Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как сверхсветовые скорости противоречат принципу причинности?  (Прочитано 15139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
С позиции некоторых СО (вот уж не знаю, можно ли их считать ИСО, но во всяком случае, сколь угодно близких к этим самым "И", так как они расположены достаточно (сколь угодно) далеко от той самой ЧД) падающее в эту ЧД тело (частица или даже наблюдатель) попадает в ЧД (пересекает горизонт событий и достигает сингулярности) даже РАНЬШЕ, чем пролетает где-то здесь.
Нет, с позиций этой (почти И)СО это тело никогда не достигало и не достигнет горизонта событий; более того, сам горизонт событий не может сформироваться в этой СО за конечное время.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Это у нас тут уже обсуждалось в каком-то соседнем топике про чёрные дыры.
На самом деле, - нет, это тело именно ДОСТИГНЕТ горизонта событий. И даже сингулярности. Другое дело, что тот "почти И"СОшный наблюдатель НИКОГДА НЕ УВИДИТ этого знаменательного события. Он может наблюдать (принимать сигналы, исходящие от) сколь угодно близких событий, но никогда не дождётся сигнала от того события. Но речь тут только о сигнале. И достоверной фиксации событий на основании принятых сигналов. Только и всего. Само событие (пересечение ГС) и получение кем-то сигнала от него - это совершенно разные вещи. Не надо их путать.

Но принимая во внимание конечную (и весьма конечную) скорость распространения любых сигналов, а так же ненулевое (и весьма ненулевое) расстояние, возникает естественное стремление учесть эти задержки. Разумеется, со своих позиций, по своим метрам и секундам. А с какой радости по чьим-то ещё? Впрочем, можно и по чьим-то. Но конкретно. Так вот, честно учтя время задержки на распространение каждого сигнала, никто не мешает приписать каждому сигналу, принятому от тела, падающего в ЧД, некое "время испускания". Не наблюдаемое непосредственно, но вычисленное по формуле.

Даже для самого события пересечения горизонта событий можно посчитать его "время наступления", взятое как предел последовательности моментов времени наступления тех событий, от которыхсигналы были приняты. Оказывается, что после пересчёта по той формуле (т.е. с учётом задержек) последовательность сходится, то есть, имеет конечный предел. И никто не мешает его посчитать. Его-то и можно взять в качестве определения момента времени пересечения ГС - пусть даже непосредственно и не наблюдаемого. Кстати, ничто не мешает и горизонту сформироваться за конечное, но ИМЕННО ТАК ПОНИМАЕМОЕ время. О наблюдаемости я тут речи не веду. Она тут вообще ни при чём.

Но тут начинаются чудеса. Во-первых, тела могут падать в ЧД не только начиная движение с нулевой скоростью, но и "с разбега", в том числе, быстрее чем параболическая скорость (вторая космическая) на том расстоянии, на котором она зафиксирована (ещё далеко от ГС). Во-вторых, далёкий (который "почти И") наблюдатель сам НЕ ОБЯЗАН покоиться относительно ЧД. Он может сам лететь к ней или улетать от неё с какой угодно скоростью в пределах -с..+с. Не удивительно, что результаты подсчётов и пересчётов разных таких наблюдателей могут отличаться. Так вот, У НЕКОТОРЫХ из них (а именно, самих летящих к ЧД с релятивистской скоростью) при наблюдениях НЕКОТОРЫХ падающих тел (а именно тех, которые падают туда с хорошего "разбега", что вдали от ГС соответствовало заведомо гиперболической скорости) будет выходить так, что пересчитанный (и взятый как предел послеловательности) момент времени пересечения ГС оказывается РАНЬШЕ некоторых моментов прохождения более далёких точек. Разумеется, что сами сигналы, принятые от последовательных событий, принимаются намного позже, и в довольно обычном порядке. Необычными получаются только косвенные результаты вычислений, что может даже порождать сомнения относительно правомерности применения формул пересчёта. Но других формул - нет. Поэтому можно просто НАЗВАТЬ моментами времени эти косвенные результаты вычислений, но отношения причинности (причина-следствие) напрочь отвязать от этих результатов, и привязать к чему-то другому. Например, к некому "интегральному собственному времени", которое считается как интеграл (сумма бесконечно малых приращений) вдоль конкретной мировой линии тпадающего тела... Это уже другой способ вычисления, существенно неинерциальный (в заведомо криволинейных пространственно-временнЫх координатах). Но это уже совсем другая история.

Кстати, самолёт из Барнаула прилетает в Москву на 20 минут раньше, чем улетает. Недавно проверял сам.

Чтобы избежать этого противоречия, можно предположить, что в системе отсчета, связанной с Землёй, с корабля невозможно отправить на Землю сигнал после того, как с сверхсветовой сигнал был получен с Земли. Причем невозможно отправить лишь такой сверхсветовой сигнал, который пришел бы в прошлое в системе отсчета, связанной с Землей. Т.е. Лишь через некоторое время в системе отсчета, связанной с Землей, сверхсветовой сигнал окажется возможным отправить возможным с звездолета так, чтобы он достиг Землю. Но это время будет таким, что этот сигнал уже не придет в прошлое.
За счёт чего Вы собираетесь обеспечить такую асимметрию? За счёт одного только уговора? Но уговор-то можно и нарушить... Или за счёт каких-то причин физического характера? Тогда - каких? Лично я вижу только одну возможность обеспечить такое положение дел: если тот космический корабль уже провалился в ЧД... Ну, или хотя бы достаточно близко подобрался к ГС (и уже обречён упасть туда...). Именно об этом я уже написал. Да только в этом случае "лишь через некоторое время..." ничего не получится никому разрешить снова. Разве что только, когда эта ЧД через 1066 лет "испарится" по Хокингу? Долгонько, однако же, ждать придётся!
« Последнее редактирование: 24 Июн 2005 [18:08:39] от Дрюша »

Alexeyy

  • Гость
Чтобы избежать этого противоречия, можно предположить, что в системе отсчета, связанной с Землёй, с корабля невозможно отправить на Землю сигнал после того, как с сверхсветовой сигнал был получен с Земли. Причем невозможно отправить лишь такой сверхсветовой сигнал, который пришел бы в прошлое в системе отсчета, связанной с Землей. Т.е. Лишь через некоторое время в системе отсчета, связанной с Землей, сверхсветовой сигнал окажется возможным отправить возможным с звездолета так, чтобы он достиг Землю. Но это время будет таким, что этот сигнал уже не придет в прошлое.
За счёт чего Вы собираетесь обеспечить такую асимметрию? За счёт одного только уговора? Но уговор-то можно и нарушить... Или за счёт каких-то причин физического характера? Тогда - каких?
Цитата

Да, за счет причин физического характера. У меня на уме крутится такая модель. Все наше пространство пронизано тахионами. Они постоянно испускаются и поглощаются некими агентами. Возможно этими агентами являются обычные «элементарные» частицы. Особенность такого испускания и поглощения состоит в том, что оно спонтанное. Т.е. невозможно заранее предсказать в какой момент испустится или поглотиться тахион. Еще одной особенностью тахионов является то, что в них как-то на физическом уровне содержится информация пространственно-временной точке своего рождения. И когда тахион поглощается некой частицей, благодаря этой информации у этой частицы появляется появляется ограничение на тахионы, которые она может излучить в некоторый последующие промежутки времени. А именно, это ограничение состоит в следующем.
 Но прежде ещё об одной предположительной особенности излучения тахионов: при рождении в тахион может быть вложена информация, не раньше какого момента времени он должен поглотиться, если будет испущен в заданном направлении. Так вот, когда такой тохион, испущенный с Земли, поглощается где-то спутником, то со спутника уже не может быть испущен тахион, который вернется на Землю раньше чем был испущен первый тахион. В результате «послать сигнал в прошлое» оказывается невозможным.
  Это один из принципиально возможных вариантов свойств сверхсветовых сигналов, которые могут не нарушать принцип причинности. Может существуют ещё какие-то. Но приведенный вариант вроде бы иллюстрирует, что они могут существовать хотя бы в принципе.
  Не правда ли, если действительно, существование тахионов не противоречит известным человеку знаниям (имеется в иду случай однородного, изотропного пространства-времени), то это в принципе открывает широкие перспективы?
Мне на ум опять же приходит проблема космических лучей. Напомню: уже много лет никак не разберутся откуда берется космическое излучение очень высоких энергий, ионизирующее атмосферу Земли. Причем похоже на то, что оно должно быть в нашей галактике. Но никаких подобных мощных звездных и т.п. источников у нас в галактике не известно. Имеется в виду, что по существующим теориям не должно быть такого. Если предположить, что существуют «очень» высокоэнергитичные тахионы (Например, они излучаются темной материей), то при поглощении обычным веществом они вызовут «очень» большое выделение.
  Конечно эта гипотеза – «по воде вилами писана». Но все же поле для теоретиков, думаю, значительно расширяется. Конечно – последнее слово за практикой (экспериментом). Но все же если вдруг появятся сильные указание на существование сверхсветовых скоростей, то это уже будет не очень большой «бедой», если сейчас осознать (если вышеприводимые мои аргументы не содержат ошибки), что тахионы не противоречат известным человеку знаниям.
Или думаете, что я где-то что-то не досмотрел?  Где?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Досмотрел ли кто чего или не досмотрел - это его проблемы. Никто не обязан даже вникать в какие-то ггипотезы, которые "вилами по воде". Возможно, Вашу гипотезу о тахионах мог бы взять на экспертизу господин Оккам.

А на тахионы, чтобы они чему-то не противоречили, придётся накладывать такие условия, что останется очень мало места для самой  возможности их существования. А возможно - и вовсе нет. Это будет в том случае, когда эти условия оказываются взаимоисключающими. Имхо, с тахионами именно так оно и есть. Из всех "лазеек", которые мы здесь приоткрыли (в том числе и хаос полнейшего индетерминизма) не находится таких, которые могли бы дать дорогу тахионам.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Да, пространственно разнесённые (квазиодновременные) события могут быть коррелированы между собой. Даже в обычных условиях (тут даже не надо городить хитроумных схем с перепутанными квантовыми состояниями). Можно просто предварительно (задолго до) договориться о согласованных действиях. Или эти коррелированные события инициируются (управляются) из общего центра. Фокусы с квантовыми состояниями тоже ложатся в эту же схему, хотя и чуть-чуть другим боком. Короче, корреляция может быть обусловлена наличием общей причины.
А может быть и нет. Общая причина - это событие, находящееся в области пространства времени, находящееся на пересечении конусов прошлого двух коррелированных событий. Общая договорённость - из их числа. Скоррелированные события могут быть не дальше того места от точки договора, до которого успел дойти свет. Опыты по проверке неравенств Белла исключают такую возможность. То есть, квантовые корреляции общей причины не имеют.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alexeyy

  • Гость
Досмотрел ли кто чего или не досмотрел - это его проблемы.
Никто не обязан даже вникать в какие-то ггипотезы, которые "вилами по воде".

Я Вас что, заставляю отвечать что-ли? Могли бы вообще не писать в эту тему. Вас кто заставлял? Это мои что-ли проблемы?
 
Из всех "лазеек", которые мы здесь приоткрыли (в том числе и хаос полнейшего индетерминизма) не находится таких, которые могли бы дать дорогу тахионам.

Я по-моему Вам аргумент привел, что в случае, когда на корабле не могут, по некоторым физическим причинам, послать на Землю тахионный сигнал в "нужное" время, то принципа причинности не нарушается. Вы же кажется отреагировали на него репликой, что никто не обязан вникать в гипотезы, которые "по воде вилами писаны". Это Ваше право не вникать. Но Вы тут же почему-то заявляете, что "Из всех "лазеек", которые мы здесь приоткрыли не находится таких, которые могли бы дать дорогу тахионам." Что вникли все-таки?
  Не кажется ли Вам, что проявлением неуважения к собеседнику является критика собеседника без приведения аргументов?
« Последнее редактирование: 25 Июн 2005 [00:52:51] от Alexeyy »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Ну, на уровень "Ты меня уважаешь?" дискуссию не хотелось бы скатывать.
Цитата
Опыты по проверке неравенств Белла исключают такую возможность. То есть, квантовые корреляции общей причины не имеют.
Для меня это не совсем очевидно. Из аргументов dimsа мне представляется неубедительным то, что нет никаких событий, которые могли бы претендовать на "общую причину" (то есть, чисто формально - лежать заведомо вне пересечения конусов прошлого коррелированных событий). В конце концов, само возникновение пары частиц с перепутанными состояниями - разве оно лежит вне их? Каким образом обеспечивается причинно-следственная связь - это другой вопрос, а нахождение вне или внутри конусов - это более точно проверяемо.

2 Alexeyy: В Вашем случае я вижу серьёзные трудности с обеспечением тех условий, о которых Вы заявили. Положим, в тахион заложена информация о минимальном времени его жизни и непоглощении в течение этого времени. Но по каким, простите, часам? Испускающего? Принимающего? Тахионного? Если тахионного, то с точки зрения других наблюдателей это время может выглядеть как угодно. В том числе, наоборот. По формулам преобразования Лоренца эта длительность должна быть даже не отрицательной, ва вообще - мнимой. Не говоря уже о том, что даже для "обычных" - досветовых частиц реально нет никакого механизма, который мог бы надёжно обеспечить подобное "правило".

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
На самом деле, - нет, это тело именно ДОСТИГНЕТ горизонта событий. И даже сингулярности. Другое дело, что тот "почти И"СОшный наблюдатель НИКОГДА НЕ УВИДИТ этого знаменательного события.
Нет смысла говорить "на самом деле", т.к. нет абсолютной СО, к которой это "самое дело" привязывалось бы.

Корректно говорить: в этой СО будет так-то, в этой - так-то.

Вот я и сказал:
с позиций этой (почти И)СО это тело никогда не достигало и не достигнет горизонта событий

Всё очень просто, не стоило писать двухстраничный пост ;)
2^57885161-1 is prime!

Alexeyy

  • Гость
Alexeyy: В Вашем случае я вижу серьёзные трудности с обеспечением тех условий, о которых Вы заявили. Положим, в тахион заложена информация о минимальном времени его жизни и непоглощении в течение этого времени. Но по каким, простите, часам? Испускающего? Принимающего? Тахионного? Если тахионного, то с точки зрения других наблюдателей это время может выглядеть как угодно. В том числе, наоборот. По формулам преобразования Лоренца эта длительность должна быть даже не отрицательной, ва вообще - мнимой. Не говоря уже о том, что даже для "обычных" - досветовых частиц реально нет никакого механизма, который мог бы надёжно обеспечить подобное "правило".

Да, если говорить о времени по часам тахионов, то не понятно что это может означать.
Но можно иметь в виду сказанное о времени по часам получателя излучения тахионов. Т.е. имеется в виду то, что свойство излучателей тахионов состоит в том, что если в некоторой системе координат, излучатель тахионов получал, из некоторой точки, тахионный сигнал, то в этой системе координат время жизни тахионов, излучаемых этим излучателем в направлении указанной точки, меньше чем это необходимо для достижения этой точки. После же достаточно длительного промежутка времени, если излучатель тахионов снова не получал тахионы из указанной точки в той же системе координат, время жизни излучаемых тахионов в той же систме координат в указанную точку уже не будет иметь этого ограничения.  Вот такое свойство илучателя тахионов. Почему бы и нет?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Я для себя считаю, что "на самом деле" есть то, что есть хотя бы для кого-нибудь. А тем более, когда оно есть не для одного "кого-нибудь", а для множества разных потенциальных наблюдателей. Так, во всяком случае, я сам для себя определяю понятие "самого дела".

Если бы "на самом деле" определить иначе, то тут тоже можно довести дело до абсурда. Эдак, даже в пределах СТО, рассматривая всё с позиции некоторого равноускоренного наблюдателя, мы вдруг исключаем из "самого дела" целые области пространства-времени. Тогда для кого-то, возможно, нет ни Вас, ни меня... И нет вообще ничего на таком "самом деле", ибо для всего можно найти такого горе-наблюдателя, для которого этого нет.

Впрочем, любой ускоренный наблюдатель всегда может прекраить своё ускорение. А любой далёкий от ЧД "почти И" может вдруг принять решение всё же прыгнуть туда. Поэтому в потенциале для них всё же существует и ГС и многое чего ещё... Я именно такое "самое дело" имел в виду, во всяком случае.

Но если возвращаться к дискуссии о сверхсветовых скоростях и причинности, то вблизи ГС (но всё же заведомо ПО ЭТУ СТОРОНУ), где пространство-время ещё не замыкается и не теряет свою топологию, а только лишь заметно искривляется и обретает неоднородность-анизотропию, то даже тут ВОЗМОЖНО превышение скорости света без нарушения причинности. Тут даже не обязательно иметь сформировавшуюся ЧД, достаточно какой-нибудь нейтронной звезды или даже белого карлика.

Графически это наглядно изображается так, что на пространственно-временных диараммах световой конус наклоняется к центру тяготения. Наклоняется - это уже значит, что "туда" разрешается быстрее, а "оттуда" - тоже разрешается (пока ещё), но медленнее света. Асимметрия и анизотропия налицо. И уже можно быстрее света. Хотя бы только "туда". И не намного. А про ЧД, ГС и сингулярность - это уже для другой темы. Здесь же я привёл (надеюсь) примеры, в которых сверхсветовые скорости допускаются, но не ведут к нарушению причинности. Потому как причинность завязана не только на ограничение скорости скоростью света, но и на другие условия. Если ими (этими условиями) пошевелить, то иногда можно допустить и сверхсвет. А конкретные деали могут быть разными.

Но как ни крути, а фокусы с "тахионами" не пройдут, потому как в тех ситуациях, где сверхсвет допускается, другие условия оказываются более жёсткими. А во главе угла стоит именно причинность.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Но можно иметь в виду сказанное о времени по часам получателя излучения тахионов. Т.е. имеется в виду то, что свойство излучателей тахионов состоит в том, что если в некоторой системе координат, излучатель тахионов получал, из некоторой точки, тахионный сигнал, то в этой системе координат время жизни тахионов, излучаемых этим излучателем в направлении указанной точки, меньше чем это необходимо для достижения этой точки.
Не катит. Дело в том, что получатель "тахионов" мог бы их получать не сам, а посредством какого-то другого наблюдателя, который движется относительно него, и к тому уже это ограничение не относится (по нему, "время жизни" тахионов выглядит по-другому). Что, какие правила или принципы могли бы разрешить принимать эти тахионы одному из них, но запретить другому? Тут либо принцип относительности летит в тартарары, либо однородность-изотропность, либо что-то ещё... Но когда они туда летят, то на сверхсвет и так ограничения снимаются.

Я склонен считать, что попытка воспользваться люыми "тахионами" и передать информацию быстрее света ИМЕННО ПОТОМУ и невозможна, что в своём случае она бы приводила к нарушению причинности, либо принципа относительности, либо однородности-изотропности, либо детерминизма, либо чего-то ещё, очень важного. Ведь отказаться от "тахионов" (которых никто не видел) гораздо проще, чем от всего этого, не так ли?

Alexeyy

  • Гость
Но можно иметь в виду сказанное о времени по часам получателя излучения тахионов. Т.е. имеется в виду то, что свойство излучателей тахионов состоит в том, что если в некоторой системе координат, излучатель тахионов получал, из некоторой точки, тахионный сигнал, то в этой системе координат время жизни тахионов, излучаемых этим излучателем в направлении указанной точки, меньше чем это необходимо для достижения этой точки.
Не катит. Дело в том, что получатель "тахионов" мог бы их получать не сам, а посредством какого-то другого наблюдателя, который движется относительно него, и к тому уже это ограничение не относится (по нему, "время жизни" тахионов выглядит по-другому). Что, какие правила или принципы могли бы разрешить принимать эти тахионы одному из них, но запретить другому?

Судя по этому вопросу я сделал вывод, что Вы поняли, что, по моей мысле, максимальное время жизни тахиона - едино для всех инерционных систем отсчета. Нет, я это не имел в виду. Это время жизни зависит от выбора инерционной системы отсчета. Вас это смыщает? Почему?


Я склонен считать, что попытка воспользваться люыми "тахионами" и передать информацию быстрее света ИМЕННО ПОТОМУ и невозможна, что в своём случае она бы приводила к нарушению причинности, либо принципа относительности, либо однородности-изотропности, либо детерминизма, либо чего-то ещё, очень важного. Ведь отказаться от "тахионов" (которых никто не видел) гораздо проще, чем от всего этого, не так ли?

Да, легче. Но не все то, что более легко - верно. Например, ОТО для большенства людей более сложна дляпонимания, чем СТО.
Если Вас смыщает, что для теоретических поисков тахионов нет никаких экспериментальных оснований, то предлагаю вспомнить Лобаческого. Построение им "Геометрии Лобачевского" не имело под собой никаких экспериментальных оснований. Но, тем не менее, она явилась важнейшим шагом на пути к ОТО: она подготовила почву для понимания ОТО.
  В наше время не имеют никакого (во всяком случае надежного) под собой экспериментального основания проедставления о многомерном пространстве. Но кто знает ....
  А почему бы этот ряд не продолжить тахионами? Вы думаете для них меньше оснований, чем, в своё время, оснований для геометрии Лобачевского?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Уважаемые, объясните мне. пожалуйста, логику разговора. Он в рамках СТО, по умолчанию, проходит, или нет?

Тахионы как-то связаны с причинностью только благодаря выводу СТО о зависимости течения координатного времени от выбора ИСО.
Но если последовательно применять СТО, то:
- либо от времени за световым барьером надо отказываться из-за того, что оно оказывается мнимым, и от тахионов тоже, таким образом - и проблемы причинности нет;
- либо надо учитывать, что квадрат элемента времени становится отрицательным, то есть он в формуле для элементарного интервала дает вклад как элемент длины; симметрично, квадрат линейного отрезка в направлении относительного движения тоже меняет знак и становится квадратом времениподобного отрезка - тогда тахионы не наблюдаются как сверхсветовые, и проблемы причинности опять нет.

(Вариант, предложенный Маккароне, Реками и Ко выглядит искусственным, по-моему.)

Если же от СТО с ее преобразованиями времени отказаться, то проблемы причинности вовсе не возникает, как будто. Летай. как хочешь... если сможешь :)


Alexeyy

  • Гость
Уважаемые, объясните мне. пожалуйста, логику разговора. Он в рамках СТО, по умолчанию, проходит, или нет?
Кто он?
Вы знаете, вдруг сообразил, что сам не понимаю о чем идет речь.
Сейчас передомной лежит УФН 1974, том 114, вып. 1 стр.133, Барашенков В.С.
Там описываются подобные причинные парадоксы. Но что-то никак не соображу какое это имеет отношение к посылке к сигналу в прошлое.
 В УФН описан такой мысленный эксперимент.
Сначала рассмотрение ведется в системе отсчета, связанной с "Землей"
Ракета, удаляющаяся от Земли, посылает световой сигнал на Землю, который запускает источник тахионов через некоторое время после своего прихода. Эти тахионы летят на ракету. В системе отсчета ракеты картина будет другой. А именно момент прихода тахионного сигнала на ракету будет предшествовать моменты его излучения. Это означает, что в толт момент, когда по часам Земли тахион прибыл на ракету, этот тахион по часам ракеты излучается на землю и прибавает на на неё в тот момент, когда по часам земли он был испущен с Земли. Да, а вылетает, по часам ракеты, он в момент, предшествующий моменту (по часам ракеты) излучения светового сигнала на Землю, который вызвал излучение тахиона.
 Замкнутая петля какая-то получилась. Сейчас сходу не могу сообразить что в ней "ужасного" такого.

Тахионы как-то связаны с причинностью только благодаря выводу СТО о зависимости течения координатного времени от выбора ИСО.
Да.

Но если последовательно применять СТО, то:
- либо от времени за световым барьером надо отказываться из-за того, что оно оказывается мнимым, и от тахионов тоже, таким образом - и проблемы причинности нет;
- либо надо учитывать, что квадрат элемента времени становится отрицательным, то есть он в формуле для элементарного интервала дает вклад как элемент длины; симметрично, квадрат линейного отрезка в направлении относительного движения тоже меняет знак и становится квадратом времениподобного отрезка - тогда тахионы не наблюдаются как сверхсветовые, и проблемы причинности опять нет.
Мы этих неясных вопросов не касались здесь пока. Пользуемся лишь СТО и смотрим, какие парадоксы из этого могут получиться при наличии тахионов. Я пытаюсь эти парадоксы снять. Дрюша аппонирует.


(Вариант, предложенный Маккароне, Реками и Ко выглядит искусственным, по-моему.)
А что за вариант? Можете в 2-х словах плнятно объяснить?

Если же от СТО с ее преобразованиями времени отказаться, то проблемы причинности вовсе не возникает, как будто. Летай. как хочешь... если сможешь

Да, но мне бы хотелось найти лазеку тахионам в области применимости СТО.

Night

  • Гость
[Да, но мне бы хотелось найти лазеку тахионам в области применимости СТО.
А что отрицает их существование - мнимая масса? Она скорей скорей отрицает возможность их использования?! И какой смысл тогда о них вести разговор? Так, если ради интереса - то теория торсионного поля хорошо всё объясняет про возможность существования тахионов.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Есть лазейка, благодаря которой мнимости не мешают.
4-векторы преобразуются при сверхсветовых преобразованиях Лоренца так, что времениподобные и пространственно-подобные компоненты меняются местами. Подробнее об этом в статье в "Украинском физическом журнале", 1993 г., №2, К симметрии относительно светового барьера.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Да что за мнимости-то? Нет никаких мнимостей, не выдумывайте.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alexeyy

  • Гость
[Да, но мне бы хотелось найти лазеку тахионам в области применимости СТО.
А что отрицает их существование - мнимая масса?

Мы тут спорили с Друшей на счет принципа причинности. Он настаивает, что из за его нарушения тахионы запрещены. Я приводил доволы в пользу того, что эту трудность можно снять.


Она скорей скорей отрицает возможность их использования?!
Ясли я Вас правильно понял, то согласен: преобразования Лоренца не корректно использовать при переходе от сверхсветовой системы координат к до-световой. Т.к. при выводе этих преобразований по определению предполагалось, что координаты и время - действительные числа. Релятивистское увеличение массы со скоростью - это экспериментальный факт. Нет никаких оснований обобщать её на случай релятивистских скоростей с появлением мнимости.

И какой смысл тогда о них вести разговор?
Чтобы выяснить, есть ли принципиальная возможность существования тахионов.
Или вы считаете, что из-за непрменимости преобразований Лоренца для преобразований между до- и сверх- световыми системами отсчета следует невозможность сущестования тахионов. Интересно почему?

Так, если ради интереса - то теория торсионного поля хорошо всё объясняет про возможность существования тахионов.

Да ну? Я большой скептик на счет тарсионных полей. Мне кажется, что не стоит строит какие-либо количественные теории, если для этого нет никаих оснований. Но возможность в них тахионов меня заинтересовала. С другой сторону видимо там будет речь идти о неоднородном пространстве. Но для меня это не представляет интерес. Т.к. мне хотелось бы принципиальнло "втиснуть" возможность существования тахионов в доступных человеку областяхпространства. Где с некоторой точностью имеет место однородность-изотропность пространства. Разве тарсионные поля можно к этому случаю как-то "приделать"?


Alexeyy

  • Гость
Есть лазейка, благодаря которой мнимости не мешают.
4-векторы преобразуются при сверхсветовых преобразованиях Лоренца так, что времениподобные и пространственно-подобные компоненты меняются местами. Подробнее об этом в статье в "Украинском физическом журнале", 1993 г., №2, К симметрии относительно светового барьера.

Меня удивляет упорное стремление считать, что при преобразовании между тахионной и до-световой системой отсчета вылезает мнимость во времени. Сам вывод преобразований Лоренца основан на том, что это действительные числа.
 Да, можно предполагать, что эти преобразования имеют тот или иной вид. В частности, что при них возникают мнимости, которые нужно неким образом интерпретировать, чтобы получить корректный результат. Но тогда рушиться либо однородность-изотропность пространства-времени, либо принцип эквивалентности инерционных систем. Т.к. преобразования Лоренца получаются на их основе с точностью до константы. Эксперимент же говорит, что эта константа такова, что соответствующие преобразования – есть преобразования Лоренца. Поэтому в однородном –изотропном пространстве времени, при выполнении принципа эквивалентности сверхсветовых систем отсчета быть не может. Т.к. если бы таковые были бы, то константа при выводе преобразований Лоренца должна быть иной, чем это дает эксперимент. 
  В статье, которую вы упомянули, говорится о симметрии относительно скорости света. Следовательно предполагается эквивалентность до- и сверх- световых систем отсчета. Но в таком случае, из выше сказанного, следует, что пространство время должно быть не дородным – изотропным. На сколько я чувствую, там это тоже не предполагается. Поэтому меня удивляют подобные статьи. Нет ли у Вас её электронного варианта? Или может быть знаете где её можно скачать? 
 Я прав – там пространство-время считается однородным-изотропным?