Квазары -- точка зрения Арпа

[Дрюша]

Дрюша, давайте так. Либо Вы приводите ссылку на статью, либо мы разговор о сверхзвездах прекращаем.

Тогда я попрошу некоторой тайм-офф. Возможно, бумажный источник у меня сохранился, и я его найду (не помню, чтоб выбрасывал старые журналы). А там, вполне возможно, есть ссылки на литературу, как это принято в уважающих себя публикациях. Но это будут, скорее всего, будут ссылки на бумажные источники. Сойдёт?

Я тут скромно надеялся, что мне самому тут кто-нибудь поможет идентифицировать авторов... Точно помню, что это не какие-то там альтеры из андеграунда...

[Сергей Попов]

Я тут скромно надеялся, что мне самому тут кто-нибудь поможет идентифицировать авторов... Точно помню, что это не какие-то там альтеры из андеграунда...

Скорее всего статья окажется 60-какого-то или 70-какого-то года.
Сейчас нет ни одного серьезного ученого, который скажет, что в квазарах (или друших АЯГ) массово доминируют сверхзвезды, а не черные дыры.

Это, скажем, мог быть Леонид Озерной, если речь идет о нашем ученом. Но все это в прошлом.

[Дмитрий Вибе]

Скорее всего статья окажется 60-какого-то или 70-какого-то года.

Да, вот можно почитать: http://ufn.ru/ru/articles/1976/10/e/.

[Дмитрий Вибе]

Точно помню, что это не какие-то там альтеры из андеграунда...

Если гипотеза отступает под давлением фактов, нет смысла ее реанимировать на том лишь основании, что ее авторы не альты из андеграунда.

[Тать]

Сергей Попов

Кто что отбрасывает? Копыта тень на плетень?

Слог замечательный, современный.

[Тать]

Вот такую интересную картинку нашел бродя в  Galaxy Zoo
http://www.sdss.org/includes/sideimages/quasar_stack.html


если я правильно понял, то здесь представлены спектры более 46 00 квазаров, причем спектр каждого квазара - это одна горизонтальная линия расположенная по высоте картинки в соответствии с величиной красного смещения.
In addition to images, the SDSS has measured the spectra of light from more than a million celestial sources. The spectrum of an object shows the intensity of its light as a function of wavelength. This picture shows the spectra of more than 46,000 quasars from the SDSS 3rd data release; each spectrum has been converted to a single horizontal line, and they are stacked one above the other with the closest quasars at the bottom and the most distant quasars at the top. Bright bands show the emission produced by specific ions of hydrogen, carbon, oxygen, magnesium, and iron. For more distant quasars, these emission lines are shifted to longer wavelengths by the expansion of the universe. This redshift of spectral lines is what the SDSS measures to determine the distances to quasars and galaxies.
Credit: X. Fan and the Sloan Digital Sky Survey.
 На какие нибудь выводы - идеи кого нить подвинет?
А здесь http://www.sdss.org/gallery/gal_zqso.html приведены спектры отдельно для разных красных смещений

тут еще 48 спектров с шагом кр смещ через 0,1

это кр см =5

[Дрюша]

Да, вот можно почитать: http://ufn.ru/ru/articles/1976/10/e/.

Не-а. Аавскидку не он. PDF у меня почему-то не открылся, но в аннттации

Компактное звездное скопление. Аккрецирующая черная дыра. Сверхмассивное вращающееся магнитоплазменное тело.

не то.

[jovo]

Да, вот можно почитать: http://ufn.ru/ru/articles/1976/10/e/.

]
Компактное звездное скопление. Аккрецирующая черная дыра. Сверхмассивное вращающееся магнитоплазменное тело.

не то.
[/quote]

  Я за той версии следствия - где ядро компактное ,но не только в месте выделения яркого света (повсюдо густо населено всякими звездами ) и толко в небольшой области многие и предимно крупные и плотные звезды интенсивно выбрасывают почти хаотично газзы . Может запуском этого процесса служит случайное превышение некоторой критической концентрации звезд и по моим ефирным гипотезам - некоторое критическое уменшение концентрации эфира .
  При этом эти выбросы (по аналогии с давлением немного расталкивают эти нервные звезды и процес продолжает где-то в соседстве)
  Проблема запаса энергии особенно тяжолая для квазарных галактик (они выглядит даже меньше средных) - вот почему надо уважат попытки проверит все доводы о том ,что квазары порядка 20 раз ближе ......
  Все мы доверяем закону сохранения энергии - он так хорошо выполняется на Земле и в космической пустоте ,но почему не допустит ,что в глубинах даже обычной звезды энергия постоянно создается .....
(это и как альтернатива соществующих теориях об инесивных ядерных превращениях в недрах)
  Я допускаю например ,что в глубинах Солнца вещество очень разряженное и что почти все вещество спресовано гравитацией и странной (пока) контрасилой с внутренной стороны оболочки ,которая имеет толщину порядка десятую часть радиуса Солнца ........
  И как больше знакомлюсь с анализами так больше убеждаюсь в необходимости таких альтернатив .....
  
  Горизонты перед удовлетворенности в современной физики и космологи не вижу !
  А проблемов много и надо спокойно прыгать с одной модели и гипотезы на другой .....

[Тать]

Как вам, господа, видится: взаимодействуют эти галактики?


цвет у них разный, кр смещ тоже? и соответственно растояние?

[Тать]

Замечательная вещь - галакси зоо. По ходу класификации (участвую) попалась такая галактика. Что там в центре яркое, стало интересно. Пожалте, нажимаем нужную кнопку и получаем полную информацию. Здесь
http://cas.sdss.org/dr7/en/tools/quicklook/quickobj.asp?id=587732591183265840
Redshift (z):   0.042769

[NGC 2]

Как вам, господа, видится: взаимодействуют эти галактики?


цвет у них разный, кр смещ тоже? и соответственно растояние?

Возможно,просто одна находится дальше,другая ближе и они притягиваются в плоскости с малым отклонением от оптической оси наблюдателя Таким образом,вторая галактика,возможно,обладает пекулярной скоростью(из-за притяжения),подавляющей кр.см.

[Kostyrko]

Цитата ring: «В особенности когда выяснилось, что есть ряд независимых от z тестов, наглядно продемонстрировавших расширение Вселенной».

Какие это независимые от z тесты и какова их надежность?

Цитата ring: «Методами радиоинтерферометрии получают угловое разрешение порядка 0.001"-0.0001", но даже для ближайших квазаров это в линейной мере дает разрешение ~1 пк. По таким данным ядро видно как неразрешаемый неподвижный источник, из которого время от времени наблюдаются радиовыбросы»

А насколько за два десятилетия продвинулось решение проблемы отождествления радиоисточников с видимыми космическими объектами?:
«Проблема отождествления радиоисточников с видимыми космич. объектами далеко не решена. Не существует пока такого внеш. признака, по к-рому можно было бы определить, что из двух близких оптически схожих галактик радиогалактикой является одна из них, а не другая. Для большинства внегалактич. радиоисточников пока вообще не найдено соответствующих им оптических объектов» (http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/galaxies).

[Kostyrko]

Цитата Тать: «По ходу класификации (участвую) …»

«…пространственное распределение внегалактич. радиоисточников оказывается крайне равномерным. В то же время оптически исследованные галактики показывают тенденцию к образованию скоплений и сверхскоплений. Это важное различие в распределении внегалактич. объектов ещё предстоит объяснить» (http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/galaxies).

А пекулярные галактики, скажем, из каталога Арпа, и взаимодействующие галактики также распределены равномерно? Или наблюдаются, например, скопления, сплошь состоящие из пекулярных галактик?

[ring]

Цитата ring: «В особенности когда выяснилось, что есть ряд независимых от z тестов, наглядно продемонстрировавших расширение Вселенной».

Какие это независимые от z тесты и какова их надежность?

То, что на поверхности:
тест Толмена - зависимость поверхностной яркости от z,
видимое "растягивание" кривых блеска космологических сверхновых в зависимости
от z,
рост температуры реликтового излучения с z,
рост числа взаимодействующих галактик с z.
Есть и более косвенные свидетельства. Совокупность всех тестов делает
расширение Вселенной ОЧЕНЬ надежным экспериментальным фактом.

А насколько за два десятилетия продвинулось решение проблемы отождествления радиоисточников с видимыми космическими объектами?:
«Проблема отождествления радиоисточников с видимыми космич. объектами далеко не решена. Не существует пока такого внеш. признака, по к-рому можно было бы определить, что из двух близких оптически схожих галактик радиогалактикой является одна из них, а не другая. Для большинства внегалактич. радиоисточников пока вообще не найдено соответствующих им оптических объектов» (http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/galaxies).

Очень продвинулось. В частности, появление SDSS превратило отождествление объектов
~23^m почти в рутину. Раньше об это и не мечтали. Для более слабых объектов, естественно,
проблема осталась - зачастую требуется проводить специальные наблюдения на больших
телескопах.

[Kostyrko]

Цитата ring: «тест Толмена - зависимость поверхностной яркости от z,
видимое "растягивание" кривых блеска космологических сверхновых в зависимости от z,
рост температуры реликтового излучения с z,
рост числа взаимодействующих галактик с z».

Это все зависимые от z тесты. А о каких независимых от z тестах Вы писали?

Цитата ring: «Очень продвинулось».

Вопрос состоит в следующем.
Космическая среда в общем случае неоднородна. В частности, плазма заполняет Вселенную неравномерно. Радиоволны сильнее отклоняются в неоднородностях плазмы, чем волны оптического диапазона. Тогда не приходится ожидать одинаковых наблюдаемых координат для одного и того же квазара в оптике и в радиодиапазоне.
Поэтому, наблюдаются ли различия координат квазаров для разных диапазонов, превышают ли эти различия погрешности измерений и зависят ли различия от z?

[olegtitov]

Цитата ring: «Очень продвинулось».
Вопрос состоит в следующем.
Космическая среда в общем случае неоднородна. В частности, плазма заполняет Вселенную неравномерно. Радиоволны сильнее отклоняются в неоднородностях плазмы, чем волны оптического диапазона. Тогда не приходится ожидать одинаковых наблюдаемых координат для одного и того же квазара в оптике и в радиодиапазоне.
Поэтому, наблюдаются ли различия координат квазаров для разных диапазонов, превышают ли эти различия погрешности измерений и зависят ли различия от z?

Координаты квазаров в оптике и радио различаются потому что, грубо говоря, оптическое излучение может излучаться, скажем, в ядре объекта, а радиоизлучение - в джетах.
Тем не менее, несмотря на это различие, отождествление квазаров в радио и оптике происходит весьма уверенно.
Откуда такая уверенность, что "плазма заполняет Вселенную неоднородно" - непонятно. Также непонятно, почему это должно искажать до неузнаваемости координаты квазаров.

[ring]

Цитата ring: «тест Толмена - зависимость поверхностной яркости от z,
видимое "растягивание" кривых блеска космологических сверхновых в зависимости от z,
рост температуры реликтового излучения с z,
рост числа взаимодействующих галактик с z».

Это все зависимые от z тесты. А о каких независимых от z тестах Вы писали?

Извиняюсь, если ввел Вас в заблуждение слищком краткой формулировкой.
Речь идет о космологической интерпретации z и поэтому не зависеть от z любые
тесты не могут просто по определению. Более развернуто моя фраза должна была
звучать "независимых от космологической интерпретации z".

Есть набор разных гипотез о природе наблюдаемого смещения спектральных линий - z
(расширение Вселенной, какая-нибудь "усталость фотонов", пр.), эти модели предсказывают
разную зависимость поверхностной яркости от z, частоту слияний и взаимодействий галактик
и пр. Только реальное расширение Вселенной проходит все эти тесты.

[Kostyrko]

Цитата olegtitov: «Откуда такая уверенность, что "плазма заполняет Вселенную неоднородно" - непонятно. Также непонятно, почему это должно искажать до неузнаваемости координаты квазаров».

Практически все наблюдения ведутся сквозь неоднородную плазму Солнца. В условиях таких наблюдений солнечная плазма имеет максимальную плотность на поверхности Солнца и простирается в пределах гелиосферы. В галактиках присутствуют наблюдаемые неоднородности плазмы в виде зон HII. В рентгеновском диапазоне наблюдается горячая плазма, заполняющая скопления галактик.

«В отличие от оптической рефракции преломление радиоволн различно при их распространении в ионизованной среде (в космической плазме, ионосфере Земли) или нейтральной среде (в тропосфере Земли). Поэтому, для учета влияния атмосферы на точные позиционные наблюдения в радиодиапазоне (радиорефракции) необходимо учесть вклад ионосферы и тропосферы на распространение лучей» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html).

Из этого источника видно, насколько сложны методы учета влияния земных ионосферы и тропосферы на распространение лучей. Понятно, что при этом учесть влияние находящегося на луче зрения отдельного далекого скопления галактик также непросто.

Поэтому все-таки хотелось бы получить ответы на вопросы: наблюдаются ли различия координат квазаров для разных диапазонов электромагнитного излучения, превышают ли эти различия погрешности измерений и зависят ли различия от z?

[Kostyrko]

Цитата ring: «… эти модели предсказывают разную зависимость поверхностной яркости от z …»

Некоторые вопросы такой зависимости рассмотрены в работе «Классические космологические тесты для галактик сверхглубокого хаббловского поля» (Набоков и Барышев, 2008 г.).

В этой работе, в частности, отмечается: «Точность фотометрических оценок хуже спектральных и зависит от набора фильтров и точности фотометрических данных». Проблемы фотометрических оценок ярко иллюстрирует Рис. 2 в работе: распределение по фотометрическим красным смещениям имеет существенно неоднородный характер.

В рассматриваемой работе авторы также отмечают, что «надежной модели эволюции галактик до сих пор нет, и построение такой модели остается главной нерешенной проблемой современной космологии».

Но эволюция галактик присутствует во всех моделях расширяющейся Вселенной? Тогда о надежных наблюдательных подтверждениях моделей расширяющейся Вселенной сегодня говорить не приходится?

[Kostyrko]

Цитата Тать: «2. Изменение расстояний между близкими объектами со скоростью, превышающей скорость света».

Стандартное объяснение «сверхсветового» разлета:
«При достаточно малых углах φ между лучом зрения и скоростью сгустков v (v приблизительно равно c) излучающего вещества видимая (наблюдаемая) скорость движения в проекции на картинную плоскость v_вид = v*sinφ /(1 – v*cosφ /c) может быть во много раз больше скорости света из-за того, что фактор (1 – v*cosφ /c) << 1» (http://www.astronet.ru/db/msg/1188590).

Если объяснять квазары выбросом сгустков из галактики (как у Арпа?) в направлении от наблюдателя, то этим можно пояснить большое красное смещение квазаров. Но тогда почему не наблюдаются во Вселенной объекты с высоким значением фиолетового смещения, т.е., когда выброс направлен в сторону наблюдателя?