:08] »
Ну насчет пилотируемого орбитального полета - конечно, это не любительское дело. Тут я спорить не буду - с любым мыслимым топливом и конструкцией стартовая масса штуковины, выводящей на орбиту человека, не може быть меньше многих десятков тонн, а на уровне технических решений, доступных любителям - сотен.

Но мы-то говорим не только и не столько про "наколенные" любительские работы, сколько про усилия небольших частных компаний. Небольших не значит непрофессиональных. Значит не прикормленных властью и не живущих в симбиозе с ней.

Освоением космоса нынешняя окологосударственная космическая структура что в России, что в США не занимается - она занимается освоением средств.

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #47 : 02 Окт 2004 [19:19:21] »
>А энергия и импульс, что-ли, никак между собою не связаны ?

Напрямую не связаны. То, что кинетическая энергия при движении с в 2 раза большей скоростью в 4 раза больше не значит, что для достижения такой скорости надо в 4 раза больше тепловой энергии топлива. Может быть от 2 раз больше (при очень высоком удельном импульсе или очень маленьком приращении топлива - предельный случай, когда изменением массы ракеты в процессе включения двигателя можно принебречь) до очень офигенного числа раз, если потребная ХС намного больше скорости истечения...


Major

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #48 : 03 Окт 2004 [03:26:16] »
Насчет орбитальных полетов. У англичан в свое время была своя космическая программа. Им за гроши удалось сделать ракету и в 1971 году запустить свой спутник. Ракета Black Arrow весом 18 тонн вывела на орбиту высотой 500 км спутник весом 66 кг. Работала она на керосине и перекиси водорода. Все удовольствие обошлось в 9 миллионов фунтов (в ценах 60-х годов). Построила ее маленькая фирма, вроде фирмы Рутана.

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #49 : 03 Окт 2004 [08:37:26] »
Маленьким все это было потому, что к этому времени это уже было все, что могла позволить себе Владычица Морей :(

Программа была государственной.

А фирмы была не такая уже маленькая - я уж не помню главного контрактора, но разработчиком двигателей был Бристоль-Сиддли, кажется. Это одна из крупнейших машиностроительных фирм в Британии.

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #50 : 03 Окт 2004 [08:40:08] »
Кстати, ракета была действительно хорошая в плане оптимизации по цене, меня смущает только использования серебряных экранов в качестве катализаторов - надо было использовать платиновые и можно было бы поднять концентрацию перекиси до максимума вместо 70% (только брали потому что при большей температура была бы такая, что серебро расплавилось бы), это дало бы повышение удельного импульса процентов на 10 как минимум и тогда возможно удалось бы обойтись без третьей ступени. И конструкция второй ступени очень неоптимальна.

hoarfrost

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #51 : 03 Окт 2004 [11:55:56] »
>А энергия и импульс, что-ли, никак между собою не связаны ?

Напрямую не связаны. То, что кинетическая энергия при движении с в 2 раза большей скоростью в 4 раза больше не значит, что для достижения такой скорости надо в 4 раза больше тепловой энергии топлива. Может быть от 2 раз больше (при очень высоком удельном импульсе или очень маленьком приращении топлива - предельный случай, когда изменением массы ракеты в процессе включения двигателя можно принебречь) до очень офигенного числа раз, если потребная ХС намного больше скорости истечения...

Вообще-то я имел ввиду нечто иное  :) - то, что если спутнику на низкой орбите нужна скорость в 8 км/с, а у SpaceShipOne она была около 1 км/с. Разница в кинетической энергии килограмма полезного груза - в 64 раза. И благодяря такой большой разнице, по сути, и можно было реализовать данный проект, затратив на него на четверть больше, чем на отправку космонавта на МКС. А если уже к самим ракетам и механике тел переменной массы обращаться, то там что-то похожее на 2 или e вырисовывается...

Хочу подчеркнуть следующее: не знаю кто что думает, (все люди разные), но у меня например, сам проект  вызывает большое уважение. А вот то, как его иногда представляют - нет. В лучшем случае усмешку. SpaceShipOne - это очень хорошо, но это не космический полёт, (в том смыле этих слов, что всегда использовался ранее), - это космический прыжок. А если про это забывать и не подчёркивать каждый раз, то в скором времени мы обязательно услышым голос какого-нибудь высокопоставленного чиновника или генерала говорящий о том, что "учёные ничего не умеют, раз им нужны такие здоровые ракеты, а в космос - вон, сами посмотрите, - чуть-ли не на дельтаплане летать можно"   ;D  :(  >:(

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #52 : 03 Окт 2004 [13:00:01] »
Для выхода на орбиту при пуске с высотного самолета типа White Knight необходимая характеристическая скорость около 8.5 км/с в зависимости от продолжительности работы двигателей - большая часть атмосферы-то осталась внизу... У SSO она около 2.8 км/с. Так что разница в Х/С все-таки 3 раза, а не 8 :)

Так много потому, что SSO, во-первых, разгоняется достаточно долго (88 секунд до полного исчерпания топлива), во-вторых делает это вертикально, а значит уходит в гравитацию ровно 88*9.8 м/с Х/С), т.е. остается уже всего 1900. Кроме того, часть уходит все-таки в атмосферу, часть в то, что в первые секунд 20 полета он "выруливает" в вертикальное положение, теряя возможную скорость. Конечная скорость может быть примерно до 1300 м/с, реально он летал до 1 с небольшим км/с, т.к. никогда еще не летал до полного исчерпания топлива (в таком случае апогей должен быть около 150 км).

Almir

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #53 : 03 Окт 2004 [13:59:16] »
Люди повторили великое свершение 40-летней давности: сделали маленький Х-15, с тем отличием, что он действительно маленький и набирает, в сравнении с Х-15, значительно меньшую скорость. Сделала частная фирма? Но большинство космической техники (не в России/Китае/Индии) делается частными фирмами. Сделали дёшево и из частных источников? Так та малютка, что они сделали, и не стОила дороже; к тому же большая экономия - на административных расходах и на собственно оценке программы. К космическому кораблю пепелац отношения не имеет никакого - таким же "космическим кораблём" (беспилотным, правда) были "Фау-2".

До настоящего пилотируемого космического корабля от этого пепелаца - как до туманности Андромеды. Чтоб по такой схеме полетел пилотируемый корабль, требуется самолёт класса "Боинга-747" или "Руслана". Конечно, такой может быть построен за счёт частного капитала - как строятся за его счёт "Боинги". Конечно, и пилотируемый корабль может быть построен частными фирмами (как строились "Аполлоны", "Шаттлы" и прочие "Джеминаи"). Частного капитала тоже на это хватит - но в связи с призрачностью коммерческих перспектив для орбитальных полётов на частных кораблях ничего такого построено в ближайшие годы не будет. "Союз" и Роскосмос вполне удовлетворят существующий мизерный рынок.  ;D

Никакого снижения расходов на пилотируемые полёты в связи с великим достижением Рутана не предвидится: сделать 100-километровую "горку" и выйти на орбиту - принципиально разные задачи, и для выполнения последней пока ничего лучше "ракеты обыкновенной, жидкотопливной" не придумано ("Пегас" не в счёт: для пилотируемого полёта имеют место быть совсем другие веса...).

Желающих слетать на 100 км на несколько минут за несколько (десятков, сотен) килобаксов найти можно. Но чтобы сделать новую (частную) ракету и пускать людей на орбиту, потребуется поднять стоимость билета до сотни мегабаксов. А тут желающие в очередь явно не выстроятся...  ;D

Almir

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #54 : 03 Окт 2004 [14:06:15] »
Для выхода на орбиту при пуске с высотного самолета типа White Knight необходимая характеристическая скорость около 8.5 км/с в зависимости от продолжительности работы двигателей - большая часть атмосферы-то осталась внизу... У SSO она около 2.8 км/с. Так что разница в Х/С все-таки 3 раза, а не 8 :)

Разница в массе в exp(3)=20 раз. :)

Но если мы хотим ещё и вернуться с орбиты, то нам, наверное, захочется поиметь теплоупорный щит и парашютную систему (если предположить, конечно, что мини-шаттл нам-таки не по карману). Поэтому выводимую массу увеличиваем в 2*20=40 раз. Потом нам, видимо, ракетный двигатель и кое-что ещё придётся выбросить, если мы, конечно, не собираемся делать чудовищного одноступенчатого монстра. И мы теряем многоразовость. Самолётом всё это хозяйство не поднять, и мы вернёмся к обычной ракете и стартовому комплексу. И к шепардовскому "Меркурию".  ;D

(в таком случае апогей должен быть около 150 км).

А перигей - в районе земного ядра.  :P

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #55 : 03 Окт 2004 [14:28:12] »
Разница - exp(deltaV/Isp). Т.е. примерно (8500-2800)/(9,8*250) = 2,32, e^^2.32~=10 раз.

Конечно, этот расчет неверен, т.к. ступени тоже чего-то весят.

Думаю конечный вариант будет запускаться все-таки с самолета (чтобы уменьшить давление на улице и обойтись легкой одноразовой первой ступенью с вытеснительной подачей, избегая самого дорогого компонента "настоящих" ракет - ТНА), с большого - скорее всего не B-747, а чего-то типа C-5 или "Руслана". Взлетный вес ракеты около 100 тонн, первая ступень на вытеснительной подаче с керосин-кислородным топливом и у.и. около 300, относительным весом в 10 (чтобы не использовать никаких дорогих сплавов и технологий - делать дубово и дешево). И вторая многоразовая ступень весом в тонн 15, а двигатель ее - уже полноценный с ТНА, дорогой и многоразовый, скорее всего на высококипящих компонентах, и конечной массой около 4 тонн.

Думаю полет удастся укладывать в пару лимонов буквально. Орбитальная ступень обязательно должна быть именно "челночной" и многоразовой - что-то должны придумать. Материалы со времен "Шаттла" ушли далеко вперед...

Если же не задаваться именно орбитальным полетом, а скажем ограничиться суборбитальным на другую сторону Земли (учитывая участок планирования), то задача сильно упрощается и вес можно снизить значительно...

Оффлайн Андрей Y

  • *****
  • Сообщений: 1 041
  • Благодарностей: 41
  • Чаще смотрите на звезды.
    • Сообщения от Андрей Y
Re:SpaceShipOne
« Ответ #56 : 03 Окт 2004 [14:39:23] »
Есть предложение: понизить официальную границу космоса до 50м и покорять космические дали на лифте ближайшей многоэтажки.
На консьержку возложить обязанность - собирать по рублю с каждого желающего стать космонавтом.
Дешево и эффективно.
Кому и очковое стекло - объектив.

Almir

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #57 : 03 Окт 2004 [18:43:10] »
Разница - exp(deltaV/Isp). Т.е. примерно (8500-2800)/(9,8*250) = 2,32, e^^2.32~=10 раз.

Точно. Переупростил.  ;D Мои извинения.  :o

Думаю конечный вариант будет запускаться все-таки с самолета (чтобы уменьшить давление на улице и обойтись легкой одноразовой первой ступенью с вытеснительной подачей, избегая самого дорогого компонента "настоящих" ракет - ТНА), с большого - скорее всего не B-747, а чего-то типа C-5 или "Руслана". Взлетный вес ракеты около 100 тонн, первая ступень на вытеснительной подаче с керосин-кислородным топливом и у.и. около 300, относительным весом в 10 (чтобы не использовать никаких дорогих сплавов и технологий - делать дубово и дешево).

Ой. Во-первых, с вытеснительной подачей 300 не получить, ИМХО. Ну, на пределе. Во-вторых, 20-тонный "Пегас" кладёт на ЛЕО 350 кило. УИ у него почти 300, кстати. Увеличим впятеро - получим меньше 2 тонн на ЛЕО.

И вторая многоразовая ступень весом в тонн 15, а двигатель ее - уже полноценный с ТНА, дорогой и многоразовый, скорее всего на высококипящих компонентах, и конечной массой около 4 тонн.

Многоразовый на гептиле?! Ммм... Что-то не слышал о таких. Кроме того, представляете, во сколько обойдётся создание надёжного многоразового  движка? Да и не получите Вы 4 тонны на ЛЕО. Даже с хорошим гептиловым движком. 3 максимум.  :D

Думаю полет удастся укладывать в пару лимонов буквально. Орбитальная ступень обязательно должна быть именно "челночной" и многоразовой - что-то должны придумать. Материалы со времен "Шаттла" ушли далеко вперед...

Многоразовости как у "Шаттла" не получить - даже в 4 тонны аэродинамически маневрирующий аппарат не упихать. Крылья и теплозащита сожрут всё, внутри места для мухи не останется. Максимум - абляционный щит и парашютная система, с попыткой обеспечить многоразовость чего можно... Но реально при 100 тоннах на старте получим 3 тонны на орбите. Фактически - что-то вроде увеличенного "Меркурия" на двоих - тандемом.  ;D Пилот и турист.

Про пару лимонов забудьте. Вы за 2 лимона хотите получить 4 тонны на ЛЕО - 500 долларов за кило. Такое бывает лишь в сказках. Реально будет 10-15 лимонов. Но это - без стоимости разработки. А разработка и обкатка обойдётся в 500 лимонов минимум. Каковые придётся покрыть максимум за 50 пусков. По 10 лимонов в одном пуске. Вот и сложится у Вас конечная цена - 20-25 лимонов за полёт. Столько платят те, кого на МКС в "Союзах" возят - но у них гарантия надёжности, купленная десятками запусков корабля "Союз" и "семёрки", плюс билет на МКС. :)

Если же не задаваться именно орбитальным полетом, а скажем ограничиться суборбитальным на другую сторону Земли (учитывая участок планирования), то задача сильно упрощается и вес можно снизить значительно...

Да. Сделать чуть увеличенную "Фау-2" и катать через континет - с одного побережья на другое. Капсула одноразовая, неспасаемая, приземление - автоматическое катапультирование из капсулы "а ля Гагарин". Разработать и обкатать можно, наверное, лимонов за 200, билет - 1-5 лимонов.  ;D

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #58 : 03 Окт 2004 [21:56:23] »
Если я правильно понимаю в баллистике, то начальная скорость для перелета через континент в восточном направлении должна быть около 5300 м/с, это вместе со всеми потерями максимум 7100-7200 м/с ХС при старте с Земли или где-то 6100-6200 - при старте с самолета. Во втором варианте это означает применение керосин/кислородного топлива (ведь тормозной импульс для схода с орбиты выдавать не надо :), и все топливо расходуется в одном запуске двигателя) при двигателе (естественно турбонасосной подачи) закрытой схемы с дожиганием генераторного газа, с высотным соплом и удельным импульсом 350-360 с и массовым числом 6 - вполне достижимым для крылатого аппарата, у SSO после апгрейда силовой установки 3.5 и это далеко не предел, массовое совершенство вообще не было при его создании сколько-нибудь ограничивающим фактором.

Для такого аппарата и тяжелый носитель не понадобится - обычный грузовик типа C-130 или даже меньше, вес при старте около 20-30 тонн. Теплозащита на таких скоростях тоже сильно проще, чем при спуске с орбиты (а именно - в 2 раза меньше тепловыделение, тут как раз кинетическая энергия все определяет, ибо она и гасится и выделяется в виде тепла. Люминь, да и титан, конечно растает, но и плитка не нужна).

anovikov

  • Гость
Re:SpaceShipOne
« Ответ #59 : 03 Окт 2004 [21:57:27] »
Думаю такой полет меньше миллиона будет стоить точно.