Квазары -- точка зрения Арпа

[VladTK]

...Таких звезд за время жизни галактики было десятки миллиардов...

Если использовать салпитеровское распределение звезд по массам, то получается что относительное количество звезд с массой выше 10 солнечных 0,0001 от их общего числа. Если принять гипотезу, что конечной стадией массивной звезды является ЧД, в галактике должно быть порядка десяти-двадцати миллионов ЧД. Наблюдать одиночную ЧД почти невозможно - ее светимость крайне мала.

Меня в статье http://bourabai.narod.ru/arp/arp-rus.htm заинтересовал снимок галактик NGC7320 и NGC7320C. Каковы z у этих галактик? Мне кажется между этими галактиками должна быть физическая связь. На снимке прослеживается два рукава соединяющие галактики. Или фотография так обработана, или это только мне кажется?

[Дмитрий Вибе]

Это измеренные скорости газов в квазарах или моделированные?

Что такое "измеренные скорости"? С анемометром там никто не летал. Есть группа квазаров и других АЯГ (довольно обширная), у которых наблюдаются линии, смещенные в обе стороны от систематической скорости. Появление этих линий удается объяснить в рамках модели аккреционного диска. Насколько достоверна эта модель? Пока работает. Можно, конечно, утверждать, что пока не будет там анемометра, все наблюдения -- подтасовка, то есть, подгонка модели под наблюдения. Но эта "подтасовка" -- суть вообще всей информационной деятельности человека, а не только астронома. Вот я, например, не имею никаких доказательств реальности Вашего существования, Georg, однако это не мешает мне с Вами беседовать. С формальной точки зрения я именно подгоняю модель под наблюдения. И Вы -- тоже.

Вернее, подход по принципу: ветер дует , потому что деревья качаются.

Нет, не так. По качанию деревьев мы судим о наличии ветра. И нам благодаря наблюдению качающихся деревьев нет необходимости выходить на улицу, чтобы отметить факт движения воздуха. Более того, если у нас имеются сведения о прочностных характеристиках древесины, по наблюдениям деревьев мы можем оценить скорость ветра. По скорости и длительности порывов можем оценить характерный размер неоднородности давления и пр. А рядом сидит Georg и не верит. Нету, говорит, никакого ветра, а сидит внизу под деревьями какой-то хулиган и раскачивает их

[Дмитрий Вибе]

Всем наблюдениям и фактам соответствует модель со взрывами сверхновых.

Перечислите, пожалуйста, эти все наблюдения и факты.

На ранних  этапах процент был значительно большим это во-первых, а во-вторых их число все равно значительно.

Поясните, как Вы выделяете ранние этапы (когда и почему они заканчиваются)? Насколько большим был процент и как Вы его считали? Значительность числа нельзя использовать в оценках. Нужно знать само число. Чему оно равно и как Вы его считали?

[Дмитрий Вибе]

Не будем соревноваться в острословии. Я пытался выразить мысль, что, если бы была известна достоверно ЧД с ак. диском и скорости соответствовали расчетным, то это было бы аргументом в споре.

Здесь вопрос в том, какой смысл Вы вкладываете в слово "достоверно". Насчет соответствия скоростей расчетным всё в порядке, не сомневайтесь.

[ring]

Я уже предлагал. Всем наблюдениям и фактам соответствует модель со взрывами сверхновых. Если считать звезды с массами более 10 масс солнц на современный момент, то, возможно,  сейчас и составляет 0.001 процентов. На ранних  этапах процент был значительно большим это во-первых, а во-вторых их число все равно значительно. А, время жизни мало. Если поделить количество звезд на время жизни, то получается что в один день могут взрываться по несколько штук. Можно конечно "бодаться" по поводу количества, но все остальное тоже говорит за эту модель.

Изобретаете велосипеды. Вспышки сверхновых - одна из весьма давних идей объяснения активности
ядер (этим занимался в частности Roberto Terlevich). Не прошла.

[Дмитрий Вибе]

Лучше Вы предложите факты или наблюдения, которые нельзя объяснить в рамках данной модели.

Нет, Georg, в науке принято так, что автор гипотезы ее доказывает, а не противники гипотезы ее опровергают. Кроме того, опровергнуть модель можно только при наличии модели. Фраза "Вспышки сверхновых объясняют всё" моделью не является. Короче говоря, Вы намерены обосновывать свое утверждение?

[Ajuleg]

Хоть я и не сторонник БигБанга, однако в теории Арпа я не вижу внятного объяснения столь высокому красному смещению, которое наблюдается в спектрах квазаров.

[Дмитрий Вибе]

Нет, Georg, в науке принято так, что автор гипотезы ее доказывает, а не противники гипотезы ее опровергают.

Давайте, создадим прецедент.

Даже если бы я хотел создать прецедент, я бы не смог этого сделать без модели.

Нет, не намерен.

В таком случае не следовало затевать разговор о том, о чем Вы не намерены разговаривать.

[Georg]

1. Взрывы сверхновых хорошо объясняют высокую светимость квазара.
В квазаре постоянно горит более 20 сверхновых, а то и больше. В современной галактике 100 млрд звезд, звезды классов О и В сейчас редкое явление, поскольку у них малое время жизни. Однако, если сравнить диаграммы (звездная величина-спектральный класс) для молодых звездных скоплении и старых, видно отсутствие для старых скоплении звезд высокой светимости. Даже если звезд этих классов в сотни раз меньше, чем других, по порядку величин миллиард шт. Среднее время жизни таких звезд около 100 млн лет, это значить , что ежегодно заканчивают жизнь взрывом 100 шт. Если учесть, что они взрываются не равномерно в течении срока жизни, то ничего странного в том, что в день может взрываться по несколько штук нет.

2. Спектры квазаров схожи со звездами. Потому и названы квази звездными.
3. Скорости движения газов у квазаров такие как при взрывах сверхновых.
4. По мере исчезновения звезд высокой светимости активность угасает. Что соответствует наблюдениям.
5.  и т.д.

[Дмитрий Вибе]

1. Взрывы сверхновых хорошо объясняют высокую светимость квазара.
В квазаре постоянно горит более 20 сверхновых, а то и больше. В современной галактике 100 млрд звезд, звезды классов О и В сейчас редкое явление, поскольку у них малое время жизни. Однако, если сравнить диаграммы (звездная величина-спектральный класс) для молодых звездных скоплении и старых, видно отсутствие для старых скоплении звезд высокой светимости. Даже если звезд этих классов в сотни раз меньше, чем других, по порядку величин миллиард шт. Среднее время жизни таких звезд около 100 млн лет, это значить , что ежегодно заканчивают жизнь взрывом 100 шт. Если учесть, что они взрываются не равномерно в течении срока жизни, то ничего странного в том, что в день может взрываться по несколько штук нет.

Все это замечательно, но Вам нужно светимость собрать не со всей галактики, а из очень небольшого объема вокруг ядра.
 

2. Спектры квазаров схожи со звездами. Потому и названы квази звездными.

Это Вас кто-то обманул.

3. Скорости движения газов у квазаров такие как при взрывах сверхновых.

Ссылочку можно?

4. По мере исчезновения звезд высокой светимости активность угасает. Что соответствует наблюдениям.

Нет, не соответствует. В ядре нашей Галактики звезды высокой светимости есть, а активности нету.

5.  и т.д.

Единственный веский довод

[Тать]

Вот картинка демонстрирующая падение излучающего газа.

источник http://www.red-shift.info/_private/a_118.htm Очевидно, что струи газа близкие к оси луча зрения имеют большую составляющую скорости вдоль луча зрения, удаленные - меньшую, поскольку движутся под углом к лучу зрения.
Кроме того эти лучи и абсолютную скорость имеют меньше. В результате максимальное красное смещение наблюдается в ценре квазара и по мере удаления уменьшается, постепенно сравниваясь со значением для галактики.

[Дмитрий Вибе]

Вот картинка демонстрирующая падение излучающего газа.

Какое отношение она имеет к реальности?

[Тать]

Прямое.

[Дмитрий Вибе]

Вы полагаете, что подобные исчерпывающие ответы убедят читателя?

[Дмитрий Вибе]

На ответ #54

Все это замечательно, но Вам нужно светимость собрать не со всей галактики, а из очень небольшого объема вокруг ядра.

С чего это вдруг?

Есть такая пакость -- называется наблюдениями. И эти наблюдения свидетельствуют, что квазар -- не галактика, а некое явление происходящее в ядре галактики. Вам -- человеку, взявшемуся объяснить природу квазаров, -- эти наблюдения, безусловно, хорошо известны.

Меня радует, что хоть по одному пункту Вы согласны!

Это по пятому-то? Ну, пятый пункт -- он такой, что с ним не поспоришь...

[jovo]

Есть такая пакость -- называется наблюдениями. И эти наблюдения свидетельствуют, что квазар -- не галактика, а некое явление происходящее в ядре галактики. Вам -- человеку, взявшемуся объяснить природу квазаров, -- эти наблюдения, безусловно, хорошо известны.

 Имеется ли убедительная модель - что произходит приблизительно в ядрах галактик.
 Мне кажется вполне возможно ,что там почти все звезды постоянно выбрасывают очень горячие газы - другое дело причины для этого .....(здесь место для гипотез)
  Очень важень тот факт наблюдении ,что активные ядра Сейфертовских галактик дают очень сходные параметры - и соответственно сходные процессы - В этом  смысле интересно почему у квазаров не наблюдаются сходные галактиктические окрестности ........
  Сейфертовские галактики - ключ !

  Гипотеза Арпа недостоверна прежде всего потому ,что очень  быстрые обьекты с большей вероятности столкнутся - (Медленные мухи не проживают вместе с быстрыми пчелами) ......  

[Тать]

Тать: Вот картинка демонстрирующая падение излучающего газа.

Дмитрий Вибе:  Какое отношение она имеет к реальности?

Тать: Прямое.

Дмитрий Вибе:  Вы полагаете, что подобные исчерпывающие ответы убедят читателя?

Вы задаете несуразные вопросы. Чего Вы добиваетесь? В какой школе Вы изучали РЕАЛЬНЫЕ события как они есть на самом деле, происходящие у нейтронных звезд, квазаров, черных дыр? Вы о них много высказываетесь, но ведь все это - модельные описания предполагаемого хода событий к реальности имеющие частичное отношение. Или Вы готовы голову положить, что в читанных Вами учебниках описана реальность как она есть?

 Хор защитников непонятно чего (истинной науки ? истинных знаний?)
иногда таки раздражает: "давай теорию! давай расчет!" забывая, что не специалисты тут выкладывают свои мысли.

[Дмитрий Вибе]

Вы задаете несуразные вопросы.

Вы опубликовали картинку. Я спросил, какое отношение она имеет к реальности. На мой взгляд, такой вопрос предполагает такой примерно ответ:

Ну как же, если предположить вот такое течение вещества, то спектр будет вот таким вот. Сравниваем его с результатами наблюдений и видим, что в пределах ошибок теоретический и наблюдаемый спектры совпадают. Вот это и есть отношение к реальности -- совпадение теоретических предсказаний с результатами наблюдений.

Вместо подобного конкретного ответа я получил филиппику, смысла которой, признаюсь, до конца не понял:

Чего Вы добиваетесь? В какой школе Вы изучали РЕАЛЬНЫЕ события как они есть на самом деле, происходящие у нейтронных звезд, квазаров, черных дыр? Вы о них много высказываетесь, но ведь все это - модельные описания предполагаемого хода событий к реальности имеющие частичное отношение. Или Вы готовы голову положить, что в читанных Вами учебниках описана реальность как она есть?

Вы чего сказать-то хотели? Что та картинка, которую Вы привели, не подлежит сравнению с наблюдениями? Я понял только, что, как всегда, не прав, но хотелось бы понять, в чем именно.

Хор защитников непонятно чего (истинной науки ? истинных знаний?) иногда таки раздражает: "давай теорию! давай расчет!" забывая, что не специалисты тут выкладывают свои мысли.

Ну и что, что не специалисты? Есть, знаете ли, старинная народная мудрость: не умеешь -- не берись.

[konstkir]

Тать: ..иногда таки раздражает: "давай теорию! давай расчет!" забывая, что не специалисты тут выкладывают свои мысли. 

     Вас легко понять в последнем. Мне тоже не понравилось, когда убрали активного и любознательного и далеко не профана  sergey_g, а истинных профанов берегут (и правильно делают). Мы же не здаем канд.мин. Ландау. и не пишем письма в ДАН. Дружелюбнее бы.
  Ув. Тать, У Вас это игра или Вы серьезно считаете. что несправедливо гнобят "альтов"
и это сказывается на мировой науке? Чаще бывает наооборот. Вспомните торсионные поля и кучу потраченных денег. А астрологи, парапсихологи, гробовые обкрадывают наших жен и сестер. А как конкретно можно помочь появлению невероятного "альта-самородка".

[Тать]

konstkir

Вас легко понять в последнем. Мне тоже не понравилось, когда убрали активного и любознательного и далеко не профана  sergey_g,

Один из авторитетов имел мнение: нет человека - нет проблем. Авторитеты при власти не перевелись.

Ув. Тать, У Вас это игра или Вы серьезно считаете. что несправедливо гнобят "альтов"

Коль Вас интересует, то поясню: конкретные личности и их профессиональные "параметры" интересуют меня во вторую очередь, если о проблеме альтернативных идей, мировоззрений и т.д. Скажем на бытовом уровне с удовольствием пообщаюсь с интересным человеком.
 В первую очередь меня интересует любой новый взгляд на всем (причастным) известные факты. В тех случаях в особенности, когда "официальная" наука оперирует моделями не полностью объясняющими качественную сторону явления, предвзято, однобоко и т.д. использует имеющиеся факты а иногда некоторые умышленно игнорирует.
 Вопросы, связанные с НЗ, ЧД, квазарами именно такие. И определение расстояний - всем известное слабое место астрономии, ошибки до 50% и более - обычное дело.
 Рассуждать с такой самоуверенностью, как это делают тутошние корифеи, о якобы точно, однозначно и окончательно свойствах и поведении перечисленных объектов просто нескромно.
 Ближайшая к нам звезда - Солнце, полно загадок. Периодичность активности, смена полюсов и много чего еще - все это удовлетворительного объяснения пока не имеет. А тут куда более далекие объекты.

А астрологи, парапсихологи, гробовые обкрадывают наших жен и сестер.

это криминал, к нашей проблеме отношения не имеет. "Наш альт " - личность безобидная, физические законы не изменятся, если кто то их понимает не так.

Вспомните торсионные поля и кучу потраченных денег.

Вспомним и теории струн, бран, множественные миры Эверетта, аномальный магн момент мюона - фантазии и ошибки тоже денег стоят.
 Поучительную ссылку дал Хартиков Сергей
http://www.astronet.ru/db/msg/1201870/08.html
"Но что же представляют собой детали спектра сверхновой I типа? Еще в 1938 г. Р. Минковский выдвинул гипотезу, что все они - сложное сочетание неизвестных запрещенных линий.....Американские астрофизики Ф. Уиппл и Ц. Пэйн-Гапошкина по-другому подошли к этой загадке спектров сверхновых....Выходит, что и версия ярких запрещенных линий, защищаемая Минковским, и версия ярких разрешенных линий в равной степени возможны......Таким образом, складывалось впечатление, что взгляд на спектры сверхновых как на совокупность только ярких линий излучения является бесперспективным и от него следует отказаться...."
 И чем же это лучше наших обсуждений на форуме?

Дмитрий Вибе

Есть, знаете ли, старинная народная мудрость: не умеешь -- не берись.

Пословиц есть еще: не ошибается, кто ничего не делает и что то об учебе на чужих ошибках. Посидим, подождем, пусть поошибаются.